Prośba do Roberta Gorgona (innych też)

Potrzebuję krótkiego obalające argumentu do raportu Millera o charakterze matematycznym, najlepiej z jakimś równaniem. Bo uświadomiłem sobie, że wszystkie jakie mam są na godzinny wykład a nie na minutową obserwację.

Argument musi być matematyczny, bo matematyk/inżynier nie ma tyle bezczelności by zaprzeczyć równaniom Newtona a niematematyk się przed nimi musi ukorzyć. Argumentom opisowym typu wystrzelone nity można na chama zaprzeczyć.

Komentarz

  • O ile dobrze pamiętam, analiza trajektorii lotu od punktu najniższego ("brzoza") do najwyższego (koniecznego do "beczki") potraktowanej podstawowym równaniem kinematycznym ruchu postępowego z liceum dawała niebotyczne przyspieszenia pionowe niemożliwe do osiągnięcia tupolewem. To może nie będzie minuta, ale w 10 powinno się dać to zreferować.
  • Poproszę równania i odniesienia do konkretnych miejsc w raporcie. Na tekst "analiza trajektorii lotu od punktu najniższego do najwyższego potraktowanej podstawowym równaniem kinematycznym ruchu postępowego z liceum dawała niebotyczne przyspieszenia pionowe niemożliwe do osiągnięcia tupolewem" można odpowiedzieć "moc silników była wystarczająca."

    My nie rozmawiamy z uczciwym oponentem tylko z trollem, który kopie po kostkach.
  • nie potrafię pomóc - ale sama szukałabym takiego matematycznego dowodu w prezentacji Profesora Biniendy - on tłumaczy w taki sposób, że nawet największy tępak, jeżeli respektuje prawa fizyki, MUSI zrozumieć
  • Biniendę można zaatakować "a gdzie dane wejściowe?" i potem tłumacz, że sama dygitalizacja skrzydła zajęła pół roku. Tu idzie o takie rzeczy na palcach.
  • W takim razie trzeba odwrócić role - niech ten mundrala tłumaczy, dlaczego samolot rozpadł się BEZ WYBUCHU na tysiące kawałków i dlaczego takie było ich rozmieszczenie (a także cudowne "przemieszczenie się" części wraku po kilku dniach)
  • To typowe przy roztrzaskaniu się o błoto, najlepsi specjaliści zbadali.
  • No tak, błoto to glina, glina to gleba, gleba to grunt, grunt to skała, a skała jest twarda... Ała! Tylko że z fizyką w rozumieniu nauki to nie ma nic wspólnego.
    Tymczasem nawet Zagajnik zrejterował:
    Jedno proste pytanie. Słyszeliście Panowie o prawie Newtona, to podstawa fizyki – akcja jest równa reakcji. Proszę mi wytłumaczyć, jak to możliwe, że osoby na pokładzie były poddane tak ogromne sile oddziaływania: ponad 100 G. Samolot z siłą ponad 100 G uderza w błotniste podłoże i nie tworzy krateru. Jak to możliwe? – pytał Jorgensen przed kamerą.
    http://alexjones.pl/pl/aj/aj-polska/aj-publicystyka/item/64129-jorgensen-pyta-o-przeciazenie-w-tupolewie-lasek-i-jedynak-uciekaja-video
  • Dopiero teraz zobaczyłem ten wątek :-S
    Najtrudniejsze wymaganie stawia słowo "krótki". Przeczytałem i prawie w całości przeliczyłem pracę prof. Kowaleczki. Niestety, brakuje w niej wielu szczegółów, co skutecznie uniemożliwia odtworzenie obliczeń. Dużo łatwiej polemizować z Artymowiczem, bo jego publikacje są znacznie bardziej poglądowe ;)
    Podam linki do dwóch moich notek na S24, ale muszę odnaleźć obrazki - są tam wykresy oraz wzory, bez nich tekst jest całkowicie nieczytelny.
  • edytowano September 2015
    image
    image
    image
    link do kodu źródłowego programu Artymowicza ykwpro.
    Brakujący wykres zależności momentu siły jako funkcji czasu:
    image

    Dokończenie
    wartość wynosi nieco mniej niż 38%. Nawet jednak pozbycie się obydwu współczynników podnosi udział lotki do 6,4% początkowego momentu sił, co jest nadal wartością pięciokrotnie mniejszą niż w modelu Shaha. Jeżeli przyjmiemy, że udział lotki wynosi 33%, uwzględnimy przesunięcie środka masy i wybierzemy jedynie „artymowiczowski współczynnik wypełnienia impulsu” , końcowa wartość roll obniży się o ok. 35 stopni, co oczywiście wpłynie znacząco na wysokość trajektorii i pozostałe parametry. Konieczna byłaby więc korekta modelu by dopasować go do trajektorii z raportu Millera, co najłatwiej można zrobić podnosząc graniczną prędkość kątową z 48 do 64 stopni na sekundę. To z kolei wiązałoby się z wyższą niż zakładano utratą siły nośnej – w konsekwencji dalszym obniżeniem trajektorii. Tym bardziej, że lotka produkując bardziej znaczący moment siły, powinna zmniejszyć całkowitą siłę nośną.

    Podsumowując – model Artymowicza de facto nie uwzględnia obecności lotki i steru. Wprowadzenie korekt ad hoc może być kłopotliwe i spowodować bardzo poważne naruszenie spójności założeń modelu.
  • A coś z raportu Millera? Jakaś kreska na histogramie, która naprawdę pokazuje, że przeciążenie musiało być większe niż moc silników? Albo coś z przyśpieszeniem kątowym? O sztych mi idzie.
  • Poniżej komentarz Artymowicza pod moim tekstem, widoczny dopiero po zalogowaniu na S24:

    drogi Autorze
    dzieki za analize - na razie wydajesz mi sie najbardziej rzeczowym moim krytykiem w sprawach aero, wraz z nickiem ktory zapomnialem - on spisal maly raport z zastrzezeniami.

    ale zawiadom mnie prosze, jak dotrzesz nieco dalej w moim blogu, niz to co publikowalem latem 2012. w nastepnych odcinkach znajdziesz dosc dokladniejsze omowienie wielkosci momentu od lotki. te nowe dokladniejsze oszacowania daja (o ile pamietam, a skoro juz bedziesz czytal, to znajdziesz dokladna wartosc) efekt lotki = 1/4 efektu urwanej koncowki, przy brzozie. wstawilem to nowsze oszcowanie do programu i... co za pech, znowu podobna do tej pierwszej beczka. jakosciowych zmian nie ma.

    nawet wywiesilem chyba nowsze wykresy - bylo to wszystko na moim blogu wyjasnione (to pamietam!), zatem dobrze byloby sie zapoznac. do zobaczenia na konferencjach, gdzie postaram sie przedstawic te nowsze obliczenia, uwzgledniajace tez lepiej slizg. nie wszystko ma wyrysowane i gotowe do prezentacji, mimo ze beczka jest zasadnicza, to sa jeszcze sprawy mniej wazne (skrzydlo-brzoza) jak i rownie wazne (cvr) ktorymi sie zajmuje w wolnych chwilach - stad mam pewne opoznienia.

    pzdr
  • edytowano September 2015
    los napisal(a):
    A coś z raportu Millera? Jakaś kreska na histogramie, która naprawdę pokazuje, że przeciążenie musiało być większe niż moc silników? Albo coś z przyśpieszeniem kątowym? O sztych mi idzie.
    Jest taki wykres, postaram się go znaleźć. Krótkotrwałe przeciążenie 1g (słownie tylko jeden g), ale gdy samolot jeszcze spokojnie sobie leciał.
    edit - już go mam:
    image
    Przyspieszenie pionowe to czerwony wykres. Gruba jasnoniebieska krecha to "moment uderzenia w brzozę". Szerokość kratki w poziomie to 1 sekunda, wysokość w pionie to 0,25 g. Dane, jak widać na obrazku, pochodzą z raportu MAK.
  • No psie kości... Wyliczeń nie mam. Tu potrzebny jest bodaj wzór Brinelle'a traktujący o odporności na ścinanie.
    Jednak takie moje doświadczenie plus obserwacja:
    - Brzoza to "lipa". "Bliźniaczka" smoleńskiej złamała sie u mnie pod ciężarem deszczu, bez udziału wiatru. Wklejałem zdjęcia na Rebelyi polemizując z Leontodonem.
    - Włókna pnia od "zawietrznej" czyli przeciwnej strony niż nastąpiło uderzenie nie zostały przecięte, zatem skrzydło odpadło w zetknięciu z pniem, albo wcale! Zaś nie mogło odpadłszy przy uderzeniu przelecieć SAMO 110 metrów. Wówczas profilowany, oderwany od kadłuba płat, zostaje wprawiony w ruch wirowy, co zatrzymuje go niemal "w miejscu". No dobra, 30 metrów zgodne z wektorem, ale nie 110!
    Nienie, nie jestem Sybillą żeby cokolwiek wyrokować, acz pewne doświadczenie w budowaniu latajacych modeli samolotów oraz zaszczycanie mą obecnością niektórych wykładów na Politechnice, daje mi podstawy powątpiewać w oficjalną wersję zdarzenia.
    Jednak nie posunąłem się dalej niż ponad to, że nie mogło się zdarzyć tak, jak to nakłamano. Całe moje rozmyślania nie dążą do tego, "co się stało" a jedynie "co się stać nie mogło"...
    PS. - Ta brzoza sie złamała nie z powodu "przecięcia", a dlatego że coś zahaczyło jej szczyt. (Poza moim wyczuciem nic tego nie potwierdza naturalnie).
  • Te dyskusje można odwiesić po 25-tym października. Wtedy wreszcie eksperci bea mogli się spokojnie spotykać, dyskustować, zbierać dowody które są i wyciagać sensowne wnioski. Potem zaś wyłuszczą to publice prostszym językiem.
    Kto wie wtedy może nawet niektóre zaprzyjaxnione słuzby poziela sie jakąś wiedza na ten temat.
  • Rafale...
    Doświadczenie uczy że dowiesz się tyle, co o śmierci gen. Sikorskiego albo ks. Popiełuszki.
  • No niby tak. Co do Sikorskiego to fakt, że do dzis nie wszystko odtajnione sam jest odpowiedzią. Podobnie jest ze Smoleńskiem.
  • Małe podsumowanie dotyczące trajektorii/beczki. Zwolennicy MAK/Milllera muszą udowodnić, że ich wyjaśnienia nie łamią zasad fizyki i są zgodne przynajmniej ze zdecydowaną większością danych raportowych - stawia ich to przed problemem zbyt krótkiej kołdry. Jeśli samolot w ich symulacjach będzie obracał się zbyt szybko, wartość siły nośnej będzie zbyt mała. Wtedy trajektoria jest krótka. Odwrotnie, gdyby maksymalny obrót był ok. 70 stopni, samolot powinien lecieć znaczne dalej. Warianty pośrednie mają swoje wady. Tutaj udało się złapać Artymowicza na tym, że w jego modelu lotka i stabilizator istniały w sposób dekoracyjny - wytwarzając moment obrotowy wielokrotnie słabszy niż powinny wytworzyć.
  • A masz taki kawałek: od tej a tej sekundy lotu samolot obrócił się o tyle stopni, co odpowiadało takiemu a takiemu przyśpieszeniu kątowemu a siła lotek wynosiła ileś razy mniej?

    Artymowicz i Kowaleczko są prywatnymi osobami, więc nie ma sensu łapać ich na kłamstwach czy nieuctwie. To raport Millera trzeba złapać na łamaniu praw fizyki.
  • Oni mają na to jedną odpowiedź - RM i MAK mogą się mylić w kwestiach szczegółowych, ale trafnie podaje przyczynę katastrofy - piloci zeszli poniżej minimów. To, co działo się później nie ma już znaczenia.

    W dyskusji z Artymowiczem i Kowaleczką nie chodzi o złapanie na kłamstwie. W końcu ich celem jest przeprowadzenie takich wyliczeń, które wspierałyby najwygodniejszą wersję dla twórców raportu ( i tak z nim niezgodną). Oni tworzą półprawdy, które też są szkodliwe.
  • edytowano September 2015
    robert.gorgon napisal(a):
    Oni mają na to jedną odpowiedź - RM i MAK mogą się mylić w kwestiach szczegółowych, ale trafnie podaje przyczynę katastrofy - piloci zeszli poniżej minimów. To, co działo się później nie ma już znaczenia.
    Niestety ma kolega rację. Metoda "to są nieistotne szczegóły" jest niestety z powodzeniem stosowana nie tylko przy sprawie Smoleńska, ale wszędzie gdzie się tylko da...
  • robert.gorgon napisal(a):
    Oni mają na to jedną odpowiedź - RM i MAK mogą się mylić w kwestiach szczegółowych, ale trafnie podaje przyczynę katastrofy - piloci zeszli poniżej minimów. To, co działo się później nie ma już znaczenia.
    To łatwo przyszpilić - to nie protokół ze stłuczki tylko raport dotyczący najważniejszego zdarzenia ostatnich 25 lat, nic nie ma prawa się nie zgadzać. Kreski łatwo rysować ale każda kreska to prędkość, pochodna po czasie prędkości to przyśpieszenie, siła to przyspieszenie razy masa, moc to siła razy prędkość a silniki też mają pewną moc. Jak pokażemy, że silniki tego przyśpieszenia nie mogły spowodować, mamy Millera na widelcu.

  • Nie wiem czy to takie proste, wniosków i stwierdzeń w raporcie Millera, które są w oczywisty sposób sprzeczne z prawami fizyki, jest chyba aż za dużo. Nawet najzagorzalsi obrońcy komisji Millera sami to przyznają. Kowaleczko i Artymowicz podają trajektorie zupełnie inne od raportowych, ten pierwszy np. musiał "obniżyć"profil terenu w okolicy brzozy o kilka metrów. Bugodrze zdaje się rozumieć, że nie tylko raport, ale całe tzw. śledztwo smoleńskie to kpina, tylko chyba nie widzi potrzeby żeby sprawę traktowano inaczej...
  • robert.gorgon napisal(a):
    Nie wiem czy to takie proste, wniosków i stwierdzeń w raporcie Millera, które są w oczywisty sposób sprzeczne z prawami fizyki, jest chyba aż za dużo. Nawet najzagorzalsi obrońcy komisji Millera sami to przyznają.
    Byłbym wdzięczny za jeden lub dwa takie przykłady. By leżało jak na dłoni.
    robert.gorgon napisal(a):Kowaleczko i Artymowicz podają trajektorie zupełnie inne od raportowych, ten pierwszy np. musiał "obniżyć"profil terenu w okolicy brzozy o kilka metrów.
    Czyli obalili raport Millera. Trzeba podziękować.
  • Czyli obalili raport Millera. Trzeba podziękować.
    I tak i nie. Bo ich wyniki są tylko obliczeniami, zawierają sporo błędów etc. Ale jest ważne - musieli zakwestionować dane z RM by w ogóle można było mówić o jakiejś beczce i coś liczyć.
    Byłbym wdzięczny za jeden lub dwa takie przykłady. By leżało jak na dłoni.
    image
    Warto zwrócić uwagę na kąt przechylenia. Między punktami 9 a 11 samolot przeleciał 38 metrów, czyli minęło jakieś pół sekundy. W tym czasie przechył wzrósł z 65 do 120 stopni. Po następnych 0,45 s dalej wynosi 120 stopni a później powoli wzrasta do 150. Nie ma możliwości, by samolot wyczyniał takie cuda, więc każda z symulacji Artymowicza czy Kowaleczki pokazuje zupełnie inną zależność przechylenia od czasu.

    Zapis z RM obaliła prokuratura - w pierwszym przypadku była mowa o brzozie złamanej 4 metry nad ziemią (5,1 metra pow. poziomu pasa startowego) i grubości 30 do 40 cm, w drugim - brzoza została złamana na wysokości 6,66 metra a średnica drzewa w miejscu przełomu wynosiła 52 cm.
  • loslos
    edytowano September 2015
    Dzięx :)

    Biorę się za liczenie przyśpieszeń kątowych. Czy może ktoś już ma te rachunki?
  • edytowano September 2015
    Rachunkow nie mam, ale może coś takiego się przyda:
    Składowe tensora bezwładności:
    Ixx, Iyy, Izz,
    1687435, 6937779, 8956317,
    Ixy=0

    Maksymalna siła ciągu silnikow - 103 kN (razem - 309 kN).
Aby napisać komentarz, musisz się zalogować lub zarejestrować.