Pytania o książki

Mam serdecznie dosyć nietrafionych zakupów oddawanych potem na makulaturę, że tym razem postanowiłam wyprzedzająco zapytać. Może ktoś już czytał i się wypowie...
Po to ten wątek.
Pozycja nr 1
image
Milczenie - Shūsaku Endō
(zwracam uwagę, że chodzi mi o książkę)
«134

Komentarz

  • I pozycja nr 2
    image
    Sekretne życie drzew - Peter Wohlleben
  • fajnie się czyta, ale lepiej pożyczyć
  • Milczenie. Podobała mi się ze względu na różne fajne wizje. Aczkolwiek fabuła jest perfidnie zmontowana i przygnębiająca.
    Film podejrzewam że denny.
    Kup używaną - tańsza i lepiej się czyta.
  • Dzięki. Na razie, żeby się nie dołować, kupiłam na Allegro "Księżycową Dolinę" Mistrza Londona :)
    A "Sekretne życie drzew", choć bestseller, to ponoć literatura faktu, wręcz pasjonujący dokument - Brzost nie zajrzał?
  • Nie, nie zajrzałem. Paru znajomych, którzy zajrzeli, twierdzą że to bardziej ideologia niż nauka.
  • edytowano March 2017
    w kwestii książek:
    America’s 2nd largest publisher, Harper Collins, is selling an impure and blasphemous book titled: “The Adventures of Mrs. Jesus...”

    ... the author of this outrageous “comic” book, Dan O’Shannon, was asked if he had received any “negative blowback,” he said:

    “The Catholic Church has remained silent…
  • Nie znam angielskiego.
  • Brzost napisal(a):
    Nie, nie zajrzałem. Paru znajomych, którzy zajrzeli, twierdzą że to bardziej ideologia niż nauka.
    Jednak? To se podaruję. Na wszelki wypadek.
  • mmaria napisal(a):
    Nie znam angielskiego.
    Książka satyryczna "Przygody Pani Jezus", z kpinami ze sceny Ukrzyżowania włącznie.
    Kościół katolicki oficjalnie się nie wypowiedział, a wydawnictwo ponoć nr 2 w Ameryce.
    Katolicy w Ameryce zbierają podpisy pod protestem.
    Takie są książki dzisiaj, taki jest teatr itd. Nieprzypadkowo.
  • Czy uwaga dotyczy "Milczenia"? Nawiasem - dzięki, bo teraz zauważyłam, że w Polsce wydał to Znak, który bojkotuję od dawna.
  • Nie, uwaga ogólna, "Milczenia" nie znam i nie jestem zainteresowana - właśnie ze względu na wydawnictwo
  • mmaria napisal(a):
    Dzięki. Na razie, żeby się nie dołować, kupiłam na Allegro "Księżycową Dolinę" Mistrza Londona :)
    A "Sekretne życie drzew", choć bestseller, to ponoć literatura faktu, wręcz pasjonujący dokument - Brzost nie zajrzał?
    Już tu kiedyś zachęcałam do Londona. Do jego cudownej książki "Podróże Snarka. Jerry z wysp". (to dwa w jednym, takie miałam wydanie i nie wiem czy wyszły tylko razem czy może kiedyś i osobno. Czytasz to, odpływasz,zapominasz o naszym złym świecie.
  • Czy to jest wiodący wątek o ksiażkach? Bo właśnie jestem po trylogii Elżbiety Cherezińskiej o rozbiciu dzielnicowym "Korona Śniegu i Krwi". Szczerze polecam, jak ktoś lubi lekką powieść historyczną w sensacyjnym sosie, ze szczyptą fantastyki. Jak znacie coś podobnego to podpowiedzcie.
  • Też jestem po ostatnim tomie tej trylogii. Ma kobitka fantazję ;-) Ale ogólnie w porządku, dobrą robote wykonuje przypominając ważne momenty naszej historii. Lektura całości pomogła mi zwrócić uwagę na postacie bardzo istotne a niedoceniane, np. króla Przemysła. Bardzo ciepło opisane osoby św. Kingi i abp Świnki.
  • Brzost napisal(a):
    Nie, nie zajrzałem. Paru znajomych, którzy zajrzeli, twierdzą że to bardziej ideologia niż nauka.
    O, małżonka to dostała, czyta i chwali sobie. Czy mam jej powiedzieć, że to bujdy na resorach?
  • Nie wiem. Opieram się na relacji a nie osobistej lekturze.
  • edytowano November 2017
    (sekretne życie drzew)
    Ja kupiłem bratu, brat zostawił do poczytania bratankowi, więc leży na półce u syna.... :)
    przeczytałem kawałek - ciekawy bardzo, więc wezmę i w zimowe wieczory poczytam....
  • Arcybiskup Świnka bardzo OK. Teraz jestem na etapie czytania historii prof. Andrzeja Nowaka, właśnie o czasach tego oto prymasa. I generalnie życie i twórczość danego Świnki rozwalają całą narrację, że "narody to wymyślili masoni w XIX w." Może naród francuski. Bo naród polski istniał już w wieku XIII.
  • Brzost napisal(a):
    Też jestem po ostatnim tomie tej trylogii. Ma kobitka fantazję ;-) Ale ogólnie w porządku, dobrą robote wykonuje przypominając ważne momenty naszej historii. Lektura całości pomogła mi zwrócić uwagę na postacie bardzo istotne a niedoceniane, np. króla Przemysła. Bardzo ciepło opisane osoby św. Kingi i abp Świnki.
    Fantazja fantazją ale jednak masę konsultacji z historykami o czym pisze we wstępie. No i jest to wspaniała popularyzacja historii bo wchodzi lekko jak Gra o Tron. Książka jest bestsellerem. Ogólnie dobra robota. Chyba jest teraz taki głód I Rzeczpospolitej
  • edytowano November 2017
    To akurat czasy jeszcze sprzed Rzeczpospolitej. Rzeczpospolitą mamy wdrukowaną w głowy dzięki Sienkiewiczowi :-)
    BTW, jeszcze jedna postać jest tam opisana z wyjątkową czułością - to Ryksa (Rikissa), córka Przemysła II i podwójna młoda wdowa. Na jej postać natknąłem się kilka lat temu podczas podróży z Małżonką do Czech, kiedy przez booking zarezerwowałem dla nas nocleg w Hradcu Kralovym w urokliwym hotelu "U Kralovny Elišky". Zaintrygowany, kim jest ta Eliška, przeczytałem że chodzi o Elżbietę Ryksę, a właściwie Ryksę Elzbietę. Cały Hradec dotąd ją ze czcią wspomina.
  • Te tomy to Płomienia, Niewidzialna i Korona śniegu i krwi?
  • Tak. Tylko w odwrotnej kolejności.
  • Teraz mam zamiar sięgnąć po Hardą. To zdaje się o córce Bolesława Chrobrego
  • Prof. Nowak pisze emocjonalnie i ku pokrzepieniu serc.
    Wytrzymałem pół tomu.
  • christoph napisal(a):
    Prof. Nowak pisze emocjonalnie i ku pokrzepieniu serc.
    Wytrzymałem pół tomu.
    Czy to są zarzuty? Ja się dowiedziałem sporo ciekawych i nowych dla mnie rzeczy.
  • edytowano November 2017
    Różnice temperamentu?
  • raste napisal(a):
    Teraz mam zamiar sięgnąć po Hardą. To zdaje się o córce Bolesława Chrobrego
    Córka Mieszka I. Królowa Szwecji, Dani, Norwegii i Anglii.

  • edytowano November 2017
    Przeczytałem "The Van", bo mi polecono. Miało być trudno bo dużo irlandzkiego slangu, ale sam nie wiem, chyba wystarczy zapamiętać, że "you" to "yis", "idiot" to "eejit" a "my" to "me" i już się prawie jest Dublińczykiem.
  • przy okazji tutaj

    Umberto Eco - wywiad, fragment
    = = =

    - Pana książka zaczyna się od kłamstwa, które przetrwało do dnia dzisiejszego: ludzie w średniowieczu myśleli, że ziemia jest płaska.

    Umberto Eco: - Tak. Nawet wykształceni ludzie powtarzają to do dziś. Oficjalna kultura średniowiecza była całkowicie przekonana o tym, że Ziemia jest kulista i akceptowała grecką ideę pomiaru długości równika.

    To po prostu intelektualne i kulturalne lenistwo. Ciągle się też powtarza, że w średniowieczu palono czarownice, podczas gdy w rzeczywistości palenie czarownic rozpoczęło się w renesansie.
    = = = =


    :)
  • To sprawna protestancka propaganda.
  • raste napisal(a):

    Fantazja fantazją ale jednak masę konsultacji z historykami o czym pisze we wstępie.
    No tak, szczególnie że źródeł z tamtych czasów mamy, że ho ho. Fajnie napisana bajeczka, osadzona w wyobrażeniach tamtych czasach.

  • A czytałeś?
  • edytowano November 2017
    raste napisal(a):
    A czytałeś?
    Nie, leży od dłuższego czasu. Znajomi od dawna zakochali się w Cherezińskiej i tak mi zaspojlelrwali, ot chociążby Hardą, że nie mam motywacji. Ale to nie jest najgorsze, byłem świadkiem dyskusji zawodowych historyków, którzy okrutnie pojechali po Cherezińskiej, bo jednemu z ich kolegów po fachu książka się spodobała i cisnęli też i po nim. W każdym razie, jak zapomnę o co kaman to na pewno przeczytam.

    W moim przypadku sprawa jest o tyle trudna, że mam w rodzinie zawodowego historyka, siostrę, profesora. I ona już dawno sprowadziła mnie na ziemię, czym poniekąd zrobiła mi krzywdę. Ja już nie pamiętam od kiedy ona mówiła, że wiemy coś, a od kiedy (a właściwie do kiedy), wszystko rozbija się o podania i legendy. Generalnie ma takie zawodowe zboczenie, które każe jej machnąć ręką na całkiem duży zakres historii, bo nie ma źródeł. A jak nie ma źródeł to są domysły, a domysły to już nie jest sprawa godna zainteresowania, bo historyk nie tworzy historii a ją bada. Jeszcze 10 lat temu bym sobie pomyślał, nafąfione nałkawce, ale niestety takie podejście mieć muszą.
  • edytowano November 2017
    JORGE napisal(a):
    raste napisal(a):
    A czytałeś?
    Nie, leży od dłuższego czasu. Znajomi od dawna zakochali się w Cherezińskiej i tak mi zaspojlelrwali, ot chociążby Hardą, że nie mam motywacji. Ale to nie jest najgorsze, byłem świadkiem dyskusji zawodowych historyków, którzy okrutnie pojechali po Cherezińskiej, bo jednemu z ich kolegów po fachu książka się spodobała i cisnęli też i po nim. W każdym razie, jak zapomnę o co kaman to na pewno przeczytam.

    W moim przypadku sprawa jest o tyle trudna, że mam w rodzinie zawodowego historyka, siostrę, profesora. I ona już dawno sprowadziła mnie na ziemię, czym poniekąd zrobiła mi krzywdę. Ja już nie pamiętam od kiedy ona mówiła, że wiemy coś, a od kiedy (a właściwie do kiedy), wszystko rozbija się o podania i legendy. Generalnie ma takie zawodowe zboczenie, które każe jej machnąć ręką na całkiem duży zakres historii, bo nie ma źródeł. A jak nie ma źródeł to są domysły, a domysły to już nie jest sprawa godna zainteresowania, bo historyk nie tworzy historii a ją bada. Jeszcze 10 lat temu bym sobie pomyślał, nafąfione nałkawce, ale niestety takie podejście mieć muszą.
    Skoro o danym okresie historycznym traktują skąpe źródła to oznacza to, że poświęcone mu beletrystyczne książki są z założenia niewiele warte?

    Stosując się do powyższej zasady należałoby odrzucić ogromną część światowej literatury i kinematografii
  • JORGE napisal(a):
    W moim przypadku sprawa jest o tyle trudna, że mam w rodzinie zawodowego historyka, siostrę, profesora. I ona już dawno sprowadziła mnie na ziemię, czym poniekąd zrobiła mi krzywdę. Ja już nie pamiętam od kiedy ona mówiła, że wiemy coś, a od kiedy (a właściwie do kiedy), wszystko rozbija się o podania i legendy.
    Na tym i tylko na tym opiera się nauka. Każda. Na zabijaniu entuzjazmu, że niby coś wiemy.

  • MarianoX napisal(a):
    Skoro o danym okresie historycznym traktują skąpe źródła to oznacza to, że poświęcone mu beletrystyczne książki są z założenia niewiele warte?
    Mają wartość literacką i publicystyczną. Ale to już dawno temu zauważono, że historia jest sztuką kształtowania przyszłości i z przeszłością nie ma wiele wspólnego.
  • JORGE napisal(a):
    raste napisal(a):
    A czytałeś?
    Nie, leży od dłuższego czasu. Znajomi od dawna zakochali się w Cherezińskiej i tak mi zaspojlelrwali, ot chociążby Hardą, że nie mam motywacji. Ale to nie jest najgorsze, byłem świadkiem dyskusji zawodowych historyków, którzy okrutnie pojechali po Cherezińskiej, bo jednemu z ich kolegów po fachu książka się spodobała i cisnęli też i po nim.
    Jorge nie zwracaj uwagi na to co mówią polscy historycy, polska historiografia jest pod gigantycznym wpływem niemieckiej, nie potrafią wyjaśnić podstawowych zagadek polskiej historii a inne zbywają jakimiś kosmicznie durnymi wytłumaczeniami. Nie zwracaj uwagi, czytaj nowe książki historyczne i Cherezińską też.
  • JORGE napisal(a):
    raste napisal(a):
    A czytałeś?
    Nie, leży od dłuższego czasu. Znajomi od dawna zakochali się w Cherezińskiej i tak mi zaspojlelrwali, ot chociążby Hardą, że nie mam motywacji. Ale to nie jest najgorsze, byłem świadkiem dyskusji zawodowych historyków, którzy okrutnie pojechali po Cherezińskiej, bo jednemu z ich kolegów po fachu książka się spodobała i cisnęli też i po nim. W każdym razie, jak zapomnę o co kaman to na pewno przeczytam.

    W moim przypadku sprawa jest o tyle trudna, że mam w rodzinie zawodowego historyka, siostrę, profesora. I ona już dawno sprowadziła mnie na ziemię, czym poniekąd zrobiła mi krzywdę. Ja już nie pamiętam od kiedy ona mówiła, że wiemy coś, a od kiedy (a właściwie do kiedy), wszystko rozbija się o podania i legendy. Generalnie ma takie zawodowe zboczenie, które każe jej machnąć ręką na całkiem duży zakres historii, bo nie ma źródeł. A jak nie ma źródeł to są domysły, a domysły to już nie jest sprawa godna zainteresowania, bo historyk nie tworzy historii a ją bada. Jeszcze 10 lat temu bym sobie pomyślał, nafąfione nałkawce, ale niestety takie podejście mieć muszą.
    Typowe podejście historyka. Co bardziej twardoglowi upierają się przy jakiejś tezie nawet jeżeli badania archeologiczne to wykluczają.
  • Albo pomijają wątpliwości, Ignac niedawno pisał - o Chrobrym pisano "Regni Sclavorum Gottorumi suej Polonorum" co historycy tłumaczą "królestwo Słowian, Jaćwingów, a także Polan". Stoi Got ale czytamy Jaćwing. I zero namysłu nad tym.
  • loslos
    edytowano November 2017
    To trzeba powtórzyć: historia jest sztuką kształtowania przyszłości i z przeszłością nie ma wiele wspólnego.

    Np. Hipoteza autochtoniczna pochodzenia Polaków wcale nie twierdzi, że Słowianie zamieszkują tereny między Odrą a Bugiem od czasów niepamiętnych. Ona w ogóle nie interesuje się tym co było. To jest krótkie, wyraziste stwierdzenie: Wy Niemcy jesteście niepożądanymi intruzami. Wypierdalać!

    Podobnie jak obowiązująca w Izraelu teza o wypędzeniu wszyściusieńkich Żydów z Palestyny przez Rzymian. To krótki przekaz do Arabów: Ja mam siedemdziesiąty czwarty numerek, tylko w kiblu byłem. Wypierdalać!

    Tak... słówko "wypierdalać!" jest kluczowe dla historyków.
  • Trudno sie nie zgodzić.
    Jednakowoz lapidarium stwierdzenia poraża.
  • edytowano November 2017
    To słówko ma niewiele wspólnego z historią. Ono ma wiele wspólnego z polityką.Historia bywa używana do jego uzasadnienia. Dodajmy że jest to wykorzystanie instrumentalne.Powiedziałbym więc że to nie tyle historia ma mało wspólnego z przeszłością co jej polityczne wykorzystanie miewa niewiele wspólnego z prawdą.
  • Noale los pisze o tym, do czego jest potrzebna historia, a nie o tym, co wiadomo o przeszłości i jak dochodzić do prawdy. "Czym jest prawda?" Pytał tako jeden w Jerozolimie
  • Okej, czyli historia jest nauką o przeszłości ale nauką o źródłach historycznych. O początkach państwa polskiego gówno wiemy (bo są to jedynie świstki kilkukrotnie przepisywane) ale wiemy przynajmniej, że teoria o tym, że Mieszko I był wikingiem, który podbił miejscową ludność słowiańską jest jeszcze bardziej gówno warta.

    Z Cherezińskiej czytałem tylko Hardą i Królową. Ale przynajmniej dowiedziałem, że grody słowiańskie to nie były chatki z gówna otoczone drewnianą palisadą (tak myślałem do tej pory), ale potężne budowle, które nie wiadomo jak niepiśmienne ludy były w stanie wznieść w tak krótkim czasie. Po dyptyku o o Świętosławie przeczytałem Piastów Sławomira Kopra i zacząłem czytać książkę o Mieszku I Jerzego Strzelczyka.
  • Jeżeli ktoś poszukuje powieści o czasach Bolesława Chrobrego, to polecam "Sagę o jarlu Broniszu" Grabskiego.
  • KAnia napisal(a):
    Jeżeli ktoś poszukuje powieści o czasach Bolesława Chrobrego, to polecam "Sagę o jarlu Broniszu" Grabskiego.
    Polecam takoż. Z Grabskiego warto jeszcze sięgnąć przynajmniej po "Rapsodię świdnicką".

    Co do Cherezińskiej to mam mieszane odczucia - prawie skończyłem 1. tom "Korony", ale jakoś nie mam ochoty na powrót. Niby czyta się dobrze, akcja wciąga, ale czegoś mi brakuje i w sumie męczy mnie ta lektura. Podskórnie czuję, że to problem formy - trudno wyłowić to, co jest najważniejsze, a bez tego powieść rozpada się na multum mniej lub bardziej powiązanych epizodów. Oczywiście problem wynika z ograniczeń warstwy historycznej, ale mam wrażenie, że gdyby się do tego dosiadł dziś taki wczesny Parnicki, to stworzyłby coś znacznie lepszego. Przy tym, chociaż przedstawia chrześcijaństwo z pewną sympatią, to wydaje się ono nieco infantylne i baśniowe. Może to się zmienia w kolejnych tomach - nie wiem.

    Na warsztat historyków otworzyły mi trochę oczy książki Strzelczyka i Labudy - faktycznie, jeśli chodzi o historię naszego wczesnego średniowiecza, to wygląda to trochę na konstruowaniu piętrowych teorii opierając się na szczątkowych i rozproszonych informacjach. Trochę jak gra w sapera, tylko przy bardziej ograniczonej informacji.

  • JORGE napisal(a):
    raste napisal(a):
    A czytałeś?
    Nie, leży od dłuższego czasu. Znajomi od dawna zakochali się w Cherezińskiej i tak mi zaspojlelrwali, ot chociążby Hardą, że nie mam motywacji. Ale to nie jest najgorsze, byłem świadkiem dyskusji zawodowych historyków, którzy okrutnie pojechali po Cherezińskiej, bo jednemu z ich kolegów po fachu książka się spodobała i cisnęli też i po nim. W każdym razie, jak zapomnę o co kaman to na pewno przeczytam.

    W moim przypadku sprawa jest o tyle trudna, że mam w rodzinie zawodowego historyka, siostrę, profesora. I ona już dawno sprowadziła mnie na ziemię, czym poniekąd zrobiła mi krzywdę. Ja już nie pamiętam od kiedy ona mówiła, że wiemy coś, a od kiedy (a właściwie do kiedy), wszystko rozbija się o podania i legendy. Generalnie ma takie zawodowe zboczenie, które każe jej machnąć ręką na całkiem duży zakres historii, bo nie ma źródeł. A jak nie ma źródeł to są domysły, a domysły to już nie jest sprawa godna zainteresowania, bo historyk nie tworzy historii a ją bada. Jeszcze 10 lat temu bym sobie pomyślał, nafąfione nałkawce, ale niestety takie podejście mieć muszą.
    no nie tylko o podania i legendy, archiwa to nie wszystko. Co by można w oparciu o archiwa powiedzieć o 1989 w Polsce?
    Ciekawa jest historia, jaka w oparciu o zgromadzony materiał jest snuta przez historyka.

    Co się stało 3.9.1939? Francja i Wielka Brytania wypowiedziały Niemcom wojnę.
    My mówimy - pozornie wywiązali się z umowy, oszukali nas, bo liczyliśmy, że na wypowiedzeniu wojny się nie skończy.
    Brytyjczycy mówią - zawsze dotrzymujemy słowa, nie zostawiliśmy Polaków samych
    Niemce, ten nurt chwały III Rzeszy mówią - chytrzy Polacy wciągnęli do wojny szlachetny Albion, w ten sposób wikłając nas w konflikt światowy.

  • No ale faktem jest że udało nam się wciągnąć Anglików do wojny.
  • edytowano December 2017
    KazioToJa napisal(a):
    Ciekawa jest historia, jaka w oparciu o zgromadzony materiał jest snuta przez historyka.

    Co się stało 3.9.1939? Francja i Wielka Brytania wypowiedziały Niemcom wojnę.
    My mówimy - pozornie wywiązali się z umowy, oszukali nas, bo liczyliśmy, że na wypowiedzeniu wojny się nie skończy.
    Brytyjczycy mówią - zawsze dotrzymujemy słowa, nie zostawiliśmy Polaków samych
    Niemce, ten nurt chwały III Rzeszy mówią - chytrzy Polacy wciągnęli do wojny szlachetny Albion, w ten sposób wikłając nas w konflikt światowy.

    Dopiero takie spojrzenie uświadamia, że krytyka przedwojennej dyplomacji to jest kretyństwo. Zebranie wszystkich spojrzeń, różnej oceny poszczególnych państw i różnych interesów stron konfliktu. Z jednej strony mistrzostwo świata, bo do wojny, w ramach sojuszu zostały wciągnięte dwie potęgi - Anglia i Francja. A zmusił ich do tego biedny, mało znaczący kraj, który dopiero co powstał z popiołów. Z drugiej strony realia wewnętrzne, szczególnie Francji wskazywały na to, że ostatnią rzeczą jaką chcą to kolejna wojna (oni mieli koszmar frontu I wś, mieli dość). Angole też, w sumie wcale nie chcieli znowu walczyć. Francja mało, że nie obroniła nas, to nie obroniła samej siebie (i nie miała zamiaru), więc nie można mieć pretensji. Angole lawirowali jak mogli, dopiero kiedy w nich nastąpiło uderzenie ruszyli dupę. Oni by nie pomogli realnie nikomu na świecie, w takim byli wtedy stanie. A Niemcy ? Niemcy przez zaatakowanie Polski wciągnęli do wojny państwa, których wcale nie chcieli wciągać na początku. Musieli wybrać i wybrali źle. Wszystko co potoczyło się dalej było nieprzewidywalne. Ale wszystko wynikło z jednego scenariusza.

  • KazioToJa napisal(a):
    Ciekawa jest historia, jaka w oparciu o zgromadzony materiał jest snuta przez historyka.
    No właśnie, to nie jest historia snuta przez historyka. To są badania. Na podstawie źródeł można wszystko ocenić, jakie były nastroje w Anglii i Francji, jakie kalkulacje poczyniły Niemcy, dlaczego my związaliśmy się takim sojuszem, na co liczyliśmy, jakie były rozpatrywane scenariusze. Czy Angole podpisując traktaty mieli w ogóle chęć ich wypełnienia ? A jeżeli nie, to czy racjonalne było ich podpisywanie. A jak nie to co w zamian, czy była jakakolwiek inna możliwość, którą chociażby nasi politycy poważnie brali pod uwagę ? Co wiedzieli wtedy, jakimi kryteriami się posługiwali, jaki był kontekst czasów, jakie były możliwości poznawcze decydentów ? To można wszystko zbadać.

    A analiza scenariuszy - co by było gdyby - nie są przedmiotem zajmowania się historyków, ani nikogo poważnego. Szczególnie jeżeli później wyciągane są radykalne wnioski (bo pobawić się można). Nie ma żadnego dowodu, że gdyby nie to to tamto.

Aby napisać komentarz, musisz się zalogować lub zarejestrować.