Zaburzenia przestrzeni miejskiej (na marginesie wątku o PKiN)

edytowano November 19 w Forum ogólne
Napisałem był w wątku o PKiNie, że Warszawa (i większość miast w Polsce) ma coraz większy problem z sensownym zagospodarowaniem przestrzeni. Nie jestem architektem ani urbanistą, a jedynie obserwuję, co się dzieje dookoła. Problem ma przynajmniej dwa oblicza:
1. Funkcjonalny - brakuje sensownych globalnych planów dla budownictwa mieszkaniowego. Za prlu, chociaż z reguły decydenci mocno przeszkadzali, udawało się tworzyć spójne wizualnie i funkcjonalnie osiedla, z zachowaniem terenów zielonych, szkołami, sklepami, przychodniami etc. Teraz mieszkaniówka powstaje w przypadkowych miejscach, bez sensownego zabezpieczenia potrzeb mieszkańców, a jedynym kryterium przy projektowaniu wydaje się upchanie możliwie największej liczby mieszkańców na parceli. Mam w ogóle wrażenie, że niektóre budynki zaczynają przypominać dawne czynszówki: https://scontent-waw1-1.xx.fbcdn.net/v/t31.0-8/22769955_1890940460916874_3197133569249312192_o.jpg?oh=e2d302fcfc682bfc82eedc4a310c261b&oe=5AAF3689
(proszę zwrócić uwagę na plac zabaw umieszczony w środku podwórka - nie wiem, jak długo potrwa zanim mieszkańcy nie złożą petycji o jego likwidację)
Mieszkania oprócz tego, że są drogie, to w dodatku niewielkie (dwupokojowe mieszkanie, kupione za kredyt na 30 lat, dla małżeństwa z dziećmi, to jest coś zupełnie chorego). Małe mieszkania niestety nie wpływają pozytywnie na chęć powiększania rodziny.
2. Estetyczny - to dotyczy zarówno mieszkaniówki, jak i budynków innego przeznaczenia. O ile budynki jednego dewelopera mogą wyglądać przyzwoicie, to z reguły zostaje to popsute zbytnim zagęszczeniem zabudowy oraz działaniem kilku deweloperów na stosunkowo niewielkim terenie. Budynki są często niezwykle schematyczne, z dużą powtarzalnością elementów, co z reguły zostaje jeszcze spotęgowane nagromadzeniem kliku identycznych (lub niemal identycznych) obiektów obok siebie. Jeśli pojawia się jakiś detal, to zwykle w takiej formie, że lepiej gdyby go w ogóle nie było. Z kolei budynki użytkowe sprawiają wrażenie, jak gdyby ta użytkowość miała być ich jedyną funkcją. Ewentualnie jak gdyby projekty były odrzutami z jakichś lepszych pracowni (oczywiście nie dotyczy to wszystkich, ale sporej i zauważalnej części).

Pytanie jest takie - czy jest jakakolwiek szansa, że to się zacznie zmieniać na lepsze? Bardzo pozytywnie odebrałem to, że JarKacz mówił o wprowadzeniu lekcji estetyki do szkół, bo oznaczało to, że przynajmniej on widzi te i inne, podobne problemy. Ale na razie sprawa jest martwa. A jest ważna, bo za kilkadziesiąt lat może okazać się, że polskie miasta nie nadają się do życia lub życie to znacząco pozbawiają komfortu.

Komentarz

  • lekcji estetyki, ok, ale jakiej?

    i czy poczucie piękna może się zrodzić z lekcji estetyki?
  • Filioquist napisal(a):
    lekcji estetyki, ok, ale jakiej?

    i czy poczucie piękna może się zrodzić z lekcji estetyki?
    Nie wiem jakiej, ale budujące było to, że w ogóle JarKacz ma świadomość problemu.
    Odnośnie poczucia piękna, to nie wiem. Ale edukacja (tylko sensowna!) w tym kierunku raczej nie zaszkodzi.
  • To jest tak cholernie ważny temat, a zarazem tak pomijany...
    Odkąd mieszkam na emigracji, w najpotężniejszym kraju świata i jako ubogi imigrant wynajmuję dom z ogródkiem dwa-trzy razy większy od polskich mieszkanek- zauważam, jak OLBRZYMIE znaczenie dla komfortu życia (psychika, spokój, cisza, rozwój dzieci) ma metraż lokalu. Nie oszukujmy się ,Polska ma znacząco mniejsze zaludnienie niż Wielka Brytania, Włochy, Beneluks i Niemcy. A dostatecznie duże, aby opłacało się tworzyć infrastrukturę komunikacyjną. Idealny kraj do godnego i wygodnego mieszkania (żadnych skał, gór, wszędzie można budować). Obok niepowywieszania czerwonych świń jest to największe zaniedbanie ostatnich 25 lat.
  • Potwierdzam, a szczególnie mieszkanie w domu zmienia kolosalnie dużo w psychice.
  • edytowano November 20
    Haslem kluczem do tego lewela jest " kultura techniczna narodu" nie estetyka ktora wtornie z tego wynika
  • noji szacunek dla przeszłośći i obycie z krajobrazem
    przerzucenie o kilkaset kilometrów w inne urbanistyki powodujewyrwę na kilka pokoleń, stąd takie potworki we Lwowie i na Ziemiach Odebranych, stąd z innej strony święty styropian w Karkonoszach i już nawet nie zakopiańskie chałupy tamże, zęby bolą.
    apropos kultura techniczna - przykłady ocieplania bez sensu styropianem a ocieplanie od środka w innych krajach, ale z sensem, szanujemy fasadę, nie musimy jej odtwarzać z tworzywa sztucznego, oddycha, itepe, ale nie o tym jest wątek,
    na nic lekcje estetyki, kiedy i tak MikiMaus i Barbi to objekty marzeń dzieci wspierane przez rodziny i uomatko i córko, w polskich serialach nie ma pięknych wnętrz, mam wrażenie, że to wszystko jest zamawiane za gratis dla zamawiającego do jego domu
  • margerytka napisal(a):
    Haslem kluczem do tego lewela jest " kultura techniczna narodu" nie estetyka ktora wtornie z tego wynika
    Kultura techniczna bierze się min. z mieszkania w domu, automatycznie, musisz się dokształcić w masie nowych dziedzin inaczej dom pójdzie w ruinę.
  • edytowano November 20
    Przemko napisal(a):
    margerytka napisal(a):
    Haslem kluczem do tego lewela jest " kultura techniczna narodu" nie estetyka ktora wtornie z tego wynika
    Kultura techniczna bierze się min. z mieszkania w domu, automatycznie, musisz się dokształcić w masie nowych dziedzin inaczej dom pójdzie w ruinę.
    Takze. Ale to szerszy problem zwiazany także z miejscem pracy wypoczynku edukacji i stabilną w pelni wykorzystywaną piramidą Maslowa
  • edytowano November 20
    Dom rzeczywiście wiele zmienia. Jeszcze więcej zmienia własny kawałek ziemi wokół. Ziemi na której coś rośnie i zależy od naszego starania.
    @qiz No właśnie, a jak tam w Ameryce z kulturą techniczną versus estetyka? Tam większość mieszka we własnych domach, przynajmniej na prowincji. Zabudowa niska. W Ameryce byłem raptem trzy razy i krótko, ale coś tam zobaczyłem. Resztę na filmach. No prowincjonalne miasteczko wygląda dość obskurnie nawet w Kalifornii. Plątanina drutów i pełno krzywych słupów, jakieś budy i baraki wzdłuż drogi i masy paskudnych, często pokrzywionych reklam, bannerów itp wzdłuż głównych dróg dojazdowych, a często i ulic. NY i Manhattan na filmach też nie wyglądają zachęcająco. Ulice -tunele, ciemne mieszkania i jakieś paskudne postindustrialne wnętrza. Europejskie miasteczka, te nie zaludnione jeszcze przez przybyszów z Bliskiego Wschodu i Afryki Północnej, wyglądają znacznie lepiej i to w krajach o chyba niższej kulturze technicznej jak Grecja, Portugalia czy Słowacja, a nawet Polska. Może jednak bardziej tradycja niż kultura techniczna?
  • Proponuję zejść na ziemię. Czynnikiem decydującym w zagospodarowaniu przestrzenią jest kasa deweloperów. Po zetknięciu się z tą branżą mam dla niej poważanie na poziomie poważania wobec gangsterów. Nominalnie decydujący o tym co wolno deweloperom samorządowcy tak naprawdę siedzą u nich w kieszeni. Trudno ocenić, ilu ludziom zwisa, co się dzieje z przestrzenią, a ilu się wkurza, ale się nie umieją zorganizować.
    Akurat w mojej okolicy samoorganizacja działa dość prężnie i zorganizowani ludzie dostają komunikat od władz lokalnych, że mogą im co najwyżej skoczyć.
    Nie wiem, jak to może się zmienić, ale bez ruszenia tego żadne kursy estetyki nic nie dadzą. Hajs ma wyższy priorytet niż estetyka.
  • Dobre, estetyczne projekty domów jednorodzinnych były nieosiągalnie dla prawie wszystkich Polaków. Były i chyba nadal są baaardzo drogie. To jakaś zmowa architektów. Ludziska zatem kupowali tanie koszmarki i przebudowywali je potem w/g uznania w ramach "remontu". Czy coś się zmieniło w ciągu 30 lat?
  • Nie wydaje mi się by były drogie, to jest raczej problem tego że ludzie budują domy sposobem gospodarskim co trwa czasami 10-15 lat i modyfikują projekt. Po drugie brak szczegółowych brak planów zagospodarowania sprawia że jest bardzo duża dowolność w wyborze projektów i ich wykańczaniu no i kończy się jak widać.
  • Przemko, dla nas były drogie. No, może niedrogie w porównaniu z tym, czego zażądali geodeci.
    Mawiano wtedy, że zanim wykończysz dom, to dom cię wykończy. Szoda, bo też chciałam mieć ładny, a niedrogi domek.
  • No ja rozumiem że dla wielu jest za drogi, ale to nie znaczy że generalnie jest drogi, budowa domu to jest spory wydatek a dobry projekt to podstawa. Następnie rzetelni wykonawcy. Z tym jest cały czas problem ale coraz mniejszy.
  • Przemko napisal(a):
    Nie wydaje mi się by były drogie, to jest raczej problem tego że ludzie budują domy sposobem gospodarskim co trwa czasami 10-15 lat i modyfikują projekt. Po drugie brak szczegółowych brak planów zagospodarowania sprawia że jest bardzo duża dowolność w wyborze projektów i ich wykańczaniu no i kończy się jak widać.
    Jeśli mówimy o zwykłym domu, to kupują za 1-2 tys. katalogowe gotowce. Dedykowany projekt arch. to chyba ok. 10 tysi (poprawcie, jeśli się mylę)- w kontekście budowy domu pieniądz żaden. Na trelewizjer wydają połowę tego.
    Brak spójnej koncepcji wizualnej, brak myślenia estetycznego: sąsiad ma biały dom z czerwonym dachem, no to ja sobie pierdzielnę zielony tynk i niebieski dach, a co!
  • edytowano November 20
    Wiele lat minęło, ale pamiętam przez mgłę kosztorys. Na budowę samego domu by nas było stać. Najdroższe okazały się właśnie te koszty dodatkowe, a według nas, jeśli nawet konieczne, to z pewnością znacznie zawyżone.
    Gdyby opracowano jeden niedrogi projekt niewielkiego (100 m2) domku w stylu polskiego dworku, Polska dziś wyglądałaby pięknie.
    A jest pełna koszmarnych klocków i nowobogackich gargameli.
  • qiz napisal(a):
    Przemko napisal(a):
    Nie wydaje mi się by były drogie, to jest raczej problem tego że ludzie budują domy sposobem gospodarskim co trwa czasami 10-15 lat i modyfikują projekt. Po drugie brak szczegółowych brak planów zagospodarowania sprawia że jest bardzo duża dowolność w wyborze projektów i ich wykańczaniu no i kończy się jak widać.
    Jeśli mówimy o zwykłym domu, to kupują za 1-2 tys. katalogowe gotowce. Dedykowany projekt arch. to chyba ok. 10 tysi (poprawcie, jeśli się mylę)- w kontekście budowy domu pieniądz żaden. Na trelewizjer wydają połowę tego.
    Brak spójnej koncepcji wizualnej, brak myślenia estetycznego: sąsiad ma biały dom z czerwonym dachem, no to ja sobie pierdzielnę zielony tynk i niebieski dach, a co!

    To znaczy, że zmieniło się wiele.
    Mam nadzieję, że na każdym etapie budowy domu.
  • Większość nie weźmie gotowego projektu. Pewien ład mogą zapewnić tylko dość drastyczne ograniczenia i zalecenia w planach zagospodarowania. Jak ich nie ma to mamy co mamy. Same plany mogą zapewnić ład, ale estetyka to już inna sprawa. Za komuny był ład i mamy po niej blokowiska z pudełek. Sporo zależy więc od tego czy i kto ład narzuca.
  • Rafał napisal(a):
    Dom rzeczywiście wiele zmienia. Jeszcze więcej zmienia własny kawałek ziemi wokół. Ziemi na której coś rośnie i zależy od naszego starania.
    @qiz No właśnie, a jak tam w Ameryce z kulturą techniczną versus estetyka? Tam większość mieszka we własnych domach, przynajmniej na prowincji. Zabudowa niska. W Ameryce byłem raptem trzy razy i krótko, ale coś tam zobaczyłem. Resztę na filmach. No prowincjonalne miasteczko wygląda dość obskurnie nawet w Kalifornii. Plątanina drutów i pełno krzywych słupów, jakieś budy i baraki wzdłuż drogi i masy paskudnych, często pokrzywionych reklam, bannerów itp wzdłuż głównych dróg dojazdowych, a często i ulic.
    Największa wada urbanistyczna- brak centralnego placu i promienistego układu oraz sztywny podział na dystrykty wg funkcji (commercial vs. residential). Pewnie najbardziej urokliwym miastem jest Santa Fe, na hiszpańską modłę, z centralnym rynkiem i katedrą na górce.

    Druty pokręcone- olbrzymie odległości, a wszędzie prąd jest, a w godzinę po huraganie postawią nowe słupy. Krzywe? Upadną, to postawi się proste, chyba pan nie chcesz 10$ więcej w rachunku, żebyśmy słupy na siłę prostowali?

    Architektura domów? Poza największymi rejonami biedy jest pewna spójna, zdefiniowana wizja. O ile w środku domy amerykańców mogą być koszmarne (styl to człowiek, hehe), to na zewnątrz jest pewien spójny styl: w Nowej Anglii są to obicia z drewna cedrowego (lub jego imitacji), ew. siding. Bogaci stawiają w stylu neokolonialnym.

    Na prerii może stać piętrowy dom niczym z filmu przygodowego.

    W interiorze- chyba najwięcej czegoś, co poniżej nazwane jest 'side-gabled roof'.

    W małych miasteczkach- zależnie od regionu, ale styl jest jeden. W 99% wygląda to spójniej i ładniej niż w Polsce. Niestety.
    Szeroki przekrój jest tutaj: https://www.popchartlab.com/collections/prints-architecture/products/the-architecture-of-american-houses


    Co najsmutniejsze- u nas można by to było uporządkować jednym papierkiem na parę linijek. Gmina (powiat?) pozwala stawaić tylko domy z takim a takim dachem (zakres kolorów), tynk biały, dopuszczalnie żółty, ew. cegła lub deskowanie.
    I pozamiatane.

    Nie oszukujmy się, oczojebny zielony tynk jest dewastacją krajobrazu, uciążliwą niczym składowanie cuchnących odpadów...


  • Napowietrzne linie energetyczne to jednak jest już tandeciarstwo, nawet na polskiej wsi kable zakopuje się coraz powszechniej. No ale w powietrzu jest na pewno taniej, nie wiem też jak podziemne znoszą zalania czy huragany.
  • Jadę z kimś od czasu do czasu w trasę i mówię: weź jakąś ulubioną muzę. I biorą. I tego się nie da słuchać. Po jakimś czasie mówię "posłuchaj tego". I ja jestę szczęśliwy a pasarzer przeciwnie.
    Dlatego z głębi serca i całym swoim przekonaniem jestę przeciwny większości powyższych wypedzi. Dom to jest dla wielu takie wielkie wydarzenie, że chciałby mieć wymarzony. A gdyby zastosować proponowane przez Was zasady, nie mógłby go postawić. Musiałby zadowolić się takim, który podoba się urzędnikowi państwowemu, który ustala, jakie mogą być. Spacerujemy sobie często po naszej WSI. Widzimy piękne ogrodzenie z kutymi ozdobami pomalowanymi na złoto. W środku nas skręca albo przy lepszym humerze mamy powód do śmiechu. Ale przecież gdyby inwestorowi się takie nie podoboało, nie kupiłby go. Jedni mają duże okna plastiki, inni drewniane inni plastiki ale drewnopodobne. Inni ze szprosami w kolorze ram. A jeszcze inni ze złotymi szprosami. Ale takie im się właśnie podobają. Z takimi są szczęśliwi. A gdybyśmy wprowadzili unifikację, szczęśliwy byłby tylko jej autor i parę osób podzielających jego gust. Wczoraj mój wspaniały proboszcz podczas kazania o talentach mówił, że świat jest taki wspaniały właśnie ze względu na różnorodność. I tak jest.
  • A jednak każdy z nas, normalnych ludzi, chodzi ubrany i uczesany w zasadzie podobnie, nie ma dziwnych kółek w uszach ani pawich piór wystających z tyłka. Taka to różnorodność. Dusza ludzka lubi sobie odreagować, stąd po półwieczu komunizmu wykwity architektonicznych potworków i podhalańskich domów na Mazowszu, to minie za 2-3-4-5 pokoleń, zależy od regionu. Plany zagospodarowania powstaną, ludzkie dusze się uspokoją.
  • edytowano November 20
    Jeśli mówimy o zwykłym domu, to kupują za 1-2 tys. katalogowe gotowce. Dedykowany projekt arch. to chyba ok. 10 tysi (poprawcie, jeśli się mylę)
    nie mylisz sie
    na projekt indywidualny składa sie cała lista płac:
    geotechnika
    geodety
    konstruktora
    architekta
    to minimum bo czasami instalator jest tez potrzebny a jak na wypasie temat no to jeszcze zielen, konserwacja i wnetrza :D ale to juz nie w tej cenie

  • Mnie się jednak wydaje, że domy jednorodzinne to nie jest aż taki problem. Problemem jest budownictwo dla mas, ponieważ ono najsilniej kształtuje przestrzeń miasta.
  • Plany zagospodarowania są. U mnie na WSI nawet obowiązuje zasada, że nie można stawiać domów piętrowych i że dach musi mieć jakiś tam spadek. I tyle. Ale dalej wedle gustu. Ja bym nie chciał, gdyby mi kazano budować rustykalnie, abo dworkopodobnie. Abo jeszcze inaczy. A pewnie co innego uważam za potworek niż przynajmniej połowa z Was.
  • Przemko napisal(a):
    . Plany zagospodarowania powstaną, ludzkie dusze się uspokoją.
    optymista
    plany moga byc tak samo dobre jak i złe, a skąd mają byc dobre jak wzorce są jakie są?

  • już kiedyś gdzieś pytałem
    ile dworów potrzeba we wsi?
  • To zależy co rozumiemy przez dwór, budynek czy właściciela.
  • ale wy tak poważnie?
  • christoph rzadko pisze poważnie, tak że myślę że i tym razem nie.
  • edytowano November 21
    Przemko napisal(a):
    christoph rzadko pisze poważnie, tak że myślę że i tym razem nie.
    no topsz
    zgodnie z polską tradycją :"masełko pieniążki, całuję rączki"
    ile trzeba dworków we wsi? zdrobniale
    toż te usańskie banga lou to są dworki bez kolumnadek przed wjazdem

    (edit - a Biały Dom to taki dworek mega)

    styl przepyszny jak nazwał to jeden z publicystów

    wolę ućciwą stodołę z oknami niz pseudodworek
  • No i nie mówiłem? Nie można tego traktować poważnie.
  • Ale ja sie wlasciwie Ciebie Przemku pytalam odnosnie definiowania pojęć?
  • edytowano November 21
    W jakim my kierunku w tej rozmowie zmierzamy? Wszak dwor to byla cala instytucja, siedziba wlasciela duzego gospodarstwa produkcyjnego, a nie budynek z gankiem.
  • Takiej rozmowy nie.mozna sprowadzac do gdybania o formie i czy lepsza stodola czy domek stylizowany na panski dwor. Nawet jak wydaje sie ze to ilustracja o duszy narodu ect
  • Przejezdzalam w Rumunii przez wioske skladajaca sie z palacy. Domy jak z serialu " Dallas". Wioska znana z tego ze jej mieszkancy zarabiajacy na calym swiecie (kto sie nie zlituje nad biednym zebrzacym cyganem) laduja zebrane pieniadze w budowe wystawnych domow z granitowymi podjazdami. Czy ten przyklad moze byc przyczynkiem do dyskusji o ladzie przestrzennym na Bukowinie? Nie. To efemeryda socjologiczna taka sama jak ten kolorowy cmentarz nad ktorym w kazdym przewodniku roztkliwiaja sie ze taki znamienny dla lokalej kultury.


  • christoph napisal(a):
    już kiedyś gdzieś pytałem
    ile dworów potrzeba we wsi?
    Nie, na odwrót.
    Ile wsi potrzebuje jeden dwór?
  • może by jaki urbannista wesparł margerytkę?

    bom ja skromniejszy niż Karoń , bom ja dyletant, czyli nieznający się miłośnik.

    przed oczyma memi mam
    "Język wzorców" Christophera (zbieżność przypadkowa) Andersona;
    z (odkrytej lub przemyślanej) funkcji wypływa forma - łatwiej szybciej, czyściej, zdrowiej i na końcu fajniej niż...

    potem przychodzi ludzka miara - łokieć, ręce na oścież otwarte, wzrost, krok,
    potem z ludzkiej miary wychodzą proporcje

    wynaturzeniem są chronione osiedla za żelazną bramą, bez infrastruktury, to już osiedla Armii Czerwonej były bardziej do życia.

    noale żeby osiedla były do życia, to ktoś poza służbą musi tam żyć w godzinach pracy.
Aby napisać komentarz, musisz się zalogować lub zarejestrować.