Wątpliwości

Dręczy mnie taka kwestia: pochodzę z nizin społecznych a wydobycie się z nich jest oczywiście możliwe, ale wymaga nadzwyczajnego wysiłku. Ten Wokulski wydobywający się o własnych siłach z piwnicy, te nabrzmiewające żyły, pot na czole, zaciśnięte zęby, postanowienie udowodnienia wszystkim dookoła, że dam radę- no generalnie wiadomo, o co chodzi.

Mnie odkąd pamiętam ten obraz, ta figura, wydawała się czym odrażającym a taka postawa nie do przyjęcia na płaszczyźnie godnościowej. Nie potrafiłem i nadal nie potrafię dostrzec w niej niczego wzniosłego, niczego heroicznego, a tylko akceptację swojego gorszego z przyrodzenia statusu.

Postawa taka doprowadziła mnie do utknięcia w jakimś takim obszarze "między": nie należę ani do przeszłości ani do przyszłości ale to materialny wymiar i nie o to teraz chodzi (choć jest to bardzo męczące). Pytanie zasadnicze jest takie: czy odrzucenie własnego losu to jest wypowiedzenie posłuszeństwa Bogu? Może już sama przyrodzona niezdolność do uznania piękna i wzniosłości w opisanej wyżej postawie świadczy o - no właśnie? O czym?
Otagowano:

Komentarz

  • edytowano May 2017
    Jakie odrzucenie losu? Przecież tu chodzi o wykorzystanie swoich możliwości - otrzymanych "talentów". Taka sytuacja jest trudna psychologicznie i praktycznie gdy talentów jest wiele, ale są też wielkie przeszkody. Szczególnie tu chodzi o przeszkody społeczne czyli np sytuację gdy społeczność "ma wzgląd na osoby" czyli więcej wymaga od niektórych, a mniej od wybranych. Innymi słowy od obcych - "gorzej urodzonych" oczekuje złota za to za co swoi płacą miedziakami.To oczywiście rodzi u swoich lenistwo i bylejakość.To oczywiście niesprawiedliwe i krzywdzące i to poczucie słusznej krzywdy może rodzić determinację, a nawet bezwzględność w działaniu. Czy to wzniosłe i piękne ? Chyba nie należy tego oceniać w takich kategoriach. To przynajmniej usprawiedliwione i zasadniczo słuszne dobijać się równego traktowania i swojej szansy.
  • axtraneus napisal(a):
    Pytanie zasadnicze jest takie: czy odrzucenie własnego losu to jest wypowiedzenie posłuszeństwa Bogu?
    Nie, nie jest.
    Gdyż albowiem wolna wola jest tu kwestią pierwszorzędną.

    Odrzucenie cierpienia (prześladowania, ucisku) ze względu na Chrystusa jest wypowiedzeniem łaski zbawienia.
    Jest odrzuceniem piątego błogosławieństwa: dźwigania swojego krzyża. (1. list Piotra 4,12)

    Więc jeśli walka o zmianę losu nie wiąże się z anty-błogosławieństwem - jest dobrą.


  • extraneus napisal(a):
    Ten Wokulski wydobywający się o własnych siłach z piwnicy, te nabrzmiewające żyły, pot na czole, zaciśnięte zęby, postanowienie udowodnienia wszystkim dookoła, że dam radę...
    To ja.

  • A mje sie nie udalo podskoczyc wyzej dupy, jakim wiesniak byl takim jest.
    Inna sprawa jak zyje bo na pewno lepiej, bez dwoch zdan. I wznioślej, i lepiej. Zatem wydaje mje sie ze wrecz wypowiadam posluszenstwo swojej acedii i Bogu siem podobam i posluszny jestem.
  • edytowano May 2017
    Ja pochodzę z bidy i nyndzy, a do tego miałem (i nadal mam) spore ograniczenia intelektualne i emocjonalne, słabe zdrowie, a nade wszystko mentalność z cyklu: "nie ciesz się że dostałeś piątkę bo i tak masz raka".

    Owszem, miałem więcej szczęścia niż rozumu w mojej tzw "karierze" acz trochę wysiłku się włożyło, przede wszystkim w przeskoczenie siebie i w przestanie bycia jak to dziś młodzież trafnie określa "przegrywem".

    Oczywiście udało się tylko częściowo, ale coś tam się udało - 15 lat temu w życiu nie przypuszczałem że kiedykolwiek zajdę tu, gdzie jestem. Wiele się nie udało - wiele rzeczy zrozumiałem, kiedy było już za późno i pewne sprawy już się nie odstaną, jedyna nadzieja że moich błędów unikną moje dzieci, ale to tylko nadzieja i zarazem cholernie duże zadanie, które mnie na obecną chwilę przerasta.

    A najśmieszniejsze, że mam dokładnie ODWROTNE zdanie na ten temat niż kol. Extraneus - uważam, że Bóg oczekiwał (i oczekuje nadal) znacznie więcej ode mnie. A dotąd pracowałem za mało, byłem za leniwy, za głupi, za tępy, za gnuśny, za mało przewidujący, pewne rzeczy zacząłem za późno - gdyby nie to, byłbym teraz zupełnie gdzie indziej, z życiem o dwie klasy lepszym (zarówno pod względem duchowym jak i materialnym).

    Uważam, że życie to zadanie - urodziliśmy się w określonym miejscu, czasie, zestawie cech, otoczeniu itp po to, żeby wycisnąć z tego jak najlepszy wynik (to co jest najlepszym wynikiem to zależy od drogi życiowej jaką wybraliśmy - dla mnie byłoby to właściwe wychowanie moich dzieci, zaszczepienie im wiary i wartości, zapewnienie im szczęśliwej rodziny, dostatku, pokazanie ciekawych rzeczy w życiu, itp, osobiście dla mnie pogłębiona wiara, mądrość, ukształtowanie charatkeru i takie tam).

    Ale to tylko moje zdanie:)

  • edytowano May 2017
    marniok napisal(a):
    A mje sie nie udalo podskoczyc wyzej dupy, jakim wiesniak byl takim jest.
    Inna sprawa jak zyje bo na pewno lepiej, bez dwoch zdan. I wznioślej, i lepiej. Zatem wydaje mje sie ze wrecz wypowiadam posluszenstwo swojej acedii i Bogu siem podobam i posluszny jestem.
    Z Kolegą to bym mocno polemizował, bo Kolegę trochę znam.
    Kolega podskoczył nie tylko wyżej dupy, ale przeskoczył sam siebie i to o parę wysokości.
    Kolega wie o czym mówię, i nie każe mi tu rozwijać:)
  • Ale to "wydobywanie się" determinuje i określa potem całe życie człowieka, staje się osią, wokół której wszystko inne się buduje. Mnie się zawsze wydawało, że to właśnie jest pułapka, która służy związaniu człowieka z doczesnością. Nigdy nie rozpatrywałem tego w kontekście talentów, bo byłem przeświadczony, że "koszt" tego wydobywania (zawziętość, skoncentrowanie się na sprawach tego świata) przenosi znacznie to, co można osiągnąć. Przecież znoszenie swojego stanu społecznego, kondycji materialnej przy jednoczesnej zdolności jakiegoś tam rozumienia świata to potężne wyzwanie i ćwiczenie duchowe.

    A teraz nie wiem, coraz częściej wydaje mi się, że to może być pycha, wynikająca z wyniesienia się ponad ludzi.
  • To dobrze, że kolega nie musi się wydobywać z wyżyn społecznych. Bo to jest arcytrudne, wręcz niewykonalne, a dla wielu niezbędne, żeby uratować duszę (mogą sobie nawet z tego nie zdawać sprawy). Nie wiem czy władzę, pieniądze, wykształcenie, pozycję można traktować jako karę, to by już było trochę przegięcie, na pewno wyzywanie, labirynt w który człowiek jest wrzucany. Mało kto z tego labiryntu wychodzi. A wielu się pcha.

    Nie wiem dlaczego postać Wokulskiego ma być odrażająca ? Jego droga bardzo ok, ja ją odbieram pozytywnie. Problemem Wokulskiego był fakt, że się w idiotce zakochał, a może nie zakochał, zauroczył, opętało go. Zatracił się kompletnie. I tu okazał się jeleniem. Postać Izabeli Łęckiej jest właśnie odrażająca, totalnie. Mnie irytuje jeszcze Rzecki, ale z innych powodów ofkors.





  • TecumSeh napisal(a):
    marniok napisal(a):
    A mje sie nie udalo podskoczyc wyzej dupy, jakim wiesniak byl takim jest.
    Inna sprawa jak zyje bo na pewno lepiej, bez dwoch zdan. I wznioślej, i lepiej. Zatem wydaje mje sie ze wrecz wypowiadam posluszenstwo swojej acedii i Bogu siem podobam i posluszny jestem.
    Z Kolegą to bym mocno polemizował, bo Kolegę trochę znam.
    Kolega podskoczył nie tylko wyżej dupy, ale przeskoczył sam siebie i to o parę wysokości.
    Kolega wie o czym mówię, i nie każe mi tu rozwijać:)
    No ją się zgadzam. Miałem na myśli awans społeczny. Ze wsi jestem. Prosty chłop, czasem nieokrzesany. Teraz już mi dobrze z tym. Kiedyś bolało ale głupim był i szukał szczęścia nie tam gdzie ono jest.
  • extraneus napisal(a):
    Ale to "wydobywanie się" determinuje i określa potem całe życie człowieka, staje się osią, wokół której wszystko inne się buduje.
    Wcale niekoniecznie musi tak być.
    Owszem, niebezpieczeństwo takie jest, ale kolega ma wiarę i zasady i wie gdzie powinny leżeć priorytety.
    Czyli wydobywanie się - tak, ale jeśli na to być kosztem duszy, to nie.

    Tylko często stosujemy wobec siebe strategię fałszywych alternatyw - przynajmniej ja tak robiłem. Np długi czas wydawało mi się że wybór to "prawdziwe życie czy kariera".
    Tyle że często się okazywało, że ci, co jakąś karierę zrobili (bez szału ale żyją w dostatku) to właśnie mają prawdziwe życie, w odróżnieniu od tych, co każdy grosz muszą liczyć, i np obawiając się utraty pracy żyją na bombie.

    Jak mi to powiedziała jednak koleżanka, która wtedy (na szczęście obecnie już nie) była w takiej sytuacji: "to nieprawda że bogaci myślą o pieniądzach. Biedni myślą o pieniądzach i to praktycznie bez przerwy - bo nie mają innego wyjścia. Muszą myśleć czy im starczy na podstawowe rzeczy."

    Z drugiej strony mam kolegę, któremu się wiedzie zawodowo bardzo dobrze, kasy ma bardzo dużo, do tego szczęśliwą rodzinę, żonę, trzech synów, i jest bardzo wierzący, działa w Domowym Kościele. Jakoś wszystko dało się pogodzić. Wiem że nie zawsze się tak da, ale czasem się da,
    extraneus napisal(a):
    Mnie się zawsze wydawało, że to właśnie jest pułapka, która służy związaniu człowieka z doczesnością. Nigdy nie rozpatrywałem tego w kontekście talentów, bo byłem przeświadczony, że "koszt" tego wydobywania (zawziętość, skoncentrowanie się na sprawach tego świata) przenosi znacznie to, co można osiągnąć.
    Bo taka była narracja u większości "dobrych ludzi". Nie pędź ze światem, zatrzymaj się, dostrzegaj ludzi itp, nie myśl o bogactwach, i tak dalej.
    Tyle że wykonywanie jak najlepiej swojej roboty, uczenie się nowych rzeczy, przełamywanie swoich ograniczeń - jest zasadniczo rzeczą dobrą. Zwalczanie innych, rozpychanie się łokciami itp - już nie, ale przecież jedno nie oznacza drugiego.
    Owszem -pierwsze nie gwarantuje sukcesu, ale czasem (często) go jednak umożliwia.
    extraneus napisal(a):
    Przecież znoszenie swojego stanu społecznego, kondycji materialnej przy jednoczesnej zdolności jakiegoś tam rozumienia świata to potężne wyzwanie i ćwiczenie duchowe.

    Oczywiście.
    Pytanie jest jednak czy musisz go znosić, czy przy Twoich warunkach i jednocześnei solidnej pracy nad sobą, szukaniu pomysłów, itp - nie wskoczysz na nowy poziom. I naprawdę - jeśli wskakując nie rozdeptasz kogoś, albo nie zapomnisz o pryncypiach - nie wierzę żeby Pan Bóg miał do Ciebie o to pretensje.
    extraneus napisal(a):
    A teraz nie wiem, coraz częściej wydaje mi się, że to może być pycha, wynikająca z wyniesienia się ponad ludzi.
    Ale że znoszenie swojego stanu może być pychą? Hm.. być może, wszystko zależy od intencji.
    Są tacy ludzie co są "lepsi" bo inni się zmagają z życiem a oni kontemplują niebiosa. Do tego stopnia, że nie mają wokół siebie porządku ani żadnej dobrze wykonanej roboty.

    Czytając św Josemarię Escrivę (którego bardzo polecam) uważam, że nie jest to właściwa postawa.
    Escriva wychodzi z założenia że możesz być pilnowaczem psiej budy, ważne, byś robił to dobrze. A jeśli ta praca jest poniżej twoich możliwości i słusznych aspiracji - znoś to owszem, ale przygotowuj się do kolejnej, odpowiedniej. Co uważam za słuszne - ludzie o dużych horyzontach i możliwościach nie powinni pracować na zmywaku, bo to jest marnotrawstwo.

  • Dziękuję za wszystkie dotychczasowe głosy :)
  • Wokulski zrobił majątek na dostawach dla carskiej armii.
  • Ale tandety. Czyli patriota-sabotażysta.
  • edytowano May 2017
    Tak po kolei, to by się zgadzało.
    Mamy w trudzie zdobywać chleb, nie marnować talentów, pamiętać, że jesteśmy świątynią, że bez krzyża nie ma zmartwychwstania, a przede wszystkim, że nie mamy niczego, co nie byłoby nam dane.
    Tak, że trzeba leźć pod górkę, chociaż ciężko.

    Jestem pewna, że moja ś.p. matula byłaby dumna z tego mojego "darcia darni pazurami", chociaż do Wokulskiego jeszcze mi bardzo daleko. Ale chyba więcej mi już nie potrzeba.
    Pewnie większość ludzi wyznacza sobie cel, by ich dzieciom było nieco lepiej niż im.

    A swoją drogą, żyłam we wrednych czasach, a i tak lepszych niż moi rodzice.
  • Co do "wydobywania się z wyżyn społecznych": Bóg nas równo traktuje, ale nierówno wyposaża. Nie wiemy dokładnie dlaczego i nie jest to nasza sprawa. Bóg również różnie nas doświadcza, czy też dopuszcza dla nas różne doświadczenia. Jest wszechmocny i wszechwiedzący i poprzez te różne doświadczanie zupełnie nierówno wyposażonych w "talenty" ludzi potrafi idealnie "wystandaryzować" zadanie i ocenę.Tak więc jednych doświadcza powodzeniem i radościami, a innych nieszczęściami i klęskami. Czasem tych samych doświadcza jednym i drugim w różnym czasie. Ja do takich należę. To trudno zrozumieć, a czasem się nie da po ludzku, ale na to jest łaska wiary. Zgadzam się jednak z JORGem że doświadczenie powodzenia i sukcesów może być dla zbawienia trudniejsze niż cierpienia i nędzy. Wszak pycha jest grzechem pierwotnym. Mnie osobiscie nieszczęścia i klęski uczą pokory uodparniajacej
  • edytowano May 2017
    AnnaE napisal(a):
    Tak po kolei, to by się zgadzało.
    Mamy w trudzie zdobywać chleb, nie marnować talentów, pamiętać, że jesteśmy świątynią, że bez krzyża nie ma zmartwychwstania, a przede wszystkim, że nie mamy niczego, co nie byłoby nam dane.
    Dokładnie.
    AnnaE napisal(a):

    Tak, że trzeba leźć pod górkę, chociaż ciężko.

    Jestem pewna, że moja ś.p. matula byłaby dumna z tego mojego "darcia darni pazurami", chociaż do Wokulskiego jeszcze mi bardzo daleko. Ale chyba więcej mi już nie potrzeba.
    Gratuluję:)
    AnnaE napisal(a):
    Pewnie większość ludzi wyznacza sobie cel, by ich dzieciom było nieco lepiej niż im.
    Ja na pewno taki cel mam, przy czym wartości, wychowanie, mentalność itp - mają tu priorytet.
    AnnaE napisal(a):


    A swoją drogą, żyłam we wrednych czasach, a i tak lepszych niż moi rodzice.
    Też mam tego świadomość. Moi rodzice - dzieciństwo to wojna, młodość to stalinizm. Mnie też nie było łatwo (dzieciństwo - komuna, lata 90te - bieda, ubiegła dekada - studia z budżetem co do grosza, kiepskie zarobki w kiepskiej pracy, potem lepiej, ale wszystko na kredyt, dopiero obecna dekada dała głębszy oddech) - ale jednak było lepiej bez porównania.

    Mam nadzieję że moje dzieci będą żyć normalnie i bez tego cholernego stresu że pewnego dnia nie będzie co do garnka włożyć ani gdzie się podziać.
    Ja tego stresa mam i nie pozbędę się już do końca życia.
  • edytowano May 2017
    TecumSeh napisal(a):

    Mam nadzieję że moje dzieci będą żyć normalnie i bez tego cholernego stresu że pewnego dnia nie będzie co do garnka włożyć ani gdzie się podziać.
    Ja tego stresa mam i nie pozbędę się już do końca życia.
    Każdy tego sztresa pieronowego ma. Bogaci większego, bo mają więcej do stracenia.
    Jak mawiają starożytni górale, byleby wojny nie było.

  • JORGE napisal(a):
    To dobrze, że kolega nie musi się wydobywać z wyżyn społecznych. Bo to jest arcytrudne, wręcz niewykonalne, a dla wielu niezbędne, żeby uratować duszę (mogą sobie nawet z tego nie zdawać sprawy). Nie wiem czy władzę, pieniądze, wykształcenie, pozycję można traktować jako karę, to by już było trochę przegięcie, na pewno wyzywanie, labirynt w który człowiek jest wrzucany. Mało kto z tego labiryntu wychodzi. A wielu się pcha.
    Słuszna uwaga.
    Z tym że wielu ludzi po prostu chce się wyrwać z biedy, niekoniecznie osiągnąć bogactwo - a to dwie różne sprawy.
    Ja jestem biedakiem mentalnym - wiele razy zastanawiałem się co bym zrobił gdybym nagle zarobił czy wygrał dużo kasy. Zawsze podstawą byłoby odłożenie czy bezpieczne zainwestowanie tej kasy by nie groził głód czy niedostatek - a potem dopiero jakieś zakupy z gatunku tych które są teraz nieosiągalne. I to bardzo ograniczone bo wiem że do luskusu człowiek się bardzo szybko przyzwyczaja.

    Luksus w życiu miałem kilka razy - zawsze użyczony a nie mój. Na przykład leciałem służbowo w pierwszej klasie liniami Fly Emirates do Manili z przesiadką w Dubaju.
    Podróż tam to był kosmos - w samolocie jak w pałacu, usługi niedostępne w klasie biznes, na lotnisku w Dubaju (które samo w sobie jest kosmosem) osobna loża z DARMOWYM jedzeniem (i to nie kanapki ale jak w dobrej restauracji), do spania rozkładany elektrycznie do poziomu fotel, pościel, itp, o telewizorku z tysiącem vod do wyboru i żarciem i drinkami na każde zawołanie, nie wspomnę.

    No, nie powiem - byłem pod wrażeniem, podróż życia.
    Tyle że z powrotem - nic już nie robiło wrażenia, chciało się żeby lot się po prostu skończył, bo dzieci nie widziane od tygodnia. Samoloty, obsługa, lotnisko - wszystko to samo, ale szału już nie robi, co innego głowę zaprząta. Szok jakby się zastanowić, bo za drugim razem powinno jeszcze robić wrażenie - ale nie robi.

    Podróż wspominałem chwilę, opowiedziałem paru znajomym i w sumie zapomniałem zupełnie. Wniosek - owszem, lepiej płakać w mercedesie niż rozpadającym się maluchu, ale pieniądze szczęścia nie dają. Natomiast ich brak może je zabrać - to na pewno.
    JORGE napisal(a):
    Nie wiem dlaczego postać Wokulskiego ma być odrażająca ? Jego droga bardzo ok, ja ją odbieram pozytywnie. Problemem Wokulskiego był fakt, że się w idiotce zakochał, a może nie zakochał, zauroczył, opętało go. Zatracił się kompletnie. I tu okazał się jeleniem. Postać Izabeli Łęckiej jest właśnie odrażająca, totalnie. Mnie irytuje jeszcze Rzecki, ale z innych powodów ofkors.
    Dla mnie Wokulski to gość dla którego mam duży szacunek, ale jednak frajer. Dużo osiągnął i zmarnotrawił w najgłupszy sposób - przez babę która okazała się zwykłą pindą bez zasad i cienia przyzwoitości (jakże często widzę takie w realnym życiu....)

    Kolejna lekcja - miłość czy ukochana osoba nie jest Bogiem na pewno, a szatanem może być jak najbardziej. Jak się nie ma szczęścia, to to po prostu kolejna życiowa pułapka, w którą wielu wpada.
    Rafał napisal(a):
    Mnie osobiscie nieszczęścia i klęski uczą pokory uodparniajacej
    A mnie - to zależy. Na ogół tak, acz niektóre potrafią - zanim uodpornią - solidnie sponiewierać.
  • Nie trzymajcie się za mocno i w szczegółach tego Wokulskiego, chodziło tylko o symbol wydobywania się, obrazek.
  • AnnaE napisal(a):
    TecumSeh napisal(a):

    Mam nadzieję że moje dzieci będą żyć normalnie i bez tego cholernego stresu że pewnego dnia nie będzie co do garnka włożyć ani gdzie się podziać.
    Ja tego stresa mam i nie pozbędę się już do końca życia.
    Każdy tego sztresa pieronowego ma. Bogaci większego, bo mają więcej do stracenia.
    Jak mawiają starożytni górale, byleby wojny nie było.

    Wiesz, są ludzie którzy, gdyby im się wszystko zawaliło, mają do kogo wrócić. Mają rodziców, czy tam kogoś, kto jest w stanie im pomóc, przynajmniej tak żeby zakwaterować i wyżywić.
    Ja nie mam, za to mam odwrotnie - może się zdarzyć że sam będę musiał kwaterować i żywić, więc stres by się nie wywaliło jest większy.
  • extraneus napisal(a):
    Nie trzymajcie się za mocno i w szczegółach tego Wokulskiego, chodziło tylko o symbol wydobywania się, obrazek.
    Nie no, ja rozumiiem:) Tylko zabrałem głos "przy okazji".
    Bo niestety, ale podobnych przykładów wokół mam aż nadto.
  • Wokulski OK
  • A tu ciekawy1 tekst o tym, że bida z nędzą powoduje zmiany epigenetyczne u człowieniów, w postaci różnic w metylacji DNA.

    Specjalnie takich trudnych słów użyłem, ale tekst polecam -----> http://nautil.us/issue/47/consciousness/why-poverty-is-like-a-disease

    Otóż, jest to tekst o tym, jak hamerykańscy nałkowcy udowodnili ponad wszelką wątpliwość, że program 500+ jest najlepszym co partia PiS mogła zrobić dla luckości.
  • Jeśli o mnie idzie, to się ten cały wasz Kaczyński trochę spóźnił, jakieś 40 lat. Co mi teraz po jego 500+? :((
  • Fakt, bida z nędzą może doprowadzić do metylacji a metylacja jest bardzo niezdrowa.
  • Przypomnę tylko, że generalnie nie o bidę z nędza jako takie idzie, ale o to, czy dla duszy wydobywanie się z nędzy nie jest aby pułapką.
  • Oczywiście rozumiemy, co nie przeszkadza dywagacjom na różne poboczne:)

    Czy nie jest? Może być, ale nie musi.
    Dokładnie jak wszystko - cierpienie też nie musi być wcale uszlachetniające, może rozwalić psychikę, doprowadzić do użalania się nad sobą, depresji, samobójstwa itp.
    Bogactwo czy zwykły dostatek, może uszlachetnić, choćby przez to że człowiek oderwie się od trosk z cyklu co włożyć do garka i gdzie się podziać, i np zastanowi się nad sensem życia, wiarą itp.

    Wszystko jest pułapką bo życie to egzamin.
  • No życie jest jak w żarcie "full of zasadzkas". Wydobywanie się z bidy z nędzą też.

    A Wokulski jako typ OK, ale już konkretna postać niekoniecznie. Mało było szczegółów, ale ten handel z Suzinem na front był mocno podejrzany. Czym, na jakich zasadach, łapówy dla oficyjerów były ? Dla jasności i ja nie bez winy. Nie dalej jak dwa tygodnie temu byłem w Moskwie i staram się z Ruskimi biznes rozwijać chociaż ich państwo nieprzyjazne Polsce, a stosunki ekonomiczne "mało transparentne". Ale to jednak nie broń dla wroga i zachęty kontraktowe, a nie ordynarnie dolary w reklamówce.
  • Jest powiedziane "czyńcie sobie ziemię poddaną", a z drugiej " nie róbcie bożka z mamony". Jedno nie kłóci się z drugim, idzie o to, by nie zaprzedać duszy zdobywając "ziemię", wiedzieć kiedy i z czego zrezygnować, zachować umiar. Myślę, extraneusie, że to kwestia temperamentu, talentów, wyznaczanych celów, a pochodzenie nie ma z tym nic wspólnego.
    Jedni wydobywają się z biedy z samozaparciem (Wokulski) inni mimochodem - kiedy praca jest jednocześnie pasją i hobby ( prof. Borsuk) i to jest ok.

  • extraneus napisal(a):
    Przypomnę tylko, że generalnie nie o bidę z nędza jako takie idzie, ale o to, czy dla duszy wydobywanie się z nędzy nie jest aby pułapką.
    Wszystko może być pułapką. Ale akceptację nędzy bardziej czuć siarką.
  • Na pewno sposób wydobywania się z nizin społecznych i z nadzwyczajnej kasty metodą "po trupach do celu" zalatuje siarką.
  • loslos
    edytowano May 2017
    Krzywdzenie ludzi jest grzechem, wszyscy to wiedzą i bardzo nieładnie zarzucać komuś, że to akceptuje, jeśli twardych dowodów się nie ma. Ale bierność też jest grzechem. Nawet wątek na ten temat jest http://excathedra.pl/index.php?p=/discussion/9746/dwa-grzechy-glowne-podszywajace-sie-pod-chrześcijanstwo
  • - Moje dzieci, kochajcie się.
    - Dlaczego ciągle powtarzasz nam to samo?
    - Bo to wystarczy.

    Status zewnętrzny to drugorzędne pierdolety. Ważniejsze jest pytanie po co Kolega robi to, co robi, komu to służy, itd. Pytanie można też odwrócić - czemu Kolega czegoś tam nie robi, komu to służy, itd.
  • loslos
    edytowano May 2017
    celnik.mateusz napisal(a):
    - Moje dzieci, kochajcie się.
    - Dlaczego ciągle powtarzasz nam to samo?
    - Bo to wystarczy.
    Nie wystarczy. Są grzechy przeciw bliźnim ale są też grzechy przeciw Bogu, jednym z nich jest lekceważenie Boskich darów w postaci nóg, rąk, oczu, rozumu, wolnej woli. Przypowieść o talentach mówi to bardzo wyraźnie.


  • Podobnież tak miał mówić św. Jan, ale jedyne źródło, jakie mam, to przekaz ustny.
  • Przypowieść o talentach widziałem w wersji pisanej.
  • Jezus Chrystus powiedział: "Będziesz miłował Pana Boga swego całym swoim sercem, całą swoją duszą i całym swoim umysłem. To jest największe i pierwsze przykazanie. Drugie podobne jest do niego: Będziesz miłował swego bliźniego jak siebie samego."
    Tak więc miłość wystarczy. Nie ma miłości Boga bez miłości bliźniego. Tak samo i w druga stronę -nie ma prawdziwej miłości bliźniego bez miłości Boga. Bóg jest Miłością.
  • :)

    W wersji pisanej mam to:
    "Umiłowani, miłujmy się wzajemnie, ponieważ miłość jest z Boga, a każdy, kto miłuje, narodził się z Boga i zna Boga. (8) Kto nie miłuje, nie zna Boga, bo Bóg jest miłością. (9) W tym objawiła się miłość Boga ku nam, że zesłał Syna swego Jednorodzonego na świat, abyśmy życie mieli dzięki Niemu. (10) W tym przejawia się miłość, że nie my umiłowaliśmy Boga, ale że On sam nas umiłował i posłał Syna swojego jako ofiarę przebłagalną za nasze grzechy. (11) Umiłowani, jeśli Bóg tak nas umiłował, to i my winniśmy się wzajemnie miłować. (12) Nikt nigdy Boga nie oglądał. Jeżeli miłujemy się wzajemnie, Bóg trwa w nas i miłość ku Niemu jest w nas doskonała. (13) Poznajemy, że my trwamy w Nim, a On w nas, bo udzielił nam ze swego Ducha. (14) My także widzieliśmy i świadczymy, że Ojciec zesłał Syna jako Zbawiciela świata. (15) Jeśli kto wyznaje, że Jezus jest Synem Bożym, to Bóg trwa w nim, a on w Bogu. (16) Myśmy poznali i uwierzyli miłości, jaką Bóg ma ku nam. Bóg jest miłością: kto trwa w miłości, trwa w Bogu, a Bóg trwa w nim. (17) Przez to miłość osiąga w nas kres doskonałości, że mamy pełną ufność na dzień sądu, ponieważ tak, jak On jest [w niebie], i my jesteśmy na tym świecie. (18) W miłości nie ma lęku, lecz doskonała miłość usuwa lęk, ponieważ lęk kojarzy się z karą. Ten zaś, kto się lęka, nie wydoskonalił się w miłości. (19) My miłujemy [Boga], ponieważ Bóg sam pierwszy nas umiłował. (20) Jeśliby ktoś mówił: Miłuję Boga, a brata swego nienawidził, jest kłamcą, albowiem kto nie miłuje brata swego, którego widzi, nie może miłować Boga, którego nie widzi. (21) Takie zaś mamy od Niego przykazanie, aby ten, kto miłuje Boga, miłował też i brata swego. "
  • Wystarczy. Jeśli się kocha Boga i bliźniego to się im służy talentami a nie zakopuje.
  • No pewnie.
  • Można kochać Boga, można kochać Allaha i uznać, że [cycat] "odrzucenie własnego losu to jest wypowiedzenie posłuszeństwa Bogu" [/cycat]
  • Jeśli w sensie odrzucenia własnego krzyża to tak. Niesienie własnego krzyża to jednak nie jest bierne poddanie się przeznaczeniu.
  • edytowano May 2017
    Rafał napisal(a):
    Niesienie własnego krzyża to jednak nie jest bierne poddanie się przeznaczeniu.
    Tak!
    A nawet więcej - poddanie się jest porzuceniem krzyża (upadek bez podniesienia się).

  • Myśle że co do zasad to wszyscy się zgadzamy a osią sporu jest interpretacja.
    Zgadzamy się że źle jest odrzucać krzyż, pytanie co jest rozwijaniem talentów, a co odrzucaniem krzyża.

    Moim zdaniem praca i wysiłek zmierzający ku poprawie własnego losu (nie po krzywdzie innych czy nawet innych zaniedbaniu - to oczywiste), a nawet po prostu osiągnięciu czegoś, czego się pragnie, a co jest moralnie w porządku - jest ok, a nie jest żadnym odrzuceniem krzyża.

    Odrzuceniem krzyża jest np opuszczenie rodziny bo "niezgodność charakterów", porzucenie rodziców w potrzebie i tego typu. Dążenie do wyzdrowienia w chorobie, zmiana pracy na lepszą, wyjazd za chlebem itp - to działanie słuszne (kryterium krzywdy wobec innych i zaniedbań nadal obowiązuje oczywiście).

    Znam też przykład kolegi (na szczęście sprzed lat, ogarnął się), który miał ogólnie mówiąc naładowane do plecaka przez rodziców (głównie matkę) i środowisko, skutkiem czego miał coś w rodzaju paraliżującego strachu przed życiem - w szczególności szukaniem pracy po studiach (w niełatwych czasach kiedy samo posiadanie pracy było sukcesem).

    No więc kolega ów, kiedy ludzie dawali mu informacje że tu i tam jest praca - bał się, autentycznie, wysłać cv żeby nie polec na rozmowie. Sam kiedyś zaproponowałem żeby aplikował do mojej ówczesnej firmy, gdzie przyjmowali, tłumaczyłem pół godziny co i jak, a on na to:
    - Dlaczego ludzie są źli i pazerni? Dlaczego każdy chce po trupach do celu?

    Taka sytuacja trwała jakiś czas - w końcu znalazł jakąś robotę w sklepie (chłopak przypominam po studiach), popracował kilka lat, okrzepł, znalazł pracę w Hucie Katowice - dalej nie w zawodzie oczywiście ale przyzwoicie płatną, na tyle że z pracującą żoną utrzymują dwójkę dzieci, jeżdżą na wakacje (jeszcze przed 500+) także tragedii nie ma.

    Podsumowując - mam wokół siebie trochę ludzi (sam też tak miałem, na szczęście bardzo krótko), którzy pod pretekstem "nie rozpychania się łokciami po trupach do celu", "nie odrzucania krzyża" itp - po prostu nie pracowali (z różnych przyczyn) nad poprawą własnego losu, zadowalając się tym co jest i wierząc że nie może być inaczej, a jeśli - to za cenę smrodu siarki.

    Mam też przykład wspomnianego wyżej kolegi z trójką dzieci, na wysokim stanowisku i naprawdę mocno wierzącego, którego rodzina ani wiara ani znajomi nie ucierpieli przy karierze. A że znam go od dziecka, chodziliśmy razem do podstawówki, liceum, na studia a teraz pracujemy w jednej firmie - to wiem które jego działania to ograniczenia wynikające z charakteru i wychowania, a nie pęd ku karierze.

    Zresztą to widać po jego postępach w miłości,że tak górnolotnie powiem - wiem jaki był 15, 10 czy 5 lat temu a jaki jest teraz. Słowem - doskonali się.



  • edytowano May 2017
    .
Aby napisać komentarz, musisz się zalogować lub zarejestrować.