JarKacz zaminusował

“Na pewno trzeba zatrzymać proceder uśmiercania dzieci, które mają różne wady rozwojowe. To jest coś nieludzkiego i z tą eugeniką trzeba w Polsce skończyć. Dalej posunąć się, w moim przekonaniu, nie można. Niektóre wypowiedzi wzywające do wyłączenia także tych przypadków, gdy chodzi o ratowanie życia kobiety lub ciążę z gwałtu, sprawiają w mojej opinii wrażenie nakręcające drugą stronę. Także wielu księży, z którymi rozmawiam, podziela opinię, że efektem penalizacji tych wyjątków może być za kilka lat aborcja na życzenie. Są zresztą pewne granice działania państwa. Państwo nie może nakazać umrzeć kobiecie, która chce ratować swoje życie. Po prostu nie ma takiego prawa. Nie ma też prawa nakazać urodzić zgwałconej kobiecie”

Może mu przypomnieć o "sprawie Agaty"? Argumentacja niczym Skrobaczowej.
«1

Komentarz

  • Ma rację, nie można świętości wymagać poprzez kodeks karny.
  • DMCDMC
    edytowano April 2016
    W kwestii czynów zabronionych chodzi nie o świętość, ale o prawa podmiotowe człowieka. Dyskusja nie dotyczy zagrożenia życia kobiety.

    PS. Szkoda, że nie wpisałem jako autora Petru albo Komorowskiego. Pewnie byłby inny komentarz.
  • edytowano April 2016
    Mój byłby taki sam. I oczywiście że dotyczy bo proponowany projekt jest w tej kwestii mętny.
  • Projekt przed obrady wniesie grupa posłów, a nie jakieś organizacje. Sprawa nie dotyczy projektu, ale hipokryzji, która kazała walczyć z wybiórczą w czasie "sprawy Agaty", a teraz morda w kubeł, bo mamy do czynienia z Kaczyńskim?
  • DMC napisal(a):
    Projekt przed obrady wniesie grupa posłów, a nie jakieś organizacje. Sprawa nie dotyczy projektu, ale hipokryzji, która kazała walczyć z wybiórczą w czasie "sprawy Agaty", a teraz morda w kubeł, bo mamy do czynienia z Kaczyńskim?
    Projekt ma być społeczny, a w sprwie Agaty chodziło o coś innego.
  • 7dmy napisal(a):
    DMC napisal(a):
    Projekt przed obrady wniesie grupa posłów, a nie jakieś organizacje. Sprawa nie dotyczy projektu, ale hipokryzji, która kazała walczyć z wybiórczą w czasie "sprawy Agaty", a teraz morda w kubeł, bo mamy do czynienia z Kaczyńskim?
    Projekt ma być społeczny, a w sprwie Agaty chodziło o coś innego.
    +1
  • 7dmy napisal(a):
    DMC napisal(a):
    Projekt przed obrady wniesie grupa posłów, a nie jakieś organizacje. Sprawa nie dotyczy projektu, ale hipokryzji, która kazała walczyć z wybiórczą w czasie "sprawy Agaty", a teraz morda w kubeł, bo mamy do czynienia z Kaczyńskim?
    Projekt ma być społeczny, a w sprwie Agaty chodziło o coś innego.
    Nie będę się przerzucał na słówka; w obowiązującej ustawie mamy definicję "czynu zabronionego", a nie gwałtu. I ten przepis ma zostać niezmieniony według słów JarKacza.

    Projekt ma być społeczny, ale ostatecznie zostanie zredagowany w komisji i może być w 100% zmieniony.
  • Piotr Liroy-Marzec jest jedyną osobą w polskiej polityce, która robi coś w sprawi aborcji. Reszta się tylko lansuje.
  • los napisal(a):
    Piotr Liroy-Marzec jest jedyną osobą w polskiej polityce, która robi coś w sprawi aborcji. Reszta się tylko lansuje.
    Też musiałem się mocno wczytywać aby uszanować postawę nie bacząc na osobę.

  • Tak czy inaczej "sprawę Agaty" trzeba będzie odkurzyć.
  • Przecież sprawa Agaty nie miała nic wspólnego ze zgwałceniem, a oparła się o prawnie niedozwolone obcowanie z nieletnią. Warto podkreślić, że konsensualne i też z nieletnim.
  • los napisal(a):
    Piotr Liroy-Marzec jest jedyną osobą w polskiej polityce, która robi coś w sprawi aborcji. Reszta się tylko lansuje.
    można coś bliżej?
  • Szturmowiec.Rzplitej napisal(a):
    Przecież sprawa Agaty nie miała nic wspólnego ze zgwałceniem, a oparła się o prawnie niedozwolone obcowanie z nieletnią. Warto podkreślić, że konsensualne i też z nieletnim.
    Wystarczy więc zawęzić definicję czynu zabronionego.

    A co do tej sprawy to zdaje się że sama :Agata" nie za bardzo chciała tej aborcji, tylko mamusia zdecydowała inaczej.
  • marniok napisal(a):
    los napisal(a):
    Piotr Liroy-Marzec jest jedyną osobą w polskiej polityce, która robi coś w sprawi aborcji. Reszta się tylko lansuje.
    można coś bliżej?
    Prosta sprawa - zajmuje się konkretami. Reszta żyje w świecie słów.
  • Powtórzę, bo pisałem już w innym wuntexie. Kwestia życia nienarodzonych będzie probierzem intencji i papierkiem lakmusowym, który wskaże nam jaką naprawdę partią jest obecny PiS. Jaką był 10 lat temu dowiedzieliśmy się również w wyniku tego samego sprawdzianu. Wtedy SPRAWDZAM powiedział Marek Jurek, teraz powiedzą organizacje społeczne. I żeby nie okazało się na końcu, że Smoleńsk nic nie zmienił i nie przewartościował w myśleniu o człowieku, społeczeństwie i hierarchii wartości w tej partii. Bo wtedy publicznie będę musiał przeprosić, że namawiałem usilnie na głosowanie na PiS. Nigdy nie będzie bardziej korzystnej sytuacji do wprowadzenia pełnej, prawnej ochrony życia. Mają większość parlamentarną i swojego prezydenta. Jest początek kadencji, kiedy indziej to robić? Pod koniec kadencji? Przed nowymi wyborami??
  • Edenie. Bacz tylko byś czyny, nie słowa, sprawdzić raczył.
  • co źle JarKacz mówi? Polityk, który ma kontakt z rzeczywistością:

    http://niezalezna.pl/uploads/foto2014/55213-690781400086156.jpg
  • 7dmy napisal(a):
    Ma rację, nie można świętości wymagać poprzez kodeks karny.
    Można prosić o namiary na autko Kolegi?
    Święci nie kradną, ale czy świętości można wymagać przez kk?
  • Wildcatter napisal(a):
    co źle JarKacz mówi? Polityk, który ma kontakt z rzeczywistością:

    http://niezalezna.pl/uploads/foto2014/55213-690781400086156.jpg
    Już pytałem na fejsie, a tu powtórzę pytanie o wiarygodność tej tabelki. Sprawa "Agaty" była w 2008 r., prawda? A w tabelce widnieje...
  • Dzisiaj rano w "Trujce" puszczano wypowiedź Marka Juka w bardzo podobnym tonie - nie "całkowity zakaz" ale tama dla aborcji eugenicznej, i niejasne stanowisko w sprawie ciąży z gwałtów i kazirodztwa oraz zagrażająych życiu matki.
    Ale to był wyciety fragmnet wiec nie wiadomo ile było w nim MJ a ile montażysty...
  • 7dmy napisal(a):
    Szturmowiec.Rzplitej napisal(a):
    Przecież sprawa Agaty nie miała nic wspólnego ze zgwałceniem, a oparła się o prawnie niedozwolone obcowanie z nieletnią. Warto podkreślić, że konsensualne i też z nieletnim.
    Wystarczy więc zawęzić definicję czynu zabronionego.
    No, nie wystarczy...
    W sprawie gwałtu postulowałbym karanie gwałciciela, nie zaś niewinnego dziecka. I mam nadzieję, że gdzie jak gdzie, ale na tym forum znajdę zrozumienie.
    "Sprawa Agaty" dobrze się moim zdaniem nadaje do propagandowego rozbicia lewackiej narracji o cierpiącej zgwałconej matce. Ale nie do takiego "poprawiania prawa", żeby nadal pewna grupa dzieci była legalnie zabijana.

    A sprawa dylematu "świętości przez kk" powinna się ograniczać do przypadków zagrożenia życia kobiety. Niech w sprawie dylematu "kogo ratować" decyduje sama zgodnie ze swoim sumieniem. W pozostałych przypadkach - nie.
  • rozum.von.keikobad napisal(a):
    Wildcatter napisal(a):
    co źle JarKacz mówi? Polityk, który ma kontakt z rzeczywistością:

    http://niezalezna.pl/uploads/foto2014/55213-690781400086156.jpg
    Już pytałem na fejsie, a tu powtórzę pytanie o wiarygodność tej tabelki. Sprawa "Agaty" była w 2008 r., prawda? A w tabelce widnieje...
    w dokumencie z roku 2012: http://bip.kprm.gov.pl/download/75/13639/Projektsprawozdaniazustawyoplanowanirodzinyza2012r16122013RM.doc

    jest ta sama tabelka (str 51) z taka adnotacją:
    Sprawozdaniem MZ-29 po raz pierwszy zostały objęte szpitale publiczne podległe Ministrowi Obrony Narodowej. Powyższe dane przedstawione przez Centrum Systemów Informacyjnych Ochrony Zdrowia (tabela nr 11) nie obejmują danych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Ministerstwa Sprawiedliwości.


  • los napisal(a):
    marniok napisal(a):
    los napisal(a):
    Piotr Liroy-Marzec jest jedyną osobą w polskiej polityce, która robi coś w sprawi aborcji. Reszta się tylko lansuje.
    można coś bliżej?
    Prosta sprawa - zajmuje się konkretami. Reszta żyje w świecie słów.
    hmm....a co konkretnie zrobił?
  • rozum.von.keikobad napisal(a):
    7dmy napisal(a):
    Ma rację, nie można świętości wymagać poprzez kodeks karny.
    Można prosić o namiary na autko Kolegi?
    Święci nie kradną, ale czy świętości można wymagać przez kk?
    ja bym wolał kartę bankomatową z PINem
  • krzychol66 napisal(a):

    ....
    Niech w sprawie dylematu "kogo ratować" decyduje sama zgodnie ze swoim sumieniem. W pozostałych przypadkach - nie.

    w oparciu o co podejmie ta decyzję?
    rzutu monetą czy lepiej żeby skorzystała z wiedzy medycznej?
  • Pewnie w oparciu o tzw. Głosie, Głosie Sumienia oczywiście. Chyba to miał na myśli Krzychol. Ciekawe tylko, kto będzie interpretował te Głosie, czy od Pana, czy od Złego pochodzą...
  • nu ale Edenu mnie chodzi o inna kwestię, wiadomym ze w sumieniu to rozważy (i o tym @krzchol66 wprost pisze) ale w oparciu o jaka wiedzę te sumienie będzie rozważało sprawę usunąć - nie usunąć ciąży?

    musi być powód dla którego lekarz zleci badania prenatalne, muszą być przesłanki itd.
    kwestia lekarza jest nie mniej istotna od samej matki, zaufanie do lekarza i jego sumienność, fachowość i postawa z pewnością wpływa na decyzje
    z 3 dzieckiem, z racji wieku małżonki obligatoryjnie skierowano nas na badania prenatalne, dobrze że moja żona jest położną i nie poruszaliśmy się po omacku w temacie, a jestem w stanie wyobrazić sobie sytuację, ba niejednokrotnie świadkiem tego byłem, gdy słowa lekarza były brane jako ostateczne a rzeczywistość okazała się zgoła inną
  • marniok napisal(a):
    los napisal(a):
    marniok napisal(a):
    los napisal(a):
    Piotr Liroy-Marzec jest jedyną osobą w polskiej polityce, która robi coś w sprawi aborcji. Reszta się tylko lansuje.
    można coś bliżej?
    Prosta sprawa - zajmuje się konkretami. Reszta żyje w świecie słów.
    hmm....a co konkretnie zrobił?
    Właśnie. Jako jedyny coś konkretnie robi. Nie prowadzę katalogu czynów bliźnich, po prostu zapamiętałem fakt.
  • los napisal(a):
    marniok napisal(a):
    los napisal(a):
    marniok napisal(a):
    los napisal(a):
    Piotr Liroy-Marzec jest jedyną osobą w polskiej polityce, która robi coś w sprawi aborcji. Reszta się tylko lansuje.
    można coś bliżej?
    Prosta sprawa - zajmuje się konkretami. Reszta żyje w świecie słów.
    hmm....a co konkretnie zrobił?
    Właśnie. Jako jedyny coś konkretnie robi. Nie prowadzę katalogu czynów bliźnich, po prostu zapamiętałem fakt.
    hmmm...może @ms.wygnaniec coś do tego dialogu(?) wniesie
    ms.wygnaniec napisal(a):
    los napisal(a):
    Piotr Liroy-Marzec jest jedyną osobą w polskiej polityce, która robi coś w sprawi aborcji. Reszta się tylko lansuje.
    Też musiałem się mocno wczytywać aby uszanować postawę nie bacząc na osobę.

    może coś bliżej?
  • marniok napisal(a):
    nu ale Edenu mnie chodzi o inna kwestię, wiadomym ze w sumieniu to rozważy (i o tym @krzchol66 wprost pisze) ale w oparciu o jaka wiedzę te sumienie będzie rozważało sprawę usunąć - nie usunąć ciąży?

    musi być powód dla którego lekarz zleci badania prenatalne, muszą być przesłanki itd.
    kwestia lekarza jest nie mniej istotna od samej matki, zaufanie do lekarza i jego sumienność, fachowość i postawa z pewnością wpływa na decyzje
    z 3 dzieckiem, z racji wieku małżonki obligatoryjnie skierowano nas na badania prenatalne, dobrze że moja żona jest położną i nie poruszaliśmy się po omacku w temacie, a jestem w stanie wyobrazić sobie sytuację, ba niejednokrotnie świadkiem tego byłem, gdy słowa lekarza były brane jako ostateczne a rzeczywistość okazała się zgoła inną
    Dla mnie oczywiste jest, że stan zagrożenia życia musi być stwierdzony przez lekarza, nie przez samą matkę. I widzę zasadniczo 2 klasy przypadków.
    1. Ciąża pozamaciczna na wszystkich etapach
    2. Choroba nowotworowa matki.
    No i matka musi w swoim sumieniu
    zdecydować, czy zaryzykuje swoim życiem dla ratowania dziecka , czy zadba przede wszystkim o swoje przeżycie.
  • Z Liroyem to chodzi o tę niedawną makabrę, bodaj w Warszawie, gdzie nie udzielono pomocy urodzonemu wcześniakowi. Liroy złożył w tej sprawie zawiadomienie do prokuratury.
  • alcor napisal(a):
    Z Liroyem to chodzi o tę niedawną makabrę, bodaj w Warszawie, gdzie nie udzielono pomocy urodzonemu wcześniakowi. Liroy złożył w tej sprawie zawiadomienie do prokuratury.
    Dziękuje.
    Istotnie postawa godna pochwały.
  • Ale w innych sprawach też interweniował.
  • W przeszłości? Owszem, interweniował wielokrotnie. Ale w takich sprawach, że akurat w tym wuntexie nie wypada nawet przypominać...
  • A ja myślę, że tu zgody nie będzie nigdy, także w ramach kościoła instytucjonalnego. JarKacz nie bez racji mówi o granicach ingerencji państwa, natomiast słusznie prawi Eden: jeśli kiedykolwiek spróbować przepchnac zmianę, to teraz, bo wątpię, żeby skręt w konserwatyzm trwał wiecznie.
  • Chrześcijański byłby zakaz całkowity poza wyborem miedzy życiem matki, a dziecka pozostawionym sumieniu matki w oparciu o dostępna wiedzę medyczną. I tak, zdaje się, proponuje "grupa posłów". JarKacz odpowiada, jak sądzę, z pozycji pragmatycznego polityka. Nie zaprzecza propozycji społecznej tylko ocenia co jest politycznie osiągalne. Zna się na polityce lepiej niż ja więc nie będę go za takie stanowisko potępiał. Każde wzmocnienie ochrony życia jest dobre. Jeśli tylko takie jest osiągalne to niechże będzie choć takie.
  • Rafał wyraził bardziej precyzyjnie, co mi po głowie chodzi.
  • Rafał zawstydza Losa i wszystkich forumkowych "realistów aborcyjnych". Tym bardziej zasmuca jego dobrowolna banicja i uchodźstwo
  • Rafał napisal(a):
    Chrześcijański byłby zakaz całkowity poza wyborem miedzy życiem matki, a dziecka pozostawionym sumieniu matki w oparciu o dostępna wiedzę medyczną. I tak, zdaje się, proponuje "grupa posłów". JarKacz odpowiada, jak sądzę, z pozycji pragmatycznego polityka. Nie zaprzecza propozycji społecznej tylko ocenia co jest politycznie osiągalne. Zna się na polityce lepiej niż ja więc nie będę go za takie stanowisko potępiał. Każde wzmocnienie ochrony życia jest dobre. Jeśli tylko takie jest osiągalne to niechże będzie choć takie.
    Jeśli PiS zamierza rządzić do 2023, to nie ma problemu, bo wszyscy zapomną. Jeśli nie, to za 3 lata i tak będziemy mieli aborcję na życzenie do 12 tygodnia życia (czyli kompromisową, według zaplecza sił liberalnych). I tak się skończy ta pragmatyka.
  • edytowano April 2016
    DMC napisal(a):................
    Jeśli PiS zamierza rządzić do 2023, to nie ma problemu, bo wszyscy zapomną. Jeśli nie, to za 3 lata i tak będziemy mieli aborcję na życzenie do 12 tygodnia życia (czyli kompromisową, według zaplecza sił liberalnych). I tak się skończy ta pragmatyka.
    Wszystko to 100% racji w racji. No, może 98% racji, bowiem:

    nie ważne co PiS zamierza tylko jak będą głosować ludożercy (pacz inne siły w grze vide MM ostrzący kosę)

    oraz

    nie "pragmatyka" się skończy za 3 lata, tylko tak się skończy cała sprawa.

  • Jeśli PiS zamierza rządzić do 2023, to nie ma problemu, bo wszyscy zapomną. Jeśli nie, to za 3 lata i tak będziemy mieli aborcję na życzenie do 12 tygodnia życia (czyli kompromisową, według zaplecza sił liberalnych). I tak się skończy ta pragmatyka.
    ________________

    Jeśli za 3 lata będą rządzić lewica, to wprowadzą aborcję na życzenie niezależnie co teraz zrobi PiS.
  • rozum.von.keikobad napisal(a):
    Jeśli PiS zamierza rządzić do 2023, to nie ma problemu, bo wszyscy zapomną. Jeśli nie, to za 3 lata i tak będziemy mieli aborcję na życzenie do 12 tygodnia życia (czyli kompromisową, według zaplecza sił liberalnych). I tak się skończy ta pragmatyka.
    ________________

    Jeśli za 3 lata będą rządzić lewica, to wprowadzą aborcję na życzenie niezależnie co teraz zrobi PiS.
    No to może po kolei:
    1. Być może się mylę, ale jesteśmy współcześnie raczej świadkami skrętu w prawo (nie, nie ku powszechnemu katolicyzmowi, bardziej ku bezpieczeństwu i ekskluzywizmowi) niż w lewo.
    2. Przy takim rozkładzie lewicy, z jakim mamy do czynienia u nas w Polsce szansa na zwycięstwo lewicy w jej wydaniu tęczowo-aborcyjnym raczej nam nie grozi w najbliższych latach (co nie znaczy, że lokalnie w miastach, nie wejdzie do władz).
    3. W przypadku utraty władzy przez PiS (i po uprzednim uchwaleniu proponowanej ustawy) grozi co najwyżej przywróceniem obecnego stanu, co do którego jest względnie szeroka zgoda elit (zwróćcie uwagę, że wśród partii cieszących się poparciem pow. 5 proc. nie ma ostrych aborcjonistów, może poza lalkami z Nowoczesnej, ale i dla nich to nie jest priorytet chyba).
    4. Jest do rozważenia ocena ryzyka społecznego takiej zmiany, tzn. czy jej wprowadzenie rzeczywiście zapobiegnie aborcjom eugenicznym (jest tu wciąż wiele do zrobienia na polu postaw społecznych), kwestia zamordowania dziecka poczętego z gwałtu to w ogóle odrębna sprawa, do dyskutowania o której nie czuję się upoważniony.
    5. Skutki społeczne ustawy można złagodzić ujmując sprawę bardziej kompleksowo, a więc nie tylko wprowadzając zmiany penalizujące, ale też zmiany w zakresie bezpieczeństwa socjalnego po urodzeniu dziecka, zwłaszcza niepełnosprawnego (nie jestem tu ekspertem, ale ten temat jest już podnoszony i też wskazuje się na błąd ruchów prolife, które wciąż ograniczają się tylko do ochrony nienarodzonych).
    6. Liczba kilkuset zamordowanych dzieci rocznie jest liczbą obok której nie można przejść obojętnie, ale nawet gdyby to było kilkoro dzieci, to też by należało podjąć temat.

    Muszę wam przyznać, że we mnie dwie postawy wciąż walczą ze sobą - ta bardziej zachowawcza, za utrzymaniem obecnego stanu (z uwagi na możliwe konsekwencje w przyszłości), z tą bardziej rewolucyjną (z uwagi na sprzyjające okoliczności teraźniejszości).
  • edytowano April 2016
    Może trochę obok w temacie aborcji, ale jakoś nawiązuje.

    Właśnie przeczytałem, że KEP (wszyscy biskupi, bez wyjątku!) jest JEDYNYM krajowym zgromadzeniem biskupów w Europie, który podczas ostatniego synodu (jesień 2015) odrzucił możliwość akceptacji: komunii rozwodników, błogosławieństw par homoseksualnych i innych "postępowych" myśli zgłaszanych przez różnych biskupów.
    Krystian Kratiuk
    Obserwatorzy, watykaniści, ludzie mediów, a także biskupi podkreślali wielokrotnie w rozmowach, że jeżeli polski Kościół pęknie, to pęknie cały Kościół.
  • Franciszek syndykiem masy upadłościowej?
  • marniok napisal(a): może coś bliżej?
    mnie chodziło i sprawę warszawską, bo po p.Marcu wiele się nie spodziewałem vide:
    To powód dla którego nienawidzę systemu katolickiego.
  • @Romeck:
    Mocne. KEPscy jako opoka, której bramy piekielne nie przemogą...
    Wielka jest moc Ducha Świętego, skoro z tak marnego budulca jest w stanie zbudować Kościół Boży...
  • krzychol66 napisal(a):
    @Romeck:
    Mocne. KEPscy jako opoka, której bramy piekielne nie przemogą...
    Wielka jest moc Ducha Świętego, skoro z tak marnego budulca jest w stanie zbudować Kościół Boży...
    Spokojnie z tym optymizmem. Jak się uważnie przyglądnąć to KEP juz tak cacy nie będzie wyglądał. Szczególnie gdy się przypomni volty jakie co poniektórzy biskupi potrafili wyczyniać pod PO. Deklaracja OK, ale to deklaracja i słowa. A te wraz z wiatrem ulatują
  • agent napisal(a):
    Skutki społeczne ustawy można złagodzić ujmując sprawę bardziej kompleksowo, a więc nie tylko wprowadzając zmiany penalizujące, ale też zmiany w zakresie bezpieczeństwa socjalnego po urodzeniu dziecka, zwłaszcza niepełnosprawnego (nie jestem tu ekspertem, ale ten temat jest już podnoszony i też wskazuje się na błąd ruchów prolife, które wciąż ograniczają się tylko do ochrony nienarodzonych).
    W zgłoszonym projekcie ustawy jest o tym mowa (tj. o konieczności państwowej pomocy i o konieczności uregulowania jej osobną ustawą).

  • fatuswombatus napisal(a):
    krzychol66 napisal(a):
    @Romeck:
    Mocne. KEPscy jako opoka, której bramy piekielne nie przemogą...
    Wielka jest moc Ducha Świętego, skoro z tak marnego budulca jest w stanie zbudować Kościół Boży...
    Spokojnie z tym optymizmem. Jak się uważnie przyglądnąć to KEP juz tak cacy nie będzie wyglądał. Szczególnie gdy się przypomni volty jakie co poniektórzy biskupi potrafili wyczyniać pod PO. Deklaracja OK, ale to deklaracja i słowa. A te wraz z wiatrem ulatują
    Kolega Fatus myli jednak porządki: Boży i doczesny-polityczny. Co PO do KKK?
Aby napisać komentarz, musisz się zalogować lub zarejestrować.