Reforma sądownictwa - o co kaman ?

edytowano December 2017 w Forum ogólne
Jak już jest to trzeba się przyjrzeć. Zacznijmy od KRS:

Ustawa aktualna (czyli jeszcze stara) doprecyzowuje sposób wyboru sędziów na podstawie założeń konstytucji, która mówi:

Art. 187. Skład i tryb wybierania Krajowej Rady Sądownictwa
1. Krajowa Rada Sądownictwa składa się z:
1) Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego, Ministra Sprawiedliwości, Prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego i osoby powołanej przez Prezydenta Rzeczypospolitej,
2) piętnastu członków wybranych spośród sędziów Sądu Najwyższego, sądów powszechnych, sądów administracyjnych i sądów wojskowych,
3) czterech członków wybranych przez Sejm spośród posłów oraz dwóch członków wybranych przez Senat spośród senatorów.
2. Krajowa Rada Sądownictwa wybiera spośród swoich członków przewodniczącego i dwóch wiceprzewodniczących.
3. Kadencja wybranych członków Krajowej Rady Sądownictwa trwa cztery lata.
4. Ustrój, zakres działania i tryb pracy Krajowej Rady Sądownictwa oraz sposób wyboru jej członków określa ustawa.

Tymczasem ustawa uchwalona przez PiS i podpisana przez Adriana o wyborze sędziów mówi tak (na podstawie info zamieszczonego na stronie prezydenta, wystarczy):

"Ustawa wprowadza zmiany o charakterze ustrojowo-organizacyjnym i zmienia sposób wyboru członków Krajowej Rady Sądownictwa. Prawo wyłaniania kandydatów na członków Rady zostaje przyznane obywatelom. Podmiotami uprawnionymi do zgłoszenia kandydata, obok grupy co najmniej 2.000 obywateli będzie grupa co najmniej 25 sędziów, z wyłączeniem sędziów w stanie spoczynku.
Zgodnie z ustawą, ostatecznego wyboru spośród zgłoszonych kandydatów dokonywać będzie Sejm kwalifikowaną większością 3/5 głosów, tak, by członkowie organu stojącego na straży niezależności sądów i niezawisłości sędziów byli wyłaniani nie tylko przez większość parlamentarną, ale również przez pozostałe ugrupowania. Sejm wybierze członków Rady na wspólną czteroletnią kadencję, większością 3/5 głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów. Pod głosowanie przedstawiona zostanie lista kandydatów przyjęta przez właściwą komisję sejmową. Jeżeli zawarcie porozumienia pomiędzy reprezentowanymi w Sejmie ugrupowaniami politycznymi okaże się niemożliwe – i nie nastąpi wybór kwalifikowaną większością 3/5 – ustawa zakłada możliwość wyboru członków KRS bezwzględną większością głosów. "

Nie ma mowy o żadnym złamaniu konstytucji jeżeli chodzi o wybór członków. Konstytucja narzuca szkielet i mówi, że trzeba wybrać "spośród" (z paroma wyjątkami). Stara ustawa jest tak skonstruowana, że tych 15 jest uzależnionych wyłącznie od wyboru kasty. Nowa ustawa to kasuje, o wszystkim decyduje Sejm, większością 3/5. Podkreślam, jeżeli konstytucja odwołuje się w szczegółach do ustaw niższego rzędu to taką ustawę można dowolnie zmieniać. O ile jest zgodna z konstytucją. Nie widzę nigdzie zapisu w konstytucji, że o wyborze sędziów mają decydować inne podmioty niż: Prezydent (1 członek), Sejm (4 członków), Senat (2). Stara ustawa faktycznie pozwalała wyłącznie kaście dobrać pozostałych 15, ale to można zmienić, zmieniając ustawę. Nie ma w konstytucji zapisu, że jakaś cześć sędziów musi być wybrana przez kastę. Sprawa jasna.

Zakładam, że zgodnie z konstytucją, w nowej ustawie zostają obligatoryjnie osoby: wybranej przez prezydenta, dwóch Senatorów, czterech posłów, Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego, Ministra Sprawiedliwości, Prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego. Jeżeli tak to nie ma więcej pytań.

Zachwianie niezależności władzy sądowniczej ? Przepraszam bardzo, konstytucja przewiduje jasno wybór tylko przez prezia, Sejm i Senat, jeżeli Sejm może wybrać 4 sędziów posłów to dlaczego nie 15 sędziów nie posłów ? W detalach reguluje wszystko ustawa, która, jaki ból, może być zmieniona. Zgodna z konstytucją ? Zgodna ! Jeżeli kasta chce odzyskać KRS musi dążyć do zmiany konstytucji, taki paradoks !

Ja wiem dlaczego oni wyją, ale to III RP zafundowała taki bubel konstytucyjny jak: "2) piętnastu członków wybranych spośród sędziów Sądu Najwyższego, sądów powszechnych, sądów administracyjnych i sądów wojskowych". No cóż, gdyby dodali dokładnie przez kogo mają być wybrani a nie "spośród" to by był problem. A tak ...

Komentarz

  • edytowano December 2017
    Bardzo słabo jest z dostępnością tekstu nowej ustawy i zmian (albo nie potrafię szukać), ale coś mi mignęło, że Adrian poszedł radykalniej co do trybu wyboru sędziów niż PiS. I to mocno. Poszukam, bo to się robi coraz ciekawsze.

    Ależ to bubel jest ta konstytucja, albo pozostawiane furtki.
  • A jak !

    "- Projekt nowelizacji ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa jest zaś niezgodny z Konstytucją w całości - mówił dr Zalesiński podkreślając, że projekt ten wprowadza jedną zmianę a wszystkie pozostałe są tylko jej konsekwencją. Zasadnicza zmiana przewiduje, że piętnastu sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa, których obecnie wybiera środowisko sędziowskie, będzie wybieranych przez Sejm. A to w ocenie eksperta jest niezgodne z Konstytucją, jej licznymi artykułami, nie tylko często przywoływanymi art. 10 i 187.

    Wprawdzie Konstytucja, regulując skład Krajowej Rady Sądownictwa, nie stanowi, kto wybiera 15 sędziów, którzy wchodzą w skład KRS i pozostawia określenie tego ustawodawcy, ale zarazem nie wskazuje, że miałby wybierać ich Sejm - choć w ustawie zasadniczej napisano wprost, że Sejm wybiera do KRSu swoich przedstawicieli."

    Halo halo, panie ekspercie z fundacji Batorego. Konstytucja mówi, że Sejm ma wybrać 4 POSŁÓW na sędziów. Gdzieś się panu zgubiło to słowo ? Chodzi o udział władzy ustawodawczej w KRS. Ograniczenie jest podmiotowe, czyli może być maks 4 posłów sędziów. A nie, że Sejm może wybrać maks 4 sędziów do składu, takiego ograniczenia nie ma.
  • To jest problem polityczny, a nie prawny choć dotyczy prawników. Polskie nowe rozwiązanie jest oczywiście zgodne z zasadą trójpodziału władz, ale w starej UE i w znacznym stopniu w USA, de facto obowiązuje inna zasada. Jest to zasada prymatu władzy sądowniczej nad pozostałymi władzami. A władza sądownicza jest wyłaniana nie tylko spośród środowiska prawniczego, ale ma ono na jej wybór decydujący wpływ. Czyli de facto na starym Zachodzie władza sądownicza się uniezależniła od pozostałych i jest autonomiczna - należy do samorządu zawodowego.Inne grupy obywateli muszą się z nią dogadywać. Ostatnią fazą wdrożenia tej zasady jest ustanawianie różnych trybunałów konstytucyjnych lub przyznawanie ich kompetencji sądom najwyższym. W ten sposób samorząd sędziowski uzyskuje wpływ, przynajmniej blokujący, na stanowienie prawa czyli de facto przygotowuje grunt pod stanowienie prawa dla wszystkich przez siebie. To jest de facto likwidacja demokracji i zastąpienie jej dyktaturą jednego środowiska. Dlatego UE i Zachód nam nie odpuści bo ujawniamy te fakty i zagrażamy tej pełzającej dyktaturze.

    To jest szczególnie widoczne i dotkliwe społecznie w przypadku sądownictwa z uwagi na jego ogromny wpływ na wszystkie aspekty życia społeczeństwa. To jednak szerszy problem i tendencja. To stopniowe uniezależnianie się środowisk zawodowych, w zawodach eksperckich zaufania publicznego, od władzy politycznej i od obywateli.Wielokrotnie na tym forum opisywałem to, w szczególności kontestując dyktaturę profesjonalistów. Nie wzbudzało to tutaj pozytywnego odzewu zapewne z z powodu przynależności większości forumowiczów do jakiejś grupy profesjonalistów. Ten system został tez wprowadzony w Polsce przed wejściem do UE. De facto reformy Buzka, owo "oddanie władzy ludziom, czyli reformy "samorządowe" na tym polegały.
  • Rafał, ale piszę o konkretach, nie o sytuacji ogólnej. Ustawa o KRS jest zgodna z konstytucją. Wszyscy, którzy twierdzą inaczej, albo są totalnymi ignorantami, albo łżą (a to dotyczy głownie prawników i tzw. ekspertów). Wielka histeria europejska jest oparta na kłamstwach i manipulacjach. Przynajmniej tak to wygląda na podstawie ustawy reformującej KRS, nie wiem co jest w pozostałych dwóch.
  • I to jest problem prawny. Zarzut o łamaniu praworządności w Polsce opiera się głównie na niezgodności ustaw z konstytucją i złamaniu zasady trójpodziału władzy. A tu nie ma (nie powinno być) pitu pitu, jeżeli ustawa łamie konstytucję to gdzie ? W przypadku KRS nie są w stanie tego wskazać.

    Złamanie trójpodziały władzy ? Jeżeli w krajach unijnych dopuszczona jest wybieralność sędziów przez różnego rodzaju gremia (w tym sejmy ichniejsze) i nikt nie mówi o łamaniu trójpodziału władzy to dlaczego strzela się tym w nas ? Lawirowanie w stronę, bo konstytucja tego zakazuje ? Nie zakazuje, udowodniłem to wyżej.
  • Co to w ogóle jest ten "trójpodział władzy", a? Jakby, ilu ministrów nie jest posłami, że tak zapytam z głupia frant.
  • Taka osiemnastowieczna koncepcja państwowa, już mocno przestarzała i wiele razy sfalsyfikowana. Coś jak liberalizm.
  • Post wyjątkowy, tylko dlatego, że nie czytasz PW. ;)

    Tematem całej "reformy sądownictwa" (piszę o całości od nieprzyjęcia ślubowania od piątki wybranej do TK przez poprzedni Sejm aż po ostatnie ustawy) nie są szczegółowe rozwiązania prawne, których powiem szczerze nawet jako teoretycznie osobiście zainteresowanemu nie chce mi się czytać. Tematem tej reformy jest wyłącznie pytanie, czy należy pozwolić sądom na sabotowanie działalności rządu. Są oczywiście tematy poboczne, jak faktyczny dostęp do zawodu sędziego czy (raczej medialnie) przejrzystość. Jeśli istniała faktyczna różnica między Dudą a Kaczyńskim w tym centralnym temacie to dotyczyła środków, a nie celów.
    Reforma ma natomiast bardzo niewiele wspólnego z dość chaotycznymi postulatami, które tu zgłaszaliście w 2016 r.

    Wchodząc jednak w prawnicze szczegóły, bo tego jesteś ciekaw - jedyny rozważany tu szczegół czyli kto ma wybierać sędziów do KRS, oczywiście z literalnej wykładni konstytucji masz rację, natomiast od paru lat były tworzone tomiszcza różnych mędrców, które usiłowały dopisać w pkt 2) "wybieranych przez samych sędziów", czego tam oczywiście nie ma. A czemu nie ma? Bo konstytucja jest bublem, prawdopodobnie zapomnieli na komisji.

    Realny i konkretny zarzut KE jest taki - zróżnicowaliście wiek "emerytalny" kobiet i mężczyzn sędziów. I tu mają rację, było jasne orzecznictwo TS (wobec krajów starej 15), że to jest dyskryminacja o ile przejście na emeryturę jest podstawą zakończenia stosunku pracy. Tak jest u sędziów, w "powszechnym" stosunku pracy nie ma. Tu KE ma prawniczo rzecz biorąc, rację. Tyle że no chyba każdy widzi, że tego typu naruszenie to nie jest powód do art. 7.

    Dalej, faktyczna wątpliwość konstytucyjna przy KRS i SN dotyczy nie tyle wyboru nowej KRS, co przerwania kadencji obecnej KRS i kadencji Gersdorf. Z drugiej strony jest na to podkładka w postaci wyroków TK, które stwierdzają, że i Gersdorf, i obecna KRS są powołane wadliwie.

    Argumentami prawniczymi można się okładać w obie strony, ale chyba wszyscy wiemy, że *na serio* to nie są idee, których ktokolwiek broni, a retoryka. Faktyczny problem jest jaki opisałem - pytanie, czy sądy będą sabotowały prace rządu czy nie.
  • W USA akurat niezależności sędziów od ludożerki nie ma. Sa wybierani pozposrednio albo przez Prezia do SN. Sa duże różnice pomiędzy Stanami.
    W EU tez wybierają często politycy z tego co można poczytać.

    Ale to jest taka sama dyskusja jak o ścince Puszczy Białowieskiej.
    - Nie wolno ścinać PB.
    - eee, ale my nie ścinamy PB, tylko kontrolnie tu i uwdzie, często poza PB żeby kornika przychamować.
    - to jest język faszystowski! Tak nie będziemy rozmawiać! Ultimatum! Sankcje!

    Ktoś się w ogóle zastanowił po co miałby PiS wycinać PB? Na stodołę dla Szyszki czy na 500+?

    Tak samo z reformami sądownictwa. Jedyne do czego się można przyczepić to wymiany składu KRS i SN. No to jednak chyba nie jest zgodne z duchem Konstytucji, choć konieczne.


  • @rozum
    Aż musiałem spojrzeć na datę wpisu!!!!
    Na dłużej?

    No to noworoczne piwko?
    :)
  • Ok panie Rozum, dziękuję, nie będę musiał już szukać, albo pocić się samemu. W sabotaż pracy rządu raczej nie wierzę, a jeżeli już to do czasu.
  • Sabotowanie pracy rządu to tylko skutek uboczny, czy inaczej środek do realizacji celu. Celem jest dominacja środowiska prawniczego, w szczególności sędziowskiego, nad pozostałymi obywatelami. Do tego środowisko potrzebuje kilku instrumentów, które już zdobyło i teraz traci:
    - Najważniejsze to bezpośredni wpływ na stanowienie prawa. Wpływ bierny - blokujący już miało poprzez TK. Obecnie pozostaje mu tylko "zgodność prawa polskiego z prawem europejskim" czyli prymat prawa europejskiego nad prawem polskim, a de facto nadzór bierny i czynny KE i innych organów UE nad prawem stanowionym w Polsce. Bo de facto oznacza to przymus przyjmowania przez polskiego ustawodawcę prawa europejskiego i zakaz stanowienia prawa niezgodnego z europejskim.Teraz główny front walki jest właśnie o to.Eurokraci uznali słusznie , że to obecne elity sędziowskie są gwarantami dyktatu i dominacji prawa europejskiego nad Polakami.
    - Kolejny to decydujący wpływ na orzecznictwo i ostateczne wyroki. To zapewniało obsadzenie przez elitę sądów najwyższych i apelacyjnych. Na niższych szczeblach zapewniali to dobierani przez środowisko prezesi sądów dobierający wedle swego uznania składy orzekające.
    - Dobór kandydatów do zawodu przez samo środowisko z dominującą pozycją elity. To zapewniała KRS z praktycznie nieusuwalnymi członkami i dominacją elity z sądów najwyższych i apelacyjnych.
    - Bezkarność sędziów tak za przestępstwa osobiste, jak i bezprawne orzeczenia. To zapewniała też KRS, immunitet sędziowski i ostentacyjne lekceważenie petentów poprzez parodie postępowań dyscyplinarnych.
    Rząd był, jest i miał być sabotowany głównie dlatego że nie zgadzał się na dyktat środowiskowy.
  • romeck napisal(a):
    @rozum
    Aż musiałem spojrzeć na datę wpisu!!!!
    Na dłużej?

    No to noworoczne piwko?
    :)
    Piwko pewnie :), co do regularnego pisania tu, to dalej nie widzę sensu.
  • rozum.von.keikobad napisal(a):
    romeck napisal(a):
    @rozum
    Aż musiałem spojrzeć na datę wpisu!!!!
    Na dłużej?

    No to noworoczne piwko?
    :)
    Piwko pewnie :), co do regularnego pisania tu, to dalej nie widzę sensu.
    A to szkoda. Bardzo szkoda.

  • AnnaE napisal(a):
    rozum.von.keikobad napisal(a):
    romeck napisal(a):
    @rozum
    Aż musiałem spojrzeć na datę wpisu!!!!
    Na dłużej?

    No to noworoczne piwko?
    :)
    Piwko pewnie :), co do regularnego pisania tu, to dalej nie widzę sensu.
    A to szkoda. Bardzo szkoda.

    +1
  • rozum.von.keikobad napisal(a):
    romeck napisal(a):
    @rozum
    Aż musiałem spojrzeć na datę wpisu!!!!
    Na dłużej?

    No to noworoczne piwko?
    :)
    Piwko pewnie :), co do regularnego pisania tu, to dalej nie widzę sensu.
    A już się cieszyłam.
  • rozum.von.keikobad napisal(a):
    co do regularnego pisania tu, to dalej nie widzę sensu.
    To pisz nieregularnie.

  • JORGE napisal(a):
    rozum.von.keikobad napisal(a):
    co do regularnego pisania tu, to dalej nie widzę sensu.
    To pisz nieregularnie.

    :-)
  • Cyrylica napisal(a):
    rozum.von.keikobad napisal(a):
    romeck napisal(a):
    @rozum
    Aż musiałem spojrzeć na datę wpisu!!!!
    Na dłużej?

    No to noworoczne piwko?
    :)
    Piwko pewnie :), co do regularnego pisania tu, to dalej nie widzę sensu.
    A już się cieszyłam.
    Na pyffko przecież zawsze możesz przyjechać ;) ;) ;)
  • Brzost napisal(a):
    JORGE napisal(a):
    rozum.von.keikobad napisal(a):
    co do regularnego pisania tu, to dalej nie widzę sensu.
    To pisz nieregularnie.

    :-)
    !!!
Aby napisać komentarz, musisz się zalogować lub zarejestrować.