Wywiad z prof. Berczyńskim - 13 IV 2017


autor: Magdalena Rigamonti13.04.2017, 19:10

Bardzo pilnuję tego, by mówić, że nie jestem do końca pewny, że był zamach. Ale jednak bardzo wiele rzeczy na to wskazuje - mówi Wacław Berczyński, przewodniczący podkomisji powołanej przez ministra obrony narodowej ds. ponownego zbadania wypadku lotniczego pod Smoleńskiem.

Był pan w Smoleńsku?

Nie, nie byłem.

Dlaczego?

Nie miałem możliwości. Nikt mnie tam nie zaprosił, nikt mi tego nie zaproponował.

A nie kusiło pana, żeby pojechać? Żeby zobaczyć miejsce katastrofy?

Oczywiście, ale wydawało mi się, może niesłusznie, że to jest niemożliwe.

Że Rosjanie pana nie wpuszczą?

Tak, że będą robili trudności w dostępie do wraku, do tych części, które składują w jakiejś szopie.

Mówi pan o tych umytych częściach?

Również o tych częściach wyposażenia, które są gdzieś składowane.

Wie pan gdzie?

Chyba wiem. Na terenie lotniska. I żebym mógł tam wejść, musiałbym mieć specjalne pozwolenie strony rosyjskiej. Nie mogłem ryzykować pojawienia się tam nielegalnie, nie miałem na to pozwolenia, mandatu do tego.

zobacz także:

Berczyński: Będziemy kontynuować badania aż do wyjaśnienia przyczyn katastrofy »

Czy były jakieś starania, by pan – jako przewodniczący podkomisji do ponownego zbadania katastrofy smoleńskiej – mógł pojechać na lotnisko pod Smoleńskiem?

Prawdę mówiąc – nie. Proszę pamiętać, że my zaczęliśmy to śledztwo po sześciu latach od katastrofy. Byli tam prokuratorzy, ale oni pracują na innych zasadach niż podkomisja, którą kieruję. Oni – zgodnie z umową międzynarodową – występują o pomoc prawną i jak na razie Rosjanie do pewnego stopnia postanowień tej umowy dotrzymują. Do pewnego stopnia, bo przecież strona polska wystąpiła w ramach tej umowy o możliwość przesłuchania rosyjskich kontrolerów i Moskwa na to się nie zgodziła. Słyszałem, że były plany, by na lotnisko pojechali żandarmi i że na tę wizytę prokuratura rosyjska też nie wyraziła zgody. Jakieś dwa miesiące temu słyszałem o tym, że jest szansa, by przedstawiciele podkomisji pojechali do Smoleńska, być może właśnie razem z prokuratorami, jednak to nie były żadne konkretne plany. Myślę, że wszystko rozbijało się właśnie o zgodę Rosji.

Ta wizyta pomogłaby w pracach podkomisji, którą pan kieruje?

Na tym etapie – nie.

Przecież można by obejrzeć wrak, części jego wyposażenia, zrobić dokładne zdjęcia.

Ma pani rację, można by to wszystko sfotografować kawałek po kawałku.

Wziąć próbki?

To też, jednak proszę pozwolić mi dokończyć. Mamy 30 tys. zdjęć i znajdujemy na tych zdjęciach fragment po fragmencie samolotu.

Ale domyślacie się, co to może być za fragment.

Nie, nie domyślamy. Każdy fragment jest na więcej niż jednym zdjęciu. Każdy jest też opisany, w którym miejscu leżał na płycie lotniska. Czasem zdarzają się pomyłki, że Rosjanie fragment lewego skrzydła umieścili po prawej stronie.

Ile jest fragmentów, które różni ludzie przywieźli nielegalnie do Polski?

Kilkadziesiąt – i są to małe fragmenty. Większość z nich została oddana do prokuratury. Teraz mamy je w dyspozycji.

Zostały zbadane pod kątem obecności na nich śladów ładunków wybuchowych?

Były badane, ale takimi metodami, powiedziałbym, uproszczonymi.

Jakie to metody?

Jak na lotniskach. Teraz prokuratura proponuje, by zostały zbadane w najlepszych laboratoriach świata, które mają aparaturę zdolną wykryć jedną cząstkę na milion. Proszę jednak pamiętać, że badane są związki chemiczne, które po tylu latach od katastrofy mogą być już w śladowych ilościach lub może ich po prostu już nie być. Pozostaje mieć nadzieję, że ciała, które wkładane były w plastikowych workach do trumien, a trumny lutowane, nie uległy rozkładowi do końca. Wiem od specjalistów, którzy pracowali przy ekshumacjach, że nie wszystkie tkanki miękkie uległy rozkładowi, że mięśnie nadają się do badania i jest szansa na uzyskanie jakichś rezultatów. Jestem mechanikiem, zdaję się na wiedzę ludzi, którzy zajmują się tą dziedziną.

Czy pan wywołuje wojnę polsko-rosyjską?

Nie.

Kilka dni temu, w poniedziałek, 10 kwietnia, pokazując film o pracach podkomisji, powiedział pan, że w Smoleńsku doszło do zamachu.

Moim zadaniem jest ustalenie przyczyn katastrofy.

Oskarża pan rosyjskich kontrolerów o to, że umyślnie doprowadzili do katastrofy rządowego samolotu.

Cytujemy tylko to, co mamy absolutnie udokumentowane. Nie zgadujemy, nie fantazjujemy. Nad tymi taśmami z wieży kontrolnej pracowało kilku specjalistów przez wiele miesięcy. Każdy dźwięk był wielokrotnie analizowany, nałożenia dźwięków na siebie też. Wszystko, co zostało pokazane w tym filmie, jest prawdziwe. To nie są przypuszczenia, to jest efekt badań, i to żmudnych badań.

Z tego filmu wynika, że był zamach.

Bardzo pilnuję tego, by mówić, że nie jestem do końca pewny, że był zamach. Ale jednak bardzo wiele rzeczy na to wskazuje.

A ile to jest procent pewności, że był zamach?

Jeśli chodzi o sprowadzanie maszyny przez rosyjskich kontrolerów, to w 90 proc. jestem pewien, że działali umyślnie. Proszę pani, wszystkie formuły wypowiadane przez kontrolerów mają określone znaczenie w określonym momencie. Jak pada komenda „Posadka dopełnitielno” (lądowanie warunkowe), to oznacza, że wydają decyzję na lądowanie. To jest w przepisach rosyjskich. Proszę pamiętać, że ci sami kontrolerzy wcześniej sprowadzali prawidłowo dwie inne maszyny – iła i jaka. A w przypadku najważniejszego samolotu popełnili błędy.

Panie doktorze, ile ma pan procent pewności, że w samolocie wybuchł ładunek?

Podobnie.

Też 90 proc.?

Tak. Natomiast mam zdecydowanie większą pewność, jeśli chodzi o rozpad samolotu w powietrzu.

Jaką?

Blisko 100 proc., że samolot rozpadł się w powietrzu, a nie na skutek uderzenia w brzozę. Nie! Mam 100 proc. pewności, że rozpadł się w powietrzu.

Mój mąż był na lotnisku w Smoleńsku kilkanaście godzin po katastrofie. Zrobił wiele zdjęć, w tym ściętych pod kątem drzew, co by świadczyło o tym, że skrzydło samolotu o te drzewa zawadziło, tnąc je jednocześnie. Pan i grupa naukowców, którym pan przewodzi, w ogóle nie wzięliście tego pod uwagę. W tym 40-minutowym filmie o wynikach pracy podkomisji nie ma o tym słowa.

Widziałem takie zdjęcia drzew, to są raczej gałązki niż drzewa.

Nie, to są drzewa.

Wobec tego to nie są te zdjęcia, które ja widziałem.

W takim razie prześlę panu te zdjęcia. W którym momencie według ustaleń komisji samolot je ścinał?

Nie wiem. Te, które widziałem na zdjęciach, na pewno nie spowodowałyby spadku samolotu. W Mińsku Mazowieckim stoi Tu-154M. Można zobaczyć, jak on wygląda. Jeśliby przyjąć, że taki samolot ścina drzewa na wysokości 5–7 m, to też należałoby przyjąć, że prawie ryłby kołami po ziemi, by już po chwili rozpaść się na tysiące kawałków.

Pan wpadł na pomysł, by zbudować makietę kadłuba Tu-154M i poddać ją działaniu materiałów wybuchowych.

To jest replika, a nie makieta, bo została zbudowana z takich samych materiałów jak kadłub Tu-154M.

Bez okien.

Bez.

Dlaczego okna zostały namalowane? Dlaczego, skoro robiliście replikę, nie zrobiono prawdziwych okien?

Bo to by niewiele dało.

Nie wypadają, kiedy jest wybuch?

Część tak, część nie. Umieszczanie ich w tej replice kosztowałoby więcej pieniędzy i czasu. Ta replika powstała w niecałe sześć tygodni.

Słyszał pan, co mówią o niej eksperci pirotechnicy?

Nie.

Że szopę pan zbudował z namalowanymi oknami.

Niech mówią, wiem, że głównie w „Gazecie Wyborczej”.

zobacz także:

Berczyński o katastrofie smoleńskiej: Z dużą pewnością - samolot rozpadł się w powietrzu »

Nie tylko.

Trudno. Nasza replika spełniała wszelkie wymogi. Powstała na podstawie rysunków technicznych dotyczących Tu-154M. Powstał szkielet zbudowany z takich samych wręg i wzdłużnic, potem poszycie dokładnie z takiej samej blachy, lotniczego aluminium, jak samolot rządowy.

Ta replika była tak samo szczelnie zamknięta jak Tu-154M jest zamknięty podczas lotu?

Tak.

Pan to wymyślił, był inicjatorem? Czy ktoś panu doradził?

Chyba ja, chociaż duży wkład miał płk Siatkowski.

Gdzie powstała replika?

W Łodzi. Jestem prezesem rady nadzorczej Wojskowych Zakładów Lotniczych nr 1 w Łodzi i tylko dlatego tam to było możliwe.

Sam pan sobie wydał na to pozwolenie?

Nie, na posiedzeniu rady był prezes WZL i zapytałem go o zgodę. Formalnie w strukturze jestem w pewnym sensie jego zwierzchnikiem, więc pewnie było mi łatwiej.

Czyli nie trzeba było za to płacić?

Ależ trzeba było. Przecież to są zakłady lotnicze, są spółką Skarbu Państwa, więc wszystko było zgodnie z prawem, umowa, pieniądze.

Ile?

Tego chyba nie mogę powiedzieć. Jednak to jest normalna umowa, normalna transakcja.

Z Wojskową Akademią Techniczną w Warszawie też została podpisana umowa?

Oczywiście. Współpracowaliśmy z WAT, badając przyczyny katastrofy.

Zapłaciliście?

Wiem, że WAT jeszcze nie wystawił faktury.

Może boi się zwierzchnika, ministra obrony Antoniego Macierewicza?

Muszą wystawić. Przecież to są legalne działania. Pani redaktor, podkomisja, którą kieruję, musi działać legalnie, zgodnie z procedurami, z przepisami, musimy być czyści jak łza. Na nic innego bym się nie zgodził. Proszę zauważyć, że każdy mój krok, każde słowo, każda decyzja są publicznie komentowane, sprawdzane, podważane. Zdaję sobie sprawę, że nie mogę robić błędów, a już na pewno głupich błędów. Proszę sobie wyobrazić, co by się działo, gdybym zrobił coś niezgodnie z prawem.

Co?

Pewnie czekano by na zmianę rządów, by zamknąć Berczyńskiego.

Dlaczego w ostatnim roku nie poinformował pan opinii publicznej o prowadzonych badaniach, doświadczeniach z użyciem ładunków wybuchowych?

Z prostego powodu – nie wiedzieliśmy, jaki będzie wynik badań. Ci, którzy mówili, że podkomisja przez cały rok nic nie robiła, musieli teraz się mocno zdziwić. Zrobiliśmy w sumie cztery wybuchy.

Wszystkie z ładunkiem termobarycznym?

Nie. Między innymi z paliwopowietrznym. I innymi.

Wybuchała replika?

Nie, te badania były prowadzone w specjalnej komorze do przeprowadzania doświadczeń z ładunkami wybuchowymi.

Minister Macierewicz obsadził pana na stanowisku prezesa rady nadzorczej WZL, by pan miał ułatwioną pracę w podkomisji? By mógł pan przeprowadzać badania?

A więc opowiem, jak do tego doszło. Nie wiem, czy pani wie, ale to ja wykończyłem caracale. Znam się na tym, znam się na śmigłowcach, znam się na lotnictwie. Pamiętam, jak przeczytałem o tych caracalach, o tym, że polski rząd zamierza je kupić, to mi włosy stanęły dęba. Markowi Pyzie w piśmie „wSieci” powiedziałem, że to jest przekręt, że Polska nie może tak strasznie przepłacać – i się zaczęło. To był kwiecień 2015 r., jeszcze rządziła PO. Potem wybory wygrał PiS, ministrem obrony został Antoni Macierewicz, który powiedział: „Bądź moim pełnomocnikiem w sprawie śmigłowców”. I tak, krok po kroku, zaproponowano mi, bym włączył się w pracę w WZL w Łodzi, w których powstają właśnie helikoptery. I powiem pani, że z przyjemnością się zgodziłem.

Macierewicz pana mianował?

Formalnie zostałem wybrany na prezesa rady nadzorczej.

Zarabia pan dobre pieniądze?

3 tys. zł miesięcznie. Wracam właśnie z Łodzi. I nie byłem tam w sprawie katastrofy smoleńskiej, tylko zatwierdzenia budżetu. Jesteśmy zaawansowani w rozmowach w sprawie silników do wszystkich polskich helikopterów z ukraińską firmą. Jeśli to się uda, to będziemy mieli śmigłowce ze zdecydowanie lepszymi osiągami. Nie jestem papierowym prezesem. I zaręczam pani, że nie robię tego dla pieniędzy. W Boeingu zarabiałem 100 dol. za godzinę, więc w zasadzie nie ma o czym mówić. Kilka lat temu w Stanach przeszedłem na emeryturę.

Żeby zająć się sprawą katastrofy smoleńskiej?

Nie, byłem już w wieku emerytalnym. Teraz mam 71 lat.

Studia w Stanach skończył pan dopiero w 2002 r.

Nie, to nie tak. Widzę, że to też wymaga wyjaśnień. Pracowałem wówczas w Boeingu.

I firma wymagała, żeby poszedł pan na studia?

Też nie tak. University of Southern California to piąta politechnika świata. Dostać się tam jest nieludzko trudno. Boeing miał umowę z tym uniwersytetem, że przyjmie on jego ludzi bez wstępnych egzaminów. Poza tym firma płaciła za te studia, kosztujące ok. 80 tys. dol. Doszedłem do wniosku, że skorzystam z okazji, że to mi się przyda. Zakładałem, że zrobię je w ciągu roku, bo, proszę pamiętać, miałem wtedy 55 lat. Studia okazały się bardzo ciężkie, wymagające, były na poziomie doktoratu. Miałem jednak bardzo wysoką średnią, na polskie warunki jakieś 4+.

Komentarz

  • Komunikat MON, w związku z wywiadem prof. Berczyńskiego dla Gazety Prawnej: http://www.mon.gov.pl/aktualnosci/artykul/najnowsze/komunikat-mon-g2017-04-14/
  • Zapamiętajcie ten tekst, dzięki niemu minister obrony już nie nazywa się Macierewicz.

    Czy temu durnemu Amerykaninowi nikt nie powiedział, że nie wchodzi się do klatki węży?
  • los napisal(a):
    Zapamiętajcie ten tekst, dzięki niemu minister obrony już nie nazywa się Macierewicz.

    Czy temu durnemu Amerykaninowi nikt nie powiedział, że nie wchodzi się do klatki węży?
    Może ten sam co nie powiedział Misiewiczowi
  • los napisal(a):
    Zapamiętajcie ten tekst, dzięki niemu minister obrony już nie nazywa się Macierewicz.

    Czy temu durnemu Amerykaninowi nikt nie powiedział, że nie wchodzi się do klatki węży?
    Przeczytałem samo nazwisko "Rigamonti" i już wiedziałem, że będzie z tego chryja.
  • dyzio napisal(a):
    los napisal(a):
    Zapamiętajcie ten tekst, dzięki niemu minister obrony już nie nazywa się Macierewicz.

    Czy temu durnemu Amerykaninowi nikt nie powiedział, że nie wchodzi się do klatki węży?
    Może ten sam co nie powiedział Misiewiczowi
    To Misiewicz powinien im to powiedzieć, w końcu odpowiadał w ministerstwie za kontakty z prasą.

  • edytowano April 14
    I prawidłowo jeśli odejdzie. Jakoś wierze Berczynskiemu, ze tak było. Macierewicz powinien polecieć za helikoptery i to już.
    Pracownik Boeinga jednym zdaniem uwala przetarg i zostaje pełnomocnikiem "od helikopterów". Teraz wiadomo dlaczego dzięki takiemu stylowi pracy trzon Inspektoratu Uzbrojenia poszedł w rozsypkę i wszystkie programy modernizacyjne poszły w krzaki:
    http://dziennikzbrojny.pl/artykuly/art,2,4,10548,armie-swiata,wojsko-polskie,problemy-z-realizacja-prac-rozwojowych
    Za Siemonikaka bylo kiepsko a teraz już doslownie nikt nie ogarnia programów. Chaos, chaos. Horror.
  • A dlaczego odchodza ludzie z IU? To nie są trepy posowieckie. Po prostu nie maja ruchu - nie maja prawnych mozlliwosci podpisać się pod decyzjami Księcia.
  • Berczyński wyraźnie mówi o czasach przed rządem PIS. Fakt że miesza tematy i okresy.
  • pełnomocnikiem został już jak AM był ministrem
  • Ale kwestię zakupu umiejscawia w kwietniu 2015.
  • Tzn sprzeciwu wobec zakupu.
  • @dyzio
    Czy Szanowny Kolega ma jakieś typy na miejsce po Antku? Nie kogo tam wsadzą, tylko kto byłby lepszy.
  • Może Michał Jach?
    Pamiętam , ze dobrze rozumiał dysfunkcje systemu pozyskiwania uzbrojenia i jeszcze przed wyborami postulował stworzenie Agencji i nowego prawa. Nic takiego nie zrobiono za AM.

    Wady (albo i zaleta): fizycznie podobny do Siemoniaka:

    image

  • wywiad był autoryzowany?

    Berczyński chyba się nie nauczył, że na przesłuchaniu przez UB nie wolno kłapać dziobem
  • A co w tym strasznego że się wypowiedział na temat Caracali? Jeśli się zna na helikopterach to czemu nie i czemu nie mógłby zostać Przewodniczącym tj Rady Nadzorczej ,a nawet "pełnomocnikiem od helikopterów"?
  • KAnia napisal(a):
    wywiad był autoryzowany?

    Berczyński chyba się nie nauczył, że na przesłuchaniu przez UB nie wolno kłapać dziobem
    36 lat żył w USA ...
Aby napisać komentarz, musisz się zalogować lub zarejestrować.