Czas poważny?

Skoro czas poważny to zadajmy pytania:
- podatkujemy pracę czy kapitał?
- co w ramach podstawowej opieki zdrowotnej?
- ile ma wynosić zasiłek emerytalny, bo pokolenia egoistycznych konsumentów przegrały swoją przyszłość?
- jaka ontologia?
Otagowano:
«1

Komentarz

  • No ale administracja zabrania eseje pisać
  • Pytanie jest inne, czy dysponujemy takimi danymi, które pozwalają na takie rozważania. Jeśli nie, to jakieś smęty o idealnych systemach to nonsens, ich twórcy są strasznie szkodliwi. Najpierw fakty.
  • No ale administracja zabrania eseje pisać
    Kulega zawsze może wyskrobać jaką filipikę. Będzie i skoczno i zabawnie
    :))
  • @Eden

    No ja wiem, że Kolega to lubi. Ale jeśli trzeba koniecznie łopatą to wyjaśniam: to je forum internetowe i ja czasem w niezbyt poważnej formie piszę poważne rzeczy.Nie za bardzo lubię zadęcie również na poważniejszych platformach i staram się rozładowywać i tam napięcie ambicjonalne.I jeszcze raz łopatą: mam wystarczajaco dużo naturalnej powagi wynikającej z doświadczenia i dorobku, aby nie zwracać uwagi na napuszone formy które mnie irytują.Wystarczy, że muszę i potrafię hamować się gdzie potrza w realu, a i tam wypracowałem sobie taką pozycję że wolno mi więcej niż ogólnie przyjęte.

    Natomiast watkotwórce szanuję ino temat dał ciężkiej wagi i bardzo szeroki więc trudno mi go ugryźć i nie wiem z której strony zacząć.

    @rozum

    No gdyby tak można było gadac tylko o tym o czym ma się duzo danych to trza by ciurkiem milczeć. Ja wiem, że milczenie jest złotem, ale wiadomo też że nie wszystko złoto co się z góry świeci. Byłbym też ostrozny z oceną twórców systemów idealnych. Taki na ten przykład Jezus Chrystus zapodał system idealny dla ludziów całkiem nie idealnych. Przyznać trzeba że był i jest strasznie szkodliwy, ale nie dla nas tylko dla Szatana.
  • Pytanie jest inne, czy dysponujemy takimi danymi, które pozwalają na takie rozważania. Jeśli nie, to jakieś smęty o idealnych systemach to nonsens, ich twórcy są strasznie szkodliwi. Najpierw fakty.
    1. Ontologia to pierwotny wybór, tu nic poza deklaracją i wolą nie jest potrzebne.
    2. Wybór co jest głównie opodatkowane to też wybór podstawowy, więc nie potrzeba na takim etapie cyferek.
    3. Opieka zdrowotna, tu pytanie czy jesteśmy gotowi jasno napisać, wszystko nie może być za darmo, więc co gwarantujemy.
    4. Kolaps systemu emerytalnego to sprawa max 20 lat, a przy obecnym tempie wyludniania i deindustrializacji może nawet i 10. Czyli aby coś uratować trzeba poświęcać wygodę już teraz.
  • 10. Czyli aby coś uratować trzeba poświęcać wygodę już teraz.
    Tylko to jest warte uwagi. Reszta to mielenie językiem. Co poświęcić? Wszystko, i skupić się na jednej inwestycji:

    POSIADANIU DZIECI i WYCHOWANIU ICH TAK JAK NALEŻY (no wiecie takie podstawy jak 10 przykazań ze szczegOOlnym samolubnym wskazaniem na pkt 4)


    Co się stanie z bezdzietnymi lub tymi co mają mało? Bida i będzie kiepsko. Chyba że być może po pierwsze znajdą kogoś kto ich przygarnie na zapiecek i będą mieli kasi wystarczająco aby miejsce na zapiecku opłacić. No cuszzz ....takie sa konsekwencje kucia losu własnego. Sie balowało i rozrywkowało za młodu, a na dzieci czasu nie miało ni chęci, to się będzie bidowało za staru.
  • rdrrdr
    edytowano September 2015
    I tak bez nas gra. Stracilem zludzenie wyboru. Silniejszy, lepiej zorganizowany, przepchnie zmasowanym atakiem propagandy cokolwiek.
  • Ależ nie do końca. Ocalić wszystkich? Nie da się i PO co? Ocalić siebie i sobie bliskich, plus tych co chcą ocalenia? Ależ da się! I na tym trzeba się skoncentrować.

    Ci co wierzą w propagandę nie wierzą w prawa Boskie. I vice versa.
  • edytowano September 2015
    @ wygnaniec pytania pierwotne
    - Pracę czy kapitał opodatkować? Nie da się odpowiedziec to - tamto. Klasyki twierdzom, ze kapitał to jest praca uprzedmiotowiona. Nawet libertariany tak twierdzom tylko czasem innymi słowy. Zanim się coś opodatkuje lub zadotuje trza odpowiedziec na pytanie po co, czyli czemu ten cały system ma słuzyć. Funkce celu trza zdefiniować choćby w przybliżeniu, a to je polityka. Nawet wtedy odpowiedź może być różna zależnie od okoliczności przyrody. No więc w naszej konkretnej sytuacji III RP AD 2015 wydaje mnie się, że opodatkowanie jest chaotyczne i nierównomierne i ze zbytnim obciążeniem pracy, szczególnie tej etatowej na korzyść niższego opodatkowania biznesa (kapitału) z bardzo skomplikowanym zróżnicowaniem wewnątrz tego biznesa i z wielkimi lukami na unikanie tego opodatkowania. Czyli najsamprzód porządek trza wprowadzić i jasność, potem ( znaczy równocześnie - pierwszeństwo oznacza tu priorytet a nie czas) zrównoważyć obciążenie biznesa i zrobić lekką preferencję dla pracy coby bezrobocie zmniejszyć i emigrację powstrzymywać.
    Tyle na razie pytanie pierwsze. Aha no i ważne jaka ta funkcja celu. Znaczy się ontologiczne podstawy po chłopsku objaśniane. Cała ta gospodarka to jest dla dobrobytu narodu. Znaczy majom ludzie być jak najzamożniejsi i żyć godnie i zgodnie w rodzinach i naród cały.
    Cdn.
  • 1. Ontologia jest praźródłem praw, to z niej wynika paradygmat kiedyś- pracuję ciężko aby moje dzieci miały lepiej a jestem jedynie pielgrzymem-dzierżawcą więc mój trud zostanie kiedyś oceniony, i dziś- wezmę kredyt aby się zabawić lub aby być trendy a może ktoś to kiedyś spłaci, bo żyję w wiecznym teraz.
    2. Proste pytanie: czy od zysku giełdowego mam zapłacić ZUS i NFZ? (jako przykład nie jaki konkret)
    3. Opieka zdrowotna musi zostać przebudowana, pytanie czego oczekujemy, czyli czułe serduszka czy sztuka kompromisu.
    4. Emerytur w obecnej postaci za chwilę nie będzie, co z tym zrobimy?
  • edytowano September 2015
    3. Pełna opieka zdrowotna dla dzieci i młodzieży, kobiet w ciąży i matek karmiących. To absolutne minimum i priorytet.
    b) opieka nad seniorami, czyli rzeczywisty dostęp do lekarza rodzinnego i leków;
    c) współfinansowanie hospicjów
    d) reszta, czyli pracujący płacą abonament
  • @rozum

    No gdyby tak można było gadac tylko o tym o czym ma się duzo danych to trza by ciurkiem milczeć. Ja wiem, że milczenie jest złotem, ale wiadomo też że nie wszystko złoto co się z góry świeci. Byłbym też ostrozny z oceną twórców systemów idealnych. Taki na ten przykład Jezus Chrystus zapodał system idealny dla ludziów całkiem nie idealnych. Przyznać trzeba że był i jest strasznie szkodliwy, ale nie dla nas tylko dla Szatana.
    Ale chyba miał te dane, nie?
    Jak Kolega ma takie same dane, to proszę zapodawać. Jak jeszcze Kolega umrze za to na krzyżu i po 3 dniach zmartwychwstanie to będę wszystkich namawiał do wcielania w życie.
  • Pytanie jest inne, czy dysponujemy takimi danymi, które pozwalają na takie rozważania. Jeśli nie, to jakieś smęty o idealnych systemach to nonsens, ich twórcy są strasznie szkodliwi. Najpierw fakty.

    1. Ontologia to pierwotny wybór, tu nic poza deklaracją i wolą nie jest potrzebne.

    2. Wybór co jest głównie opodatkowane to też wybór podstawowy, więc nie potrzeba na takim etapie cyferek.
    3. Opieka zdrowotna, tu pytanie czy jesteśmy gotowi jasno napisać, wszystko nie może być za darmo, więc co gwarantujemy.
    4. Kolaps systemu emerytalnego to sprawa max 20 lat, a przy obecnym tempie wyludniania i deindustrializacji może nawet i 10. Czyli aby coś uratować trzeba poświęcać wygodę już teraz.
    1. Ontologia to ile wiem, a zresztą wynika to z nazwy, to jest nauka o bycie. A byt jako taki od nas nie zależy, w ogóle nie bardzo rozumiem to pytanie? Co tu można wybrać? Chyba że chodzi o coś potocznie rozumianego, ale bardzo bym prosił o doprecyzowanie o co.
    2. No to i pracę i kapitał, bez cyferek.
    3. A coś w ogóle jest za darmo? Płacimy składki na NFZ. Nakłady na służbę zdrowia w stosunku do PKB są niższe niż w Europie, więc no chyba jest jasne, dlaczego mamy co mamy.
    4. Aha, to w takim razie "tu jest pytanie czy jesteśmy gotowi jasno napisać", że racji nie miał Duda, tylko Tusk.
  • 10. Czyli aby coś uratować trzeba poświęcać wygodę już teraz.

    Tylko to jest warte uwagi. Reszta to mielenie językiem. Co poświęcić? Wszystko, i skupić się na jednej inwestycji:


    POSIADANIU DZIECI i WYCHOWANIU ICH TAK JAK NALEŻY (no wiecie takie podstawy jak 10 przykazań ze szczegOOlnym samolubnym wskazaniem na pkt 4)


    Co się stanie z bezdzietnymi lub tymi co mają mało? Bida i będzie kiepsko. Chyba że być może po pierwsze znajdą kogoś kto ich przygarnie na zapiecek i będą mieli kasi wystarczająco aby miejsce na zapiecku opłacić. No cuszzz ....takie sa konsekwencje kucia losu własnego. Sie balowało i rozrywkowało za młodu, a na dzieci czasu nie miało ni chęci, to się będzie bidowało za staru.
    No i gołym okiem widać właśnie jak się kończy dyskutowanie bez założeń.
    MS twierdzi, że "kolaps systemu" to 10-20 lat. Jeśli ktoś skupi się - a pytanie jest chyba o państwo - na polityce prorodzinnej teraz to dzieci urodzone za 1-5 lat będą wtedy miały po 5-9 lat lub 15-19 lat i raczej zarabiać nie będą jeszcze.
  • 1. Ontologia to wybór np. ludzie są wolni, więc ponoszą konsekwencje swoich czynów gdy łamią prawo lub to biedne ofiary systemu, którym należy współczuć i je resocjalizować. Multi-kulti czy jednak jestem gospodarzem na tym terenie i to moje prawa muszą być respektowane. Mamy jakieś zobowiązania wobec wspólnoty czy jesteśmy konsumentami. To wszystko wynika z ontologii.
    2. Co do opodatkowania, to dałem przykład od zysku z pracy płacisz dodatkowo ZUS i NFZ od lokaty bankowej czy gry na giełdzie nie, czy to jest pożądane?
    3. Mamy skończone zasoby w Opiece Zdrowotnej więc potrzebujemy ustalić priorytety ewentualnie zaakceptować podniesienie obowiązkowej daniny.
    4. Zwiększenie dzietności to pomysł z przełomów tysiącleci, teraz jest już mocno za późno. Model Amerykański (czyli zamiana niewolników na nielegalnych imigrantów) u nas się nie powiedzie, a ta niemiecka próba też kończy się dość widowiskową klęską na horyzoncie.
  • 1. Z całym szacunkiem, ale w takim kontekście "ontologia" to słowo wytrych, które może znaczyć wszystko, czyli nie znaczy nic. Trudno rozmawiać na takim poziomie abstrakcji.
    2. No czyli schodzimy na poziom konkretnych podatków, wyżej pytałem czy dysponujemy stosowną wiedzą - pewnie ona jest nawet w jakiejś mierze dostępna, ale pytałem czy my nią tutaj dysponujemy, bo inaczej jest to dyskusja bez sensu.
    3. To tu już napisałem, publiczne nakłady liczone od PKB na służbę zdrowia są w Polsce śmiesznie małe
    4. Więc rację miał Tusk podwyższając wiek emerytalny i zabierając kasę z OFE.
  • 1. Rozum ja nie chcę na razie pisać, a czytać, bo bardziej mnie interesują opinie innych, więc mam problem.
    2. Nie, to przykład nie konkret, jedynie pokazuje z czym mamy obecnie do czynienia, pytanie czy tak jest zgodne z wolą, czy jednak ktoś nas wyonacył.
    3. Pytanie brzmi co ma być zapewnione i na jakim poziomie(o wysokości składki się nie wypowiem, bo nie mam danych).
    4. Pytanie brzmi jaki model rozwiązania przyjmiemy, bo odpowiedź brzmi: to zależy.
  • Uff... dobrze, że ja się już nie wdaję w takie tautologie Rozum-kowe
  • Ja mam poglądy konserwatywne, może to jest ta "ontologia", bo serio i bez złośliwości po prostu nie wiem w jakim znaczeniu tu się pojawia.
    Konserwatywne, czyli ja mam ostrożne podejście do zmian, a wręcz niechętne. Zmiany kosztują. Wywrócenie czegoś do góry nogami, "żeby zmienić" i pokazać się jako wielcy reformatorzy kosztuje, a stan po zmianie nie musi być lepszy niż stan przed zmianą, o tym co już jest wiemy jakie jest, jakie będzie nowe nie wiemy. Na wielu poziomach - na poziomie państwa, ale i obywateli, którzy nie wiedzą czego się spodziewać.

    PiS w 2005 r. z różnych względów, częściowo zależnych od siebie, a częściowo być może niezależnych (brak swobodnej większości) nie rozpoczął rządzenia - jak 2 poprzednie ekipy - od wywracania wszystkiego do góry nogami. Na poziomie legislacyjnym czy organizacyjnym nie było czegoś takiego jak 4 reformy Buzka czy potem znowu likwidacja kas chorych przez Millera i zrobienie NFZ czy likwidacja UOP i powołanie ABW w służbach. W polityce gospodarczej nie przeprowadzono znaczących reform, bo obniżki podatków o parę punktów to nie są aż takie reformy, zmieniają wymiar obciążeń, ale nie sam system. Zamiast tego było coś w rodzaju "ucieczki do przodu" czyli zapewnienia takiego poziomu wzrostu, który był większy niż deficyt, co zapewniało relatywną redukcję długu publicznego, a jednocześnie optymizm konsumentów, popyt wewnętrzny itd. i wszystko się kręciło.
    Dlatego tak dezawuowany tu rząd Marcinkiewicza uważam za jeden z lepszych, o ile nie najlepszy, w historii III RP, mimo że sam wtedy nie głosowałem na PiS.

    Pytanie czy taką politykę możemy prowadzić także obecnie czy może stan finansów państwa i prognozy są takie, że się nie da takiej prowadzić. Ja tego nie wiem. I nie wierzę w "jedynie słuszne" i zawsze skuteczne rozwiązania ekonomiczne, które możemy sobie radośnie wykoncypować na forum dyskusyjnym.
  • Uff... dobrze, że ja się już nie wdaję w takie tautologie Rozum-kowe
    Serio przechodzimy na tryb obsikiwania nogawek? Chętny nie jestem, ale może się nie dać za chwilę inaczej.
  • Chyba nie ontologia, a aksjologia. Kwestia wyboru wartości. Czy teraz Panom już będzie łatwiej się dogadać?
    Też uważam jak mmaria, że ochrona najsłabszych jest priorytetem. Dzieci, starcy, kobiety w ciąży. A więc zagwarantowanie egzystencji tym, którzy sami obiektywnie nie są zdolni jej sobie zapewnić - nawet kosztem zdrowych i silnych. Dla nich musi być pełna służba zdrowia i komplet świadczeń socjalnych, reszta musi sobie radzić sama (i płacić podatki).
    Poza tym życie społeczne i gospodarcze polega na tym, że są prace do wykonania - i są ludzie gotowi pracować. Prywatni przedsiębiorcy owszem, włączają się w te działania, ale państwo musi panować nad całością. Nikt z Polaków nie powinien być bezrobotny, nie wolno marnować potencjału jakiejkolwiek pary rąk gotowych do pracy, gdy tyle w Polsce jest do zrobienia - do odbudowania praktycznie cały przemysł, do odzyskania bankowość, handel, kultura... Roboty huk, tylko to zorganizować.
  • edytowano September 2015
    "Reszta musi sobie radzić sama", wyżej mowa o dzieciach, starcach i kobietach w ciąży. Czyli resztą jest 40-latek chory na raka - ma sobie radzić sam? Sam płacić za ew. operację? Przecież chorzy z definicji są mniej efektywni w pracy, więc stwierdzenie, że pozostali chorzy muszą sobie sami radzić to akceptacja albo wydania na nich jakichś prywatnych środków albo że sobie nie poradzą i zostaną np. kalekami. Albo umrą, w końcu najtańszy jest obywatel martwy.

    Nie chodzi o jakąś złośliwość, że wykpiwam coś, ale trzeba zdać sobie sprawę ze społecznych i społeczno-gospodarczych konsekwencji takiego postawienia sprawy. "Sprywatyzowanie" problemu nie oznacza, że on przestanie istnieć i jego rozwiązanie nie będzie kosztowało gospodarki.
  • @rozum

    No gdyby tak można było gadac tylko o tym o czym ma się duzo danych to trza by ciurkiem milczeć. Ja wiem, że milczenie jest złotem, ale wiadomo też że nie wszystko złoto co się z góry świeci. Byłbym też ostrozny z oceną twórców systemów idealnych. Taki na ten przykład Jezus Chrystus zapodał system idealny dla ludziów całkiem nie idealnych. Przyznać trzeba że był i jest strasznie szkodliwy, ale nie dla nas tylko dla Szatana.

    Ale chyba miał te dane, nie?

    Jak Kolega ma takie same dane, to proszę zapodawać. Jak jeszcze Kolega umrze za to na krzyżu i po 3 dniach zmartwychwstanie to będę wszystkich namawiał do wcielania w życie.
    Chyba nie powinienem był mieszać w to Jezusa Chrystusa. Wydawało mi się, że nie jest to wzywanie imienia Boskiego nadaremno. Nie podejmuję się odpowiedzieć na pytanie czy te dane miał. Nie ludzką miarą to mierzyć. Jednak gdyby po ludzku spekulować to mógł wtenczas nie mieć tych danych. Mógł nie mieć bo miał pokazać jak zwykły czlowiek ma żyć, aby potem móc powiedzieć że ten zwykły człowiek ma go nasladować i że da radę. On nie iał danych. On miał wiaręi ufność i o to się rozchodzi w chrześcijanstwie,m a nie o jakieś dane. Gdyby miał te dane to nie byłby w sytuacji zwykłego człowieka i przykład byłby chybiony. Oczywiście możliwe też że wiedział i każdemu kto go naśladuje bezpośrednio pomaga - uzdalnia go jak sie to okresla. To drugie tłumaczenie jest jednak bardziej pokretne i coś w nim zgrzyta nieprzyjemnie.
  • edytowano September 2015
    Odpowieź na pytanie co w ramach podstawowej opieki i jaki zasiłek rzeczywiście wymaga elementarych danych. Można jednak opisowo: bez względu na poziom zamożności wspólnota ma przeżyć, a przynajmniej zapewnić przeżycie maksymalnej ilości członków i dalszą reprodukcję. Czyli trzeba dać w ramach tej składki tyle aby to zapewnić. Jeśli jest mało to trzeba niestety podejmować trudne decyzje - kto ma umrzeć lub pozostać niesprawnym aby jak najwięcej pozostałych przeżyło i było sprawnych. Znamy z filmów scenę gdy Indianie opuszczając na zimę prerię zostawiali na śmierć starców i chorych, z którymi nie daliby rady uratować reszty w tym młodych bo by zbyt opóźnili marsz w bezpieczne miejsce. To w gruncie rzeczy ta sama decyzja tylko na dużo wyższym poziomie dobrobytu.Oni umieli ją podjąć mimo że kochali tych których zostawiali.Politycy i wyborcy w demokracji wolą udawać że nie trzeba takich decyzji podejmować.Dlatego nikt nie chce przyznać, że nie damy wszystkim potrzebującym sztucznych serc, ultranowoczesnych protez itd bo pewnie musielibysmy przestac leczyć anginę, grypę i zapalenie płuc i pomarłoby tysiące ludzi.

    Z emeryturami jest dokładnie tak samo.To nie znaczy że Tusk ma rację. Podniesienie wieku emerytalnego niczego nie rozwiązuje w warunkach wysokiego bezrobocia. Potrzebne są składki, a te płacą pracujący. Wysłanie młodego na bezrobocie i pozostawienie w to miejsce emeryta składek nie przysporzy. Przysporzy z pewnością bezrobotnych, młodych, a dalej emigrantów i tylko pogłębi problem. Oczywiście może chodzic o to że zasiłek dla bezrobotnego w wieku przedemerytalnym będzie niższy niż emerytura. To jednak jest de facto obniżka emerytur i lepiej tak to nazwać i nie wyganiać młodych i pogłębiać kryzys.
  • Jeśli piszę "abonament", to jest to pojęcie dosyć pojemne i nie oznacza, że "40-latek chory na raka - ma sobie radzić sam". Nie precyzowałam, bo różnorodność możliwości olbrzymia. Raczej zgodnie z intencją wątkotwórcy wyznaczyłam grupy społeczne, którym się obowiązkowo należy bezpłatna i wysokiej jakości opieka państwa. Być może jakąś grupę pominęłam.
    Abonament i/lub podatek i jego wysokość to już jest kwestia szczegółowych ustaleń. Generalnie należy skończyć z mitem bezpłatnej opieki medycznej, która każdemu zgodnie z konstytucją przysługuje. Z tym, że jakieś minimalne ubezpieczenie zdrowotne musi być obowiązkowe. Piszę trochę chaotycznie, bo reformą systemu zdrowia nie zamierzam się zajmować - nie znam się na tym. Sama płacę składkę w jednej z sieci "MED" i mam (do czasu, niestety!) zapewniony wysoki standard usług.
  • @rozum

    No gdyby tak można było gadac tylko o tym o czym ma się duzo danych to trza by ciurkiem milczeć. Ja wiem, że milczenie jest złotem, ale wiadomo też że nie wszystko złoto co się z góry świeci. Byłbym też ostrozny z oceną twórców systemów idealnych. Taki na ten przykład Jezus Chrystus zapodał system idealny dla ludziów całkiem nie idealnych. Przyznać trzeba że był i jest strasznie szkodliwy, ale nie dla nas tylko dla Szatana.

    Ale chyba miał te dane, nie?

    Jak Kolega ma takie same dane, to proszę zapodawać. Jak jeszcze Kolega umrze za to na krzyżu i po 3 dniach zmartwychwstanie to będę wszystkich namawiał do wcielania w życie.

    Chyba nie powinienem był mieszać w to Jezusa Chrystusa. Wydawało mi się, że nie jest to wzywanie imienia Boskiego nadaremno. Nie podejmuję się odpowiedzieć na pytanie czy te dane miał. Nie ludzką miarą to mierzyć. Jednak gdyby po ludzku spekulować to mógł wtenczas nie mieć tych danych. Mógł nie mieć bo miał pokazać jak zwykły czlowiek ma żyć, aby potem móc powiedzieć że ten zwykły człowiek ma go nasladować i że da radę. On nie iał danych. On miał wiaręi ufność i o to się rozchodzi w chrześcijanstwie,m a nie o jakieś dane. Gdyby miał te dane to nie byłby w sytuacji zwykłego człowieka i przykład byłby chybiony. Oczywiście możliwe też że wiedział i każdemu kto go naśladuje bezpośrednio pomaga - uzdalnia go jak sie to okresla. To drugie tłumaczenie jest jednak bardziej pokretne i coś w nim zgrzyta nieprzyjemnie.
    Nieprzyjemne. A chrześcijaństwo jest przyjemne?
    Czy system "jak żyć" wynika z tego, że był sobie Jezus i jemu się udało, więc też spróbujmy, czy wynika z nadania Jezusa - Boga, którego wiedza przekracza całą ludzką wiedzę?
    Akurat może pierwszy raz w dyskusji dotarliśmy do jakiegoś problemu ontologicznego. Nie wdając się w szczegóły, widzę, że Kolega ma jednak jakiś problem z podwójną naturą Chrystusa, dla własnej korzyści duchowej jednak odsyłam do jakichś poważniejszych publikacji i mówię to całkiem serio.
    Dlatego nikt nie chce przyznać, że nie damy wszystkim potrzebującym sztucznych serc, ultranowoczesnych protez itd bo pewnie musielibysmy przestac leczyć anginę, grypę i zapalenie płuc i pomarłoby tysiące ludzi.
    A co nam mówi subsydiaryzm? Chyba coś dokładnie odwrotnego. Wydatek na leczenie drobnych chorób to jest kilkaset złotych, wiem, bo nieraz po prostu nie chciało mi się korzystać z publicznej służby zdrowia. Osoba średnio czy lepiej zarabiająca zazwyczaj dysponuje taką kwotą, po drugie coś takiego można sobie jeszcze załatwić w ramach ubezpieczeń prywatnych na przyzwoitych warunkach. Natomiast wydatku kilkuset tysięcy złotych na skomplikowane operacje ratujące życie czy ratujące przed kalectwem przeciętna a nawet średniozamożna osoba sobie nie pokryje, nie oferują takich usług również prywatne ubezpieczalnie. A skoro tak, to państwo powinno wkraczać właśnie tu, bo tu sobie ludzie nie radzą. Czyli jeśli mamy ciąć na służbie zdrowia, to raczej należałoby zacząć od odpłatności drobnych świadczeń
  • edytowano September 2015
    Wie co Kolega? Odpowiem Lindą: "Nie chce mi się z Kolegą gadać." Wie Kolega dlaczego? Z powodu tego kawałka - cytuję Kolegę: "..widzę, że Kolega ma jednak jakiś problem z podwójną naturą Chrystusa, dla własnej korzyści duchowej jednak odsyłam do jakichś poważniejszych publikacji i mówię to całkiem serio. " Nie bywam tutaj aby pieścić Kolegi ego. Niech się Kolega popieści sam, że nie uzyję bardziej dosadnego określenia. A już zupełnie nie mam ochoty dopieszczać Kolegi przy okazji "problemu ontologicznego".
  • Jak ma Kolega znowu wygadywać coś, czego trudno nie uznać za nestoriańskie herezje, to faktycznie jednak lepiej milczeć.
  • Koleg źle inetrpretuje moją skrótową wypowiedź i wali z grubej rury.Rozmawia Kolega ze swoim wyobrażeniem o mnie, a nie z neonestorianinem. Ja jestem chyba Koledze do tej rozmowy niepotrzebny.
  • To jak - Jezus jest Bogiem?
    Bóg ma ograniczoną wiedzę?
  • No pewno że jest. A czy jest wszechmocny? A czy byłby zdolny stowrzyć sytuację, w której jednoczesnie wie i nie wie. Znaczy na ten przykład w swojej naturze ludzkiej nie wiedzieć i zaufać jak człowiek z wiary, a nie z boskiej pewnosci? Czy ktokolwiek jest w stanie to ogarnąć? Teraz może Kolega poszperac w pamieci lub googlach i orzec którą herezję obecnie zaprezentowałem.
  • edytowano September 2015
    Na razie Kolega posłużył się typowym przykładem używanym przez ateizującą gimbazę (oni jadą z kamieniem, ale schemat ten sam)
  • Ateizującą? Że niby wszechmoc Boża to ateizowanie? Ze niby niemoznośc ogarnięcia Boga przez człowieka bez jego pomocy to ateizowanie? Naprawdę znowu daje się wciągać w dziwaczne dyskusje.Jak Kolega chce powaznej dyskusji teologicznej to chyba nie to forum i chyba nie jakiekolwiek forum internetowe.To jest własnie caly problem z prawicowymi forami, Że nagle pojawiaja sie erudyci i zaczynaja swoje. Jak im z kolei zacząc odpowiadac to krytykuja ze za długo i że tu nie miejsce na elaboraty. Ta jak mamy dyskutować - moż epodawać tytuły rozpraw, autorów, rozdziały i strony? Będzie szybciej i popiszemy się erudycją.
  • Wykpiwanie wszechmocy i wszechwiedzy przez głupawe paradoksy bardzo często idzie w parze z gimboateizowaniem.
    Co do teologii to ja zacząłem z danymi, a Kolega z Jezusem Chrystusem, więc proszę się zastanowić kto kogo "wciąga w dyskusje teologiczne".
  • edytowano September 2015
    Tośmy razem zdryfowali wątek wygnańca w niewłaściwą stronę.(Tu tylko wyjaśnię że nie miałem w najmniejszym stopniu intencji wykpiwania wszechmocy i wszechwiedzy Bożej.Potem napisałem ze pochopnie wmieszałem w to Jezusa Chrystusa. Stało się i się nie odstanie.Żałuję.) Wracajmy do pytań wygnańca. Proponuję więc rozpoczęty punkt o służbie zdrowia.

    Co do tych drobnych usług medycznych to Kolega proponuje dość rewolucyjne, w stosunku do obecnego systemu, podejście. Rozumiem, ze takie aby skomercjalizować, wyłączyć z powszechnej refundacji,te drobne a dotować poważne. Ciekawe rozwiązanie i gotów jestem je poprzeć z pewnymi zastrzeżeniami. Chyba jednak wymagałoby ono zmiany konstytucji. Zastrzeżenia sa natury finansowej. Te drobne są może drobne dla mnie lub Kolegi, ale nie dla wszystkich. Kilkaset złotych dla emerytów poniżej 1000 zlotych, bezrobotnych i rodzin wielodzietnych może być trudne do udźwignięcia. Więc znowu konieczne będa wyjątki, wróg porządku i jasności oraz generator korupcji. Nawet jednak takie rozwiązanie, każde rozwiązanie, pozostawi pewną pulę usług (terapii) niedostępną dla wszystkich w ramach ograniczenia budżetowego. Takie ograniczenie istnieje i Konstytucja ani żadne zasady jego nie uchylą. Komuś trzeba odmówić.Ucieczki od takich wyborów nie ma. Można tylko udawać, że problemu nie ma co jest jeszcze gorsze.
  • No i Rafał z Edenem wkurwili Rozuma. Oberwie się rykoszetem wszystkim. Kwestia czasu.

    JORGE>
  • edytowano September 2015
    To po co Kolega wali w pręty? Tak jakby Kolega cieszył się z tej zadymy.
  • Dobra, to i ja się wypowiem, w końcu niewiele mnie to kosztuje.
    Jeśli chodzi o służbę zdrowia, to ma być tak jak w Singapurze.
    Poza tym ma być tak, że standardowa wizyta u lekarza parę złotych kosztuje, bo to jest ryzyko o prawdopodobieństwie 1, czyli takie, którego nie da się ubezpieczyć. Za to ubezpieczane mają być rzeczy poważniejsze, bo ja wiem jakieś tam złamania, przeszczepy twarzy, raki.
    Jeśli rozhozi się o detaille to odsyłam do Łajki: https://en.wikipedia.org/wiki/Healthcare_in_Singapore
    Ciekawie1 szczeka Łajka, ło: "The specific features of the Singapore healthcare system are unique, and have been described as a "very difficult system to replicate in many other countries." "
  • edytowano September 2015
    No super. Czyli system rozuma juz istnieje. Niestety nie spe`lnia postulatu oferowania wszystkiego. Napisano że ten rzadowy tak ma, z enie wszystko. No a nie da się go zastosować gdzie indziej bo gdzie indziej jest demokracja. W kazdym razie potrzeba do tego bardzo silnego przywództwa. I znowu ten JarKacz musi wszystko załatwić.
  • Tośmy razem zdryfowali wątek wygnańca w niewłaściwą stronę.(Tu tylko wyjaśnię że nie miałem w najmniejszym stopniu intencji wykpiwania wszechmocy i wszechwiedzy Bożej.Potem napisałem ze pochopnie wmieszałem w to Jezusa Chrystusa. Stało się i się nie odstanie.Żałuję.) Wracajmy do pytań wygnańca. Proponuję więc rozpoczęty punkt o służbie zdrowia.

    Co do tych drobnych usług medycznych to Kolega proponuje dość rewolucyjne, w stosunku do obecnego systemu, podejście. Rozumiem, ze takie aby skomercjalizować, wyłączyć z powszechnej refundacji,te drobne a dotować poważne. Ciekawe rozwiązanie i gotów jestem je poprzeć z pewnymi zastrzeżeniami. Chyba jednak wymagałoby ono zmiany konstytucji. Zastrzeżenia sa natury finansowej. Te drobne są może drobne dla mnie lub Kolegi, ale nie dla wszystkich. Kilkaset złotych dla emerytów poniżej 1000 zlotych, bezrobotnych i rodzin wielodzietnych może być trudne do udźwignięcia. Więc znowu konieczne będa wyjątki, wróg porządku i jasności oraz generator korupcji. Nawet jednak takie rozwiązanie, każde rozwiązanie, pozostawi pewną pulę usług (terapii) niedostępną dla wszystkich w ramach ograniczenia budżetowego. Takie ograniczenie istnieje i Konstytucja ani żadne zasady jego nie uchylą. Komuś trzeba odmówić.Ucieczki od takich wyborów nie ma. Można tylko udawać, że problemu nie ma co jest jeszcze gorsze.
    Jako pierwszy postulat podałem jednak i nie wiem jak to już można wyraźniej napisać zwiększenie publicznych nakładów na służbę zdrowia. Niekoniecznie składki, bo sam pomysł osobnej składki, trochę odliczanej z podatku a trochę nie, trafiającej do osobnego niż budżet funduszu, ale jednak państwowego i monopolistycznego to nie wiem mógł wymyślić. Tzn. wiem, ale jednak ciężko o jakąś konkurencję w kategorii "głupie rozwiązanie".
  • Dobra, to i ja się wypowiem, w końcu niewiele mnie to kosztuje.
    Jeśli chodzi o służbę zdrowia, to ma być tak jak w Singapurze.
    Poza tym ma być tak, że standardowa wizyta u lekarza parę złotych kosztuje, bo to jest ryzyko o prawdopodobieństwie 1, czyli takie, którego nie da się ubezpieczyć. Za to ubezpieczane mają być rzeczy poważniejsze, bo ja wiem jakieś tam złamania, przeszczepy twarzy, raki.
    Jeśli rozhozi się o detaille to odsyłam do Łajki: https://en.wikipedia.org/wiki/Healthcare_in_Singapore
    Ciekawie1 szczeka Łajka, ło: "The specific features of the Singapore healthcare system are unique, and have been described as a "very difficult system to replicate in many other countries." "
    Oczywiście, że się da ubezpieczyć. Natomiast współpłacenie ma głównie wyeliminować pochopne wizyty (typu chcę się wygadać, nie mam komu, to pójdę do lekarza). Nawet jeśli to miałoby być symboliczne 10 zł.
  • Dobra, niech będzie dychacz, moja strata.
  • @rozum

    Teraz Kolega pyta o coś innego i bardziej konkretnego - o sposób i wysokość finansowania ochrony zdrowia. Wiemy że obecny system jest niesprawny. To bardzo delikatne okreslenie. Wady są znane ale streśćmy:
    - składki za małe w porównaniu z krajami o podobnym poziomie rozwoju i lepszej ochronie zdrowia.
    - wobec powyższego duże wydatki prywatne.
    - monopol NFZ - zbędny i podwyższajacy koszty.
    - nielogiczne i korupcjogenne przemieszanie publicznej i prywatnej - komercyjnej sfery - zafałszowana konkurencja, przerzucanie kosztów, nielegalne preferencje w dostepie do terapii itd.
    - niejasne zasady wyceny usług i terapii.
    Dałobby sie wymienic więcej wad. Czyli wiadomo co jest złe, wiadomo z gruba dlaczego i bardzo trudno to zmienić. Trudno bo grają silne ineteresy i lobbing paralizuje zmiane poprzez mechanizm demokratyczny.

    Oczywiście należałoby, moim zdaniem zwiększyć i uprościś składkę. Należałoby też wprowadzić te minimalne opłaty. Należałoby wrócic do kemercyjnych, konkurencyjnych kas chorych albo zlikwidować NFZ i wrócic do finansowania z budżetu.
  • wrócic do kemercyjnych, konkurencyjnych kas chorych
    ______________

    A to takie były? Chyba nie jest mowa o systemie Buzka, gdzie były kasy regionalne - przymusowe i bodajże 1 branżowa dla wojska czy kolei już nie pamiętam. Czyli niewielka grupa mogła wybrać między 2 kasami, no konkurencja jak nie wiem ;)

    Fajnie się Kolega rozpisał, ale żeby napisać sensowny system to trzeba mieć dane. Tyle, że za mało idzie kasy to każdy wie, ale to "trochę" mało.
  • edytowano September 2015
    Mam wrażenie, że Kolega popada w skrupulanctwo. Musiałem zakończyć nagle wpis z ważnych powodów. To nawet widac po literówce i braku kropki.Zwyczajnie go nie skończyłem. Nie czuję się komfortowo w sytuacji gdy dyskusja polega gównie na polowaniu na moje błędy i uchybienia. Oczywiście można odpowiedzieć, ze mój komfort nie ma znaczenia.

    Nie było kas komercyjnych, ale był pomysł wielu kas i został wdrożony. Został źle wdrożony bo powstało 16 monopoli regionalnych i jedna kasa względnie normalna tj tzw wojskowa. Zapisałem się do niej bo wcale nie trzeba było być wojskowym aby przyjęli. Potem ten system zastąpiono jeszcze gorszym monopolem ogólnokrajowym. Najbardziej właściwy wydaje się system komercyjnych kas ogólnokrajowych.Przydalby się też Urząd Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych lub przejecie tej funkcji przez Ministerstwo Zdrowia.

    Co do danych to jakieś natręctwo. Nie, wcale nie potrzeba mieć wszytskich danych. W polityce i biznesie, a myślę że i w życiu prywatnym, normą jest przymus podejmowania decyzji w warunkach niepewności tj niepełnej informacji. Oczywiście lepiej je mieć, ale brak lub niedostatek z decyzji nie zwalnia.

    Kolega mi zarzuca, że to za mało że piszę że za mało idzie do kasy ochrony zdrowia. Jak Kolega to samo pisze to jest w porządku ? Statystki, które przeglądałem kilka lat temu, mówiły że w Polsce idzie na to około 1.000 EURO tj 7 % PKB, wobec średniej w UE 9 %, a u rekordzistów około 12 % no i oczywiście więcej w liczbach absolutnych bo mają wyższy PKB. I co z tymi danymi? Teraz lepiej?
  • Nie "zarzucam", stwierdzam tylko że takie mówienie to banał. Bo to jest banał. Jak ja to mówię, to też jest banał.

    Ja się w ogóle zastanawiam nad sensem całej takiej "poważnej" dyskusji od jej początku. Po pierwsze, czy to my podejmujemy decyzje? Wątpliwe. Będzie podejmował ktoś inny, no dobra, może z forum kogoś wezmą do jakiegoś ministerstwa ale nie wiadomo.
    Dalej, czy my jesteśmy kompetentni do podjęcia takiej decyzji? W sensie informacji? Jasne, że czasem trzeba podjąć decyzję bez danych, ale lepiej te dane mieć. Inaczej nikt nie instalowałby świateł i lusterek w samochodach.
    Jeszcze dalej, czy jesteśmy w stanie pozyskać takie dane? A właściwie - czemu nie? Przecież wiele danych stat. wisi w necie, tylko czy komuś się chce po to sięgnąć? Nie, mnie też nie, żeby nie było, że innych tylko opieprzam, więc sobie gdybamy na własne życzenie. Przypuszzcam, że gdybyśmy mieli podejmować realne decyzje, to sięgnęlibyśmy po różne dane.

    Ale w ogóle nawet załóżmy że wypracujemy tu jakiś trve svper model rządzenia państwem - i co dalej? Pomijam już, że model zasugerowany pytaniami przez wątkotwórcę (ograniczenie wysokości emerytur, wprowadzenie odpłatności w służbie zdrowia, ograniczenie wysokości emerytur, rozszerzenie opodatkowania zysków z kapitału, w ogóle radykalne reformowanie) sugerowałby chyba głosowanie na inną opcję niż jest tu popierana przez większość użytkowników.
  • Widzisz Rozum, mnie nie idzie o wygenerowanie modelu ale o zobaczenie problemu i pomyślenie, bo gdy za jakiś czas coś nas zaatakuje poprzez wypadnięcie z szafy, to będziemy choć trochę przygotowani do dyskusji.
  • Kolega Rozum chyba sugeruje że nie ma sensu dyskutować nad zagadnieniami na które nie ma się wpływu lub ten wpływ jest organiczony i niepweny. Przed chwilą jednak zmienił stanowisko co do konieczności posiadania danych (nie wyjaśnił w jakim stopniu i jak to mierzyć bo zapewne nie miał wystarczających danych po temu) dla zajmowania stanowiska czy podejmowania decyzji. To pewien postęp. Nie wiem jednak po co zabiera głos skoro nie ma wpływu na sprawy o których go zabiera. Być może jednak może mam niepełną informację i Kolega Rozum jest prawie pewnym kandydatem PiS na Przewodniczącego Sejmowej Komisji Zdrowia albo na Wicemisnistra Zdrowia ( Ministra chyba już "W Sieci" mianowało).
  • @celnik

    Kolega swobodnie interpretuje moje wypowiedzi. Moja wypowiedź to głos w dyskusji, a nie inwektywy. Jest nieco ironiczna i wskazuje na pewną niespójność wypowiedzi adwersarza.To jest uprawnione. Nie ma regulaminie, że mamy sie tu zachowywać jak napuszeni mecenasi w stołówce sądowej.
  • To mały problem, że wypowiedź jest złośliwa. Jednakowoż nie podoba mi się, że nie ma w niej nic poza tą złośliwością. To raz.

    A dwa. Życzyłbym sobie, aby Kolega miał w stosunku do społeczności chociaż tyle życzliwości, ile ma do różnych Warzechów i Gowinów.
    Nie chcę ale nie mogę powstrzymać się od kolejnej drobnej złosliwości. Wydaje się, że Kolega niedowidzi. Proszę przyjrzeć sie mojej wypowiedzi nieco dokładniej.
    Co do życzliwości to ubolewam że jej Kolega nie dostrzega u mnie w stosunku do tutejszej społeczności. Mam wrażenie, że Kolega myli życzliwość z sympatią. To nie to samo. Ona jest zróznicowana w stosunku do róznych osób. To jest uprawnione. Zapewniam że mam srednio wieksza sympatię do Koleżeństwa tutejszego niz do nieznanych mi osobiscie czy korespondencyjnie publicystów i polityków, a do znanych też. Życzliwości nie nalezy też mylić z uprzedzającą grzecznością czy nadskakiwaniem.Osobnicy zgryźliw tez bywają życzliwi. Prawda, że jesli jeszcze o żywym temperamencie bywają irytujacy, ale czy to ich kłopot czy otoczenia to nie jestem pewien.
Aby napisać komentarz, musisz się zalogować lub zarejestrować.