Co się dzieje z naszymi pieniędzmi?

No właśnie, PKB/os. w Polsce w 2013 r. wg IMF to 23 273 dolary na osobę rocznie. Przyjmując kurs 3,4 za dolara to jest prawie 80000 zł rocznie. Suma 12 średnich pensji krajowych brutto to ok. 45000 zł, jeśli uwzględnimy jeszcze ZUS płacony przez pracodawcę to nieco ponad 50000 zł.
Często nam się mówi, zwłaszcza z kręgów liberalnych, że na takie pensje, socjał, szerzej w ogóle poziom życia, w tym usług publicznych taki jak "na zachodzie" będziemy sobie mogli pozwolić jak będziemy na ich poziomie. Bo oni jak byli na naszym to nie narzekali, ale zarabiali, żeby teraz mieć.
Więc sobie sprawdziłem, dane także według IMF, kiedy który kraj osiągnął nasz poziom PKB/os.
Luksemburg
1986
Norwegia
1986
Szwajcaria
1987
Stany Zjednoczone
1990
Dania
1993
Holandia
1993
Austria
1995
Belgia
1995
Kanada
1995
Niemcy
1995
Australia
1996
Francja
1996
Japonia
1996
Włochy
1996
Irlandia
1997
Finlandia
1998
Islandia
1998
Szwecja
1998
Wielka Brytania
1999
Hiszpania
2000
Nowa Zelandia
2002
Grecja
2004
Korea Południowa
2006
Portugalia
2006
Jako kryterium przyjąłem kraje "starej" 15, kraje EFTA i kilka krajów zamorskich, które uchodzą za "rozwinięte gospodarki", tj. USA, Kanadę, Japonię, Koreę Południową, Nową Zelandię i Australię. Wytłuszczyłem największe kraje zachodniej Europy, jak widać Polska ma do nich dystans 15-20 lat. Czy poziom życia przeciętnego Polaka jest taki jak przeciętnego Anglika 15 lat temu i poziom życia Holendra 20 lat temu? Pytanie chyba raczej retoryczne.
Wikipedia pisze tak (i taką samą definicję przeczytamy także gdzie indziej).
PKB opisuje zagregowaną wartość
dóbr
i
usług
finalnych wytworzonych na terenie danego kraju w określonej
jednostce
czasu (najczęściej w ciągu roku). Kryterium geograficzne jest jedyne i rozstrzygające.
Nie ma znaczenia pochodzenie kapitału, własność przedsiębiorstw
itp.
Wiele wyjaśnia, prawda? Po prostu jesteśmy kolonią. Dość zamożną jak na kolonie, ale właśnie kolonią i niczym więcej.
The author has edited this post (w 16.11.2014)
«134

Komentarz

  • Dobry risercz.
    Te liczby czeba apgrejdować o inflację, bo tysiąc dołków AD 2013 to trochę mniej niż tysiąc dołków AD 1990. Ale inflacja też jest znana, okres po roku 1990 to czas niskiej inflacji, więc przesunąć czeba o jakieś pięć góra dziesięc lat, co całego obrazu nie zmienia - Polska ma gospodarkę innego typu niż Zachód. Na własne życzenie.

    Ci Polacy, co po raz kolejny uwierzyli don Aldowi, maja pamięć złotych rybek i nie potrzebują własnego państwa. Trzy dni po tym, jak je stracą, zapomną, że je kiedyś mieli.
  • Z inflacją ciekawa uwaga, wczoraj sobie puściłem film noir gdzieś z początku 50. lat i tam 50$ to robiło z kontekstu wrażenie grubej forsy, a nie 150 zł. Niemniej jednak dane wziąłem stąd:
    http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_past_and_projected_GDP_
    (PPP)
    Dla Polski aktualne stąd (I kolumna):
    http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_
    (PPP)_per_capita
    Zakładam, że angielską wikcię by ktoś poprawiły gdyby chodziło o rozjazd liczb. A inflację pominąłem, gdyż podają w PPP, a nie nominal, jak np.
    tu:
    http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_
    (nominal)_per_capita
    Niemniej jednak tutaj:
    http://www.usinflationcalculator.com
    podają inflację z 1995 r. do 2013 r. zsumowaną 52,9%. Razem jest to sporo, ale nawet jeśli cofniemy te daty, to o 5-10 lat, a nie o 50 czy 100. A względny dobrobyt szerokich mas mamy od lat 50. w USA i od lat 60.-70. w Europie, w zależności od kraju. Na południu (Włochy z wyłączeniem północy, Hiszpania, Portugalia, Grecja) trochę później, ale i daty dla tych krajów w wyliczeniu powyżej to 2000, 2004, 2006), czyli nie cofniemy się choćby nie wiem jak liczyć do lat 70., ale do 80. czy 90.
  • rozum.von.keikobad
    nie cofniemy się choćby nie wiem jak liczyć do lat 70., ale do 80. czy 90.
    Dokładnie. Na Zachodzie zarabiam więcej niż w Polsce ale tylko dlatego, że wykonuję pracę w Polsce nieznaną i mam wyższe stanowisko, w Polsce nigdy nie byłem nie tylko dyrektorem ale nawet kierownikiem średniego szczebla.
    Polska się podzieliła na wyższą kadrę zarabiającą tak jak na Zachodzie albo i lepiej i szeregowych pracowników dostających grosze. Prezes polskiego banku dostaje mniej więcej tyle co prezes zachodniego banku o tych samych dochodach. Hola, hola, prezes "polskiego" banku? W Polsce nie ma prawie polskich banków. To co znamy pod nazwą "prezes" jest co najwyżej dyrektorem oddziału zagranicznego.
    Więc w średniej istotnie zarabiamy tyle co Niemcy 20 lat temu tylko inaczej to dzielimy. Ten efekt bardzo dobrze widać w indeksie Giniego.
    A dlaczego? To chyba każdy wie. Tylko i wyłacznie dlatego, że kilku głów nie nadzialiśmy na piki.
    Na Wschód od Polski widać to jeszcze lepiej. Rosja ma PKB per capita na poziomie Polski (trochę więcej lub trochę mniej w zależności od statystyk) ale słynna ruska bieda nadal jest słynną ruską biedą. Wszystko idzie na oligarchów i wycieczki lotnicze nad Zatoką Meksykańską.
    The author has edited this post (w 16.11.2014)

    Ci Polacy, co po raz kolejny uwierzyli don Aldowi, maja pamięć złotych rybek i nie potrzebują własnego państwa. Trzy dni po tym, jak je stracą, zapomną, że je kiedyś mieli.
  • Bardzo ciekawe.
    Jednak od razu nasuwa się pytanie, w jakim stopniu PKB mierzy zamożność (dobrobyt? bogactwo?) danego kraju, czy raczej mieszkańców danego kraju.
    Podobnie niejasne jest dla mnie, jak wzrost PKB odzwierciedla wzrost zamożności ludzi czy "państwa". Nawet niewielki jak na ostatnie czasy dwuprocentowy wzost rok do roku daje ogółem po 20 latach +50%. I cóż to oznacza? Że jesteśmy wtedy o połowę bogatsi niż 20 lat wcześniej?
  • wyrazy uznania dla zakładcy wątku
    1. Rosja prowadzi politykę imperialną, co jest kosztowne. Oczywiście część tej działalności jest opłacana przez terytoria niepodlegle Rosji (cena gazy, firmy takie jak Unizeto", ale same zbrojenia albo program kosmiczny jednak obciąża budżet Rosji.
    2. 1/3 budżetu to dopłaty do emerytur, kolejna 1/3 to obsługa zadłużenia. Płacimy podatek od złych rządów i pomimo demografii już przeżywamy zapaść demograficzną (bo nasz wyż demograficzny pracuje gdzie indziej).
  • Znaczy, że o połowę większej wytwarza się w Polsce dóbr/usług. Choć niekoniecznie uznacza, że korzyść z tego osiągają obywatele czy państwo polskie. Np. w koloniach zysk bierze metropolia.
  • rozum.von.keikobad
    Znaczy, że o połowę większej wytwarza się w Polsce dóbr/usług. Choć niekoniecznie uznacza, że korzyść z tego osiągają obywatele czy państwo polskie. Np. w koloniach zysk bierze metropolia.
    No więc średnio się to przekłada na osobisty dobrobyt obywatela. Nawet w kraju typu Francja, nie dojonym przez metropolię.
    Ponadto, w dłuższym okresie, dochodzą nam dodatkowe czynniki, np. postęp technologiczny lub wzrost/spadek cen energii. Jeden wyprodukowany telewizor czy komputer był 20 lat temu droższy i znacznie słabszy niż analogiczny odbiornik wyprodukowany teraz. Podobnie - w sytuacji krajów typu Rosja czy Iran - zmiana cen surowców może wpływać na PKB bardziej niż np. efektywność wydobycia.
  • rozum.von.keikobad
    Znaczy, że o połowę większej wytwarza się w Polsce dóbr/usług. Choć niekoniecznie uznacza, że korzyść z tego osiągają obywatele czy państwo polskie. Np. w koloniach zysk bierze metropolia.
    W przypadku Polski to jest mit, wyplywa naprawde bardzo niewiele i w stopniu porownywalnym z innymi panstwami, fakt, ze wplywa duzo mniej. Polskim problemem jest tylko i wylacznie podzial wytworzonego PKB. Co widac i slychac i czuc.
    Nie zaslaniajmy sie po raz kolejny Zachodniakami jacy to oni paskudni. To Polacy Polakom zgotowali ten los.

    Ci Polacy, co po raz kolejny uwierzyli don Aldowi, maja pamięć złotych rybek i nie potrzebują własnego państwa. Trzy dni po tym, jak je stracą, zapomną, że je kiedyś mieli.
  • Nie byłbym taki pawian.
    Większość dużych przedsiębiorstw w Polsce to jednak spółki - córki korporacji zagranicznych. W firmach wytwórczych najprostszy przewał księgowy - kupić drogo surowce i usługi od firmy - matki, sprzedać tanio firmie - matce produkty i usługi - ma się zastanawiająco dobrze. Wydaje się, że żadne statystyki ekonomiczne tego nie ujmują, a pieniądz po cichu przepływa z kolonii do metropolii
    ;)
  • krzychol66
    Nie byłbym taki pawian.
    Większość dużych przedsiębiorstw w Polsce to jednak spółki - córki korporacji zagranicznych. W firmach wytwórczych najprostszy przewał księgowy - kupić drogo surowce i usługi od firmy - matki, sprzedać tanio firmie - matce produkty i usługi - ma się zastanawiająco dobrze. Wydaje się, że żadne statystyki ekonomiczne tego nie ujmują, a pieniądz po cichu przepływa z kolonii do metropolii
    ;)
    Kolejne polskie wymawianie sie - to nie my to oni.
    Lascia ogni speranza - Polacy Polakom zgotowali ten los. Zreszta wystarczy troche sie rozejrzec, by nie miec zadnych watpliwosci.

    Ci Polacy, co po raz kolejny uwierzyli don Aldowi, maja pamięć złotych rybek i nie potrzebują własnego państwa. Trzy dni po tym, jak je stracą, zapomną, że je kiedyś mieli.
  • W moim odczuciu jedno drugiemu nie przeczy.
    Kraj (post)kolonialny mamy głównie "dzięki" strukturze własnościowej. Ta zaś jest wynikiem bezmyślnie(?) prowadzonej prywatyzacji i uwłaszczenia nomenklatury. Poniekąd "na własne życzenie" Polaków.
    Próbowałem kiedyś prowadząc zakupy części zamiennych dla przedsiębiorstwa w którym obecnie pracuję pokierować się zasadą "swój do swego po swoje". W branży elektrycznej poza bardzo niewielkimi wyjątkami - nie da się. Praktycznie nie ma przedsiębiorstw z kapitałem polskim produkujących w Polsce podstawowe urządzenia elektryczne.
  • /zakładka, ciekawe/
  • los
    krzychol66
    :
    Nie byłbym taki pawian.
    Większość dużych przedsiębiorstw w Polsce to jednak spółki - córki korporacji zagranicznych. W firmach wytwórczych najprostszy przewał księgowy - kupić drogo surowce i usługi od firmy - matki, sprzedać tanio firmie - matce produkty i usługi - ma się zastanawiająco dobrze. Wydaje się, że żadne statystyki ekonomiczne tego nie ujmują, a pieniądz po cichu przepływa z kolonii do metropolii
    ;)
    Kolejne polskie wymawianie sie - to nie my to oni.
    Lascia ogni speranza - Polacy Polakom zgotowali ten los. Zreszta wystarczy troche sie rozejrzec, by nie miec zadnych watpliwosci.
    Mogę pogrzebać w wolnej chwili nad Ginim i innymi wskaźnikami rich/poor. Ale tu trzeba zawsze poprawkę, że taka Hiszpania, Włochy, Niemcy czy chyba także Francja mają spore zróżnicowanie regionalne, które u nas też jest, ale raczej nie do tego stopnia, a co podbija takie wskaźniki.
  • Gini jest choćby tu
    Na indeks Giniego mają wpływ:
    - zróżnicowanie regionalne,
    - innowacyjność (to twórczy więcej zarabia),
    - rozwinięcie sektora finansowego, zwłaszcza bankowości inwestycyjnej (bo jak kto robi przy pieniądzach, to mu skapnie),
    - istnienie tradycyjnej klasy bogaczy.
    Niczego z tego w Polsce nie ma w stopniu znaczącym. Wysoki indeks Giniego wynika z tego, że jedni cwelą a inni są cweleni.

    Ci Polacy, co po raz kolejny uwierzyli don Aldowi, maja pamięć złotych rybek i nie potrzebują własnego państwa. Trzy dni po tym, jak je stracą, zapomną, że je kiedyś mieli.
  • Tak, moźna wziąć pierwszy link z brzegu, ale to dość zróżnicowane jak chodzi o daty. No i poza tym zawsze można powiedzieć - u nas tylko ok. 10 różnicy do Szwecji, a 30 do Botswany
    ;)
    Zaskoczyła mnie ta Słowenia i Czarnogóra. Może to dlatego, że to państwa-miniatury.
  • Interesujący jest ten upadek ludzi biednych za drugiej PO. Naprawdę szykowali nam coś bardzo paskudnego.
  • Po wygranych wyborach w 2015 roku padła teza, że jeżeli za PiSu będzie się ludziom żyło dobrze i w miarę dostatnio, to PiS wygra następne wybory (niezależnie od innych aspektów). Czy ta teza cały czas jest aktualna ? Bo warunek już został spełniony.

    I druga sprawa, od jakiegoś czasu na forum koncentrujemy się sprawach drugorzędnych. Rozmywa się na nam obraz sytuacji. Więcej takich zestawień, może część z was oprzytomnieje.
  • Ja się cieszę że biedni mają się lepiej. Pomagałem im za PO i pomagam nadal. Ja się nie cieszę że Dobra Zmiana mnie upokarza starając się zrobić ze mnie wyrzutka i złodzieja oraz okraść mnie i moja firmę na swoje rozdawnictwo. Łachudry i efekciarze zaczynają dominować.
  • Czy ja się cieszę, że biedni mają coraz lepiej ? A bo ja wiem ? Bardziej chodzi o to, że jest racjonalniej, sprawiedliwiej, zdrowiej. Natomiast na pewno będę się cieszył, jeżeli tzw. bogaci będą mieli gorzej. Mam bardzo złe zdanie o ludziach zamożnych to raz. Dwa, kompletnie nie widzę powodu, dlaczego między właścicielami firm, prezesami, menadżerami mają być aż takie różnice zarobkowe, majątkowe, w stosunku do pracowników. Oczywiście, nie przeginając w drugą stronę, to musi się spłaszczyć. Głowa jest przereklamowana, wartością nadrzędną jest praca rąk ludzkich (ewentualnie efekt ich pracy), czas to wyrównać.

    Nie kupuję konstruktu państw zachodnich, nie mówiąc już o Stanach, śledząc ich historię. To nie tak. Kapitalizm urodził komunizm, to co teraz mamy urodzi innego potworka. Racjonalna i stabilna wspólnotowość, żeby przetrwać, nie może generować dysproporcji zarówno majątkowych, jak i pod względem statusu. Jestem z założenia antyelitowy (jest takie słowo ?), dlatego nie pochylam się nad biednymi i sram na wszelakie persony, które budzą podziw, szacunek i zazdrość, bo coś tam. To powalony system i kryteria podzieliły ludzi (wspólnotę) w ten sposób.
  • @JORGE

    No bardzo ciekawa i szczera deklaracja. Trochę mnie dziwi u przedsiębiorcy, ale co tam. Być może Kolega tylko prowokuje. Mam nadzieję że ta niechęć do bogatych i chęć dokopania im nie jest główną motywacją Dobrej Zmiany.

    Co do meritum to zacytuję swobodnie wypowiedź Toma Hanksa w temacie. Kiedyś dziennikarz wyrzucał mu że zarabia nieprzyzwoicie dużo za niewielki wysiłek przy roli.Odpowiedział bardzo prosto:A wolałby pan aby zrezygnował z części i dał zarobić więcej Warner Brothers?
    Ja nie jestem bogaty. Chyba jestem zamożny, jak na polskie warunki. Zarabiam sporo - kilkanaście razy więcej niż szeregowi pracownicy u mnie. Jakby liczyć zarobki w zagranicznych spółkach w kraju wiele uboższym niż Polska to kilkadziesiąt.
    Nie podobają się nierówności? To proszę je znosić! Tu Kolega jest łaskaw zezwolić jedynie na zmniejszanie dysproporcji. Dobre i to. Ależ proszę bardzo! Ja zmniejszam aktywnie - staram się płacić w firmach którymi zarządzam dobrze. Mamy wyniki więc udaje mi się wynegocjować z właścicielami zawsze powyżej mediany dla regionu i zawodu. Staram się aby było w trzecim kwartylu. Wiem ile to jest bo kupuję badania wynagrodzeń Sedlaka i zasięgam języka. Tyle służbowo. Prywatnie pomagam - pożyczam na oddanie kiedy będą mieli i rozdaję starając się rozsądnie w porządku miłosierdzia czyli najpierw bliżej potem dalej.Ile to moja sprawa. Nie będę się tym pysznił bo to zawsze za mało. Kolega uważa że państwo lepiej rozda? Nie jestem pewien ale na to jest prosty sposób - zmienić opodatkowanie. Jednak do przodu. Nie prawom działającym wstecz. Chce Kolega bogatych opodatkować mimo to? To katastralny podatek proszę to podatek od majątku proszę. Wara jednak od mojego dobrego imienia! Won mi z pomówieniami i wytykaniem palcami! Popaprańce i łachudry!
  • Mi się nie podoba cały system, którego jesteśmy uczestnikami. Zgadzam się jednak z założeniem - sam zarabiam dobrze i daję tez zarobić ludziom, kolega opisuje w miarę racjonalne proporcje. Nie będę tego dalej ciągnął, bo chyba się zgadzamy, nie o nas tu mowa.

    Nic tak nie psuje jak pieniądze. Żeby poradzić sobie z kaską, trzeba mieć albo wielopokoleniowe przygotowanie, albo podeprzeć się moralno-religijnym kręgosłupem. A i jedno i drugie często nie wystarcza. Dla mnie kontakt z ludźmi z dużymi pieniędzmi prawie zawsze budzi zażenowanie i wkurw. Jestem z innej bajki, uważam że z lepszej, dlatego totalnie sram na nich, nie ostentacyjnie, ale chyba puszczam podświadomie sygnały, bo nie ma między nami nici porozumienia.

    "No bardzo ciekawa i szczera deklaracja. Trochę mnie dziwi u przedsiębiorcy, ale co tam. Być może Kolega tylko prowokuje. Mam nadzieję że ta niechęć do bogatych i chęć dokopania im nie jest główną motywacją Dobrej Zmiany."

    Po pierwsze, nie podpuszczam. Piszę to co myślę. Trzeba jednak przyznać rację, że stosunek do pieniędzy mam faktycznie dość nietypowy (szczególnie biorąc pod uwagę czym się zajmuje), podobnie jak do pracowników i całego zamieszania, którego jestem sprawcą.

    Po drugie, swego rodzaju kontrrewolucja (a może jednak rewolucja ?), w postaci Dobrej Zmiany, musi być momentami ślepa. Im dłużej trwała patologia dysproporcji, tym odbicie powinno być silniejsze. Komunizm był odbiciem maksymalnie skrajnym, to co się w Polsce dzieje to jest w sumie bardzo delikatne. Ale być musi, płacze ludzi, którzy tracą, są pomijalne. Jeżeli chcemy świata normalnego, bez zawirowań, to myślmy przed. I o to głównie mi chodzi, stabilny system wspólnotowy, wymaga nieustannego dbania ludzi uprzywilejowanych o tych niżej i zrozumienie ich sytuacji. Wcale nie na zasadzie ideologii, czy jakichś prospołecznych postaw. Jeżeli nam ma być dobrze na dłużej, to wszystkim dookoła ma być też dobrze. I naprawdę lepiej sobie zrobić trochę gorzej, kosztem upgrejdowania tych niżej, niż czekać aż to wszystko pierdyknie. Moje myślenie jest racjonalne, nie mam misji zbawienia świata.
  • "Ja zmniejszam aktywnie - staram się płacić w firmach którymi zarządzam dobrze. Mamy wyniki więc udaje mi się wynegocjować z właścicielami zawsze powyżej mediany dla regionu i zawodu. Staram się aby było w trzecim kwartylu. Wiem ile to jest bo kupuję badania wynagrodzeń Sedlaka i zasięgam języka."

    U mnie w branży jest ten problem, że te kwantyle uciekają, rosną pułapy w tempie błyskawicznym. Łapali się ludzie na trzeci kwantyl, nagle okazuje się, że są w rynkowej medianie, gorzej jak wpadną poniżej. W tym roku miałem dwie podwyżki podstaw, budżet mi się rozpieprzył, szczególnie że wyceny ze stycznia, idą do realizacji często dopiero w sierpniu. Dość. To wszystko zmierza w jedną stronę, koniec pracy etatowej, systemu podstawa, godziny + premia (za KPI). Będzie gówniana podstawa i kaska od roboty (czy etapu, jakoś to będziemy parametryzować, żeby cel był precyzyjny, mierzalny i niezbyt odległy w czasie). Chcecie zarabiać więcej, dużo więcej, ok, ale za coś. Pewnie część osób mi z firmy ucieknie, trudno, spirala rosnących zarobków to dla wielu firm będzie śmierć.

    Wojna o pracownika jest okrutna, problem zasypywany jest kaską dla ludzi, za którą kompletnie nic nie idzie. Bo ani wyceny proporcjonalnie nie idą w górę, ani efektywność pracy. Bank PKO SA wprowadził strategię hold dla całej branży budowlanej, głownie właśnie z tego powodu.
  • No budowlanka i generalnie dobra inwestycyjne o długim cyklu produkcji to jest problem. Powinny być formuły inflacyjnej zmiany ceny, ale konkurencja wymusza cenę ustaloną z góry i jak koszt ucieka przedsiębiorca traci - kalkulacja mu się wali. W tym podejściu przetargowym zdaje się celuje sfera publiczna. Potem nikt nie chce zmienić ceny, mimo że to rozsądne i godziwe, bo przeciwnicy polityczni złożą zawiadomienie do prokuratury i rozsądny urzędnik będzie ciągany po sądach latami uprzednio straciwszy stanowisko. Podejrzewam że Dobra Zmiana będzie grilować urzędników w takich procesach przez najbliższe kilka lat.Tak działa chory "mechanizm demokratyczny" i "służba Polakom". U każdej władzy o mentalności ormowsko-stalinowskiej a miewamy chyba wyłącznie takie na zmianę z esbecko-złodziejskimi. To zresztą ten sam obóz sierot po komunie tylko różne skrzydła.
  • Co do kontrrewolucji nie mam już złudzeń. Ja głosowałem na Dobrą Zmianę aby zmieniała Polskę na lepsze. Też, a może głównie po to aby przywróciła godność prostym ludziom i lepiej o nich zadbała. Byłem gotów bardziej podzielić się moim sukcesem nie tylko prywatnie ale i via budżet w podatkach.

    Teraz widzę że Dobra Zmiana nie to miała na celu. Myślałem ze chociaż JarKacz i nowi ludzie jak Morawiecki. Ostatnie tygodnie i miesiące dowodzą czego innego. Chodzi o umocnienie i utrzymanie władzy i druga kadencję. Prawie wszystkie metody są dopuszczalne. W szczególności zastosowanie maja podstawowe techniki przemysłu pogardy. Różnica polega na tym ze są wymierzone w inne środowiska i idee. Te techniki są wzbogacane starszymi metodami stalinowskimi - nagonkami medialnymi na osoby, pomówieniami i napuszczaniem kontroli i służb administracyjnych i mundurowych wyposażanych w coraz mocniejsze instrumenty kontroli oraz drakońskie sankcje administracyjne i karne.Celem ubocznym jest jednak zemsta i odegranie się. Wcale nie na dawnej władzy. Przede wszystkim na tych którym powodzi się lepiej i lepiej sobie radzą. Na czoło tego ruchu wysuwają się patologiczni psychole typu Ziobry, Macierewicza i jednak Morawieckiego.
  • Rafał napisal(a):
    Na czoło tego ruchu wysuwają się patologiczni psychole typu [...] Macierewicza [...].
    Serio?

  • Myślę, że Adam Michnik naprawdę tak uważa.
  • Chodzi o umocnienie i utrzymanie władzy i druga kadencję. Prawie wszystkie metody są dopuszczalne.
    Paradny ten zarzut. Zasadniczo historia nie odnotowuje przypadkow wladzy, ktorej nie zalezy na kontynuacji.
  • Jeden przykład jest znany - niejaki Walendziak Wiesław o reformach AWS mówi: Jak zrobi się takie reformy, to potem warto stracić władzę.

    Acha, nie wszyscy pewnie pamiętają, co to takiego AWS. Ale ciągle jest w Łajce.
  • noale z tych reformów niewiele zostało
    jakby wyszło zawracanie Wysły kijem

    szkoły - back to the old school
    kasy chorych i konkursy dla szpitali - budżetowanie
    renty i OFE - emerytura obywatelska
    administracja jeszcze została, ale jest odwrót od demokracji oddolnej takiej w idei trochę szwajcarskiej, z zaufaniem do obywateli w stronę demokracji odgórnej z zaufaniem do władzy
  • los napisal(a):
    Jeden przykład jest znany - niejaki Walendziak Wiesław o reformach AWS mówi: Jak zrobi się takie reformy, to potem warto stracić władzę.

    Acha, nie wszyscy pewnie pamiętają, co to takiego AWS. Ale ciągle jest w Łajce.
    ja się robi takie reformy to faktycznie.
  • randolph napisal(a):
    Chodzi o umocnienie i utrzymanie władzy i druga kadencję. Prawie wszystkie metody są dopuszczalne.
    Paradny ten zarzut. Zasadniczo historia nie odnotowuje przypadkow wladzy, ktorej nie zalezy na kontynuacji.
    Posiadanie i utrzymanie władzy jest kwestią podstawową, pierwszą o którą w polityce należy się zatroszczyć, bez władzy (różne są jej rodzaje) czy choćby udziału we władzy niczego zdziałać nie można, opozycja nic nie znaczy, może się co najwyżej napawać swoją słusznością i wyższością moralną.

    Nawet jeżeli utrzymanie władzy zmusza do rezygnacji z 99% własnego programu to i tak 1% to nieskończenie więcej niż 0%.

  • Wężykiem.
  • edytowano November 8
    van.den.budenmayer napisal(a):
    Rafał napisal(a):
    Na czoło tego ruchu wysuwają się patologiczni psychole typu [...] Macierewicza [...].
    Serio?

    No może nie wysuwa się na czoło. Wystarczy mu jego działka - tępienie trepów, korzystne zakupy w USA i Izraelu (oczywiście dla USA i Izraela) oraz ceremoniał i media. Ma Kolega rację.Zrobił co do niego należało - przejął armię i służby tajne wywalając z obu najbardziej widocznych postkomuchów i realizatorów platformerskiej koncepcji osłabiania militarnego. I to wystarczy. Teraz potrzebna jest praca i fachowcy od takiej pracy.On nim nie jest i już nie będzie. Pora odejść. Nie ma tu miejsca na popisy.Aha utworzył WOT, znaczy przekonał do niego PiS. To potrzebne i ważne, ale to chyba nie jest wyczyn herosa na który nie byłoby nikogo innego stać.
  • 7dmy napisal(a):
    randolph napisal(a):
    Chodzi o umocnienie i utrzymanie władzy i druga kadencję. Prawie wszystkie metody są dopuszczalne.
    Paradny ten zarzut. Zasadniczo historia nie odnotowuje przypadkow wladzy, ktorej nie zalezy na kontynuacji.
    Posiadanie i utrzymanie władzy jest kwestią podstawową, pierwszą o którą w polityce należy się zatroszczyć, bez władzy (różne są jej rodzaje) czy choćby udziału we władzy niczego zdziałać nie można, opozycja nic nie znaczy, może się co najwyżej napawać swoją słusznością i wyższością moralną.

    Nawet jeżeli utrzymanie władzy zmusza do rezygnacji z 99% własnego programu to i tak 1% to nieskończenie więcej niż 0%.

    Czyli ten program nie jest taki ważny. No może jak 1:99, a reszta to czysta władza dla władzy. A może Kolega dać jakiś dobry powód głosowania na taką formację, a nie jakąkolwiek inną lub pozostanie w domu? Koledzy doskonale wiedzą co napisałem i celowo to przekręcają oraz przemilczają. Pomijany sens jest taki że PiS robi co innego niż obiecał i że ma inne cele niż deklarowane, a także że prawdziwe cele stopniowo poznajemy. I to co poznajemy mnie się nie podoba. Koleżeństwu może tak. Mówiąc dosadnie mnie się nie podoba jak ktoś chce mi przypierdolić. I nie jest najważniejsze czy to dla przyjemności, z zawiści, głupoty, odchyleń psychicznych czy przy okazji.Moja hipoteza w tej materii jest taka, że poplecznicy tj tłum dla przyjemności i z zawiści, a działacze cynicznie i świadomie przy okazji bo im się nadałem na czarnego luda, a wymienieni liderzy z powodu odchyłek psychicznych dodatkowo.

  • Poglady, ze PiS nie robi tego co obiecywal oraz ze umacnianie swojej wladzy jest be ... pochodzi od Kolegi. Z pierwszym sie nie dyskutuje, bo niewdziecznym zajeciem udowadnianie, ze ksiezyc nie sklada sie z sera do pizzy. Drugie - jako ze czysto ocenne - mozna bylo grzecznie oprotestowac, ale chyba jednak nalezalo tak jak z serem w charakterze materii planetarnej.
  • Świat Kolegi jest prosty. Tylko zaprzańcy trochę psują powietrze.
  • Rafał napisal(a):
    Na czoło tego ruchu wysuwają się patologiczni psychole typu [...] Macierewicza [...].
    "patologiczny psychol Macierewicz"???????????????????????

    tak nawet nie każdy ubek pozwala sobie...

    nie mam słów
    z takimi poglądami to nie do gazwybu - do "Nie"

    ja nie życzę sobie natrafiać na EC na tego typu ŚWIŃSTWO
  • plonk nie działa na cytaty
    proszę uprzejmie o niecytowanie ŚWIŃSTW gorszych od pedalskiej pornografii, którą niegdyś raczono na FF
  • edytowano November 9
    Rafał napisal(a):
    Świat Kolegi jest prosty. Tylko zaprzańcy trochę psują powietrze.
    Jednak raczej świat "prześladowanego" kolegi Rafała, na którego rzekomo uwzieła się cała Dobra Zmiana jest prosty jak konstrukcja cepa z Czerskiej i Wiertniczej
  • @Rafał: A z ciekawości, to konkretnie co złego robi albo czego dobrego nie robi Macierewicz w armii? Bo ja się przyglądam dosyć uważnie i naprawdę nie mam zastrzeżeń, poza pierdołami typu "można lepiej" (tylko nikt nie wskazuje kto niby i w jaki sposób miałby to "lepiej" zrobić).
    O wywaleniu resortowych Kolega sam wspomniał. WOT, to inicjatywa Macierewicza przeprowadzona DOBRZE - i nie ma co tego nie doceniać, bo Kolega chyba nie pamięta Narodowych Sił Rezerwowych, które utworzono w zacnym celu, tylko gówno z tego w praktyce wyszło, a może inaczej, nie gówno ale wielkie zamieszanie.
    Nota bene nie pamiętam takiego negatywnego PRu dla NSR jak dla WOT - a to właśnie im a nie WOT by się należał, jeśli już. Ale kogo obchodza fakty.
    Przetargi - anulowano po dwakroć przepłacone caracale, ale proces zakupu śmigłowców, okrętów podwodnych, systemu rakietowego itp się odbywa. Oczywiscie nie spektakularnie jak nieraz zapowiadał Macierewicz (i to jest jedyna jego wada jaką widzę - za bardzo chce i za dużo mówi, że wtedy i wtedy będzie a potem okazuje się że trzeba więcej czasu), ale to za jego kadencji zrealizowano w końcu MSBSy, Kraby, itp a proszę mi wierzyć że przynajmniej o MSBS mówiono, że będzie jak z korwetą Gawron - projekt na papierze, coś tam robią, pieniądze biorą, gówno z tego wyjdzie a kasa przepadła. Pojawiły się nawet koszulki "je suis msbs" u zdesperowanych pasjonatów strzelectwa - a tu bingo, nie tylko jest, ale będzie dla cywili.

    Więc bardzo proszę sprecyzować zarzuty.

  • Widzę że najbardziej drażliwym tematem jest kult Ministra Macierewicza. Rzeczywiście nie jestem jego wyznawcą. A Kolega Tecum Seh sam podał główny zarzut. Moim zdaniem wynika on z niebywałej arogancji, zadufania i patologicznej potrzeby demonstracji publicznych i popisywania się.To jest szkodliwe. Facet jest rzeczywiście nieobliczalny w tym zapale.
  • MarianoX napisal(a):
    Rafał napisal(a):
    Świat Kolegi jest prosty. Tylko zaprzańcy trochę psują powietrze.
    Jednak raczej świat "prześladowanego" kolegi Rafała, na którego rzekomo uwzieła się cała Dobra Zmiana jest prosty jak konstrukcja cepa z Czerskiej i Wiertniczej
    Nie jest taki prosty. Długo mi zajęło teoretycznie proste rozpoznanie własnego interesu i jego zagrożenia przez Dobrą Zmianę na skutek naiwnego wzięcia deklarowanych przez nią intencji za dobrą monetę. W zasadzie nie przez Dobrą Zmianę, bo i ja jestem jej częścią, tylko przez uzurpatorów którzy ją na moich oczach przejmują.
  • Rafał napisal(a):
    Widzę że najbardziej drażliwym tematem jest kult Ministra Macierewicza. Rzeczywiście nie jestem jego wyznawcą.
    Widzę że normalna prośba o konkrety jest określana mianem "kult", a popieranie działań ministra jest określane jako bycie jego "wyznawcą" - no cóż. Z tego wynika że zarzuty Kolegów i Koleżanek pod adresem Kolegi, że orbituje w stronę GW czy Nie - nie są bezpodstawne. Przecież te media dokładnie takich określeń używają, a za nimi stada lemingów.
    Rafał napisal(a):
    A Kolega Tecum Seh sam podał główny zarzut. Moim zdaniem wynika on z niebywałej arogancji, zadufania i patologicznej potrzeby demonstracji publicznych i popisywania się.To jest szkodliwe. Facet jest rzeczywiście nieobliczalny w tym zapale.
    No, ja bym określił to dużo łagodniej - żadna niebywała potrzeba zaistnienia, tylko chęć, by wreszcie było jak należy i w związku z tym przyjmowanie zbyt optymistycznych założeń. Sam tak miewam, więc doskonale to rozumiem.
    Nie widzę żadnego bycia "nieobliczalnym" - Kolega hiperbolizuje, ale nie z powodu "nie bycia wyznawcą" tylko zwykłych uprzedzeń.
  • Chyba nie będzie sprecyzowania zarzutów.

    W Polsce po raz pierwszy od ponad 20 lat (!) rośnie liczba żołnierzy, a modernizacja jest faktem.
  • Niech on wreszcie zacznie popierać PO.
  • Rafał napisal(a):
    Widzę że najbardziej drażliwym tematem jest kult Ministra Macierewicza. Rzeczywiście nie jestem jego wyznawcą. A Kolega Tecum Seh sam podał główny zarzut. Moim zdaniem wynika on z niebywałej arogancji, zadufania i patologicznej potrzeby demonstracji publicznych i popisywania się.To jest szkodliwe. Facet jest rzeczywiście nieobliczalny w tym zapale.
    Jasne; minister odpowiedzialny za armię i obronność powinien przyjąć postawę niezapomnianej pani Tereni. Nie przyjmować zaproszeń do tvp, nie prostować kłamstw rozsiewanych przez zaprzańskie media/agenturę, milczeć o sukcesach, broń Boże nie wspominać o burdelu pozostawionym przez poprzedników, nie przemawiać z okazji uroczystości związanych z polskimi siłami zbrojnymi, powinien też okazywać pokorę wobec oszczerców. W ogóle nie powinien niczego zmieniać w armii, która świetnie funkcjonowała od 1945 roku.
  • do adremu
    co to są "nasze pieniądze"?
  • edytowano November 9
    Mania napisal(a):
    ...armii, która świetnie funkcjonowała od 1945 roku.
    ...od 21. lipca 1944 roku. patrz: przeformowanie

  • Rafał napisal(a):
    Widzę że najbardziej drażliwym tematem jest kult Ministra Macierewicza. Rzeczywiście nie jestem jego wyznawcą. A Kolega Tecum Seh sam podał główny zarzut. Moim zdaniem wynika on z niebywałej arogancji, zadufania i patologicznej potrzeby demonstracji publicznych i popisywania się.To jest szkodliwe. Facet jest rzeczywiście nieobliczalny w tym zapale.
    Pemta. Czepia się Kolega Największego z Polaków, który swoją postawą niejednokrotnie dowiódł, że jest mężem stanu, a nie jakimś tam szmondakiem jak reszta szmondactwa.

    Tak więc nie bałdzo dziwi mnie, że współtowarzysze forumkowej niedoli oczekują od Kolegi większych konkretów niż to, że Maciarawicz ma oczy chore z antykomunistycznej nienawiści. Bo do tego sprowadzają się Kolegi wyzwiska, nieobarczone merytorycznymi konkretami.
Aby napisać komentarz, musisz się zalogować lub zarejestrować.