LGBT powoduje bankructwa ?

christoph

zdumiałem się , że aż tak , ormianscy cukiernicy, którzy odmówili zrobienia tortu na wesele gejowskie dostali wyrokiem sądu grzywnę w wysokosci `135 ooo $ i zbankrutowali
https://www.reuters.com/article/us-fox-m-a-comcast/fox-to-craft-script-for-ma-summer-blockbuster-idUSKBN1JG0F5
sprawa sprzed pół roku, ale bulwersuje mnie do dziś

i w Polsce
Sąd Najwyższy w Warszawie oddalił w czwartek kasację, jaką prokurator generalny Zbigniew Ziobro złożył na rzecz łódzkiego drukarza Adama J., który odmówił wydrukowania reklamy Fundacji LGBT Business Forum w Warszawie i został za to uznany winnym wykroczenia przez dwa sądy w Łodzi: rejonowy i okręgowy. - Wyrok jest precedensowy. Po raz pierwszy Sąd Najwyższy w Polsce potwierdził zakaz dyskryminacji w dostępie do dóbr i usług ze względu na orientację seksualną – podkreśla adwokat Paweł Knut reprezentujący fundację LGBT.

Czytaj więcej: http://www.dzienniklodzki.pl/wiadomosci/lodz/a/fundacja-lgbt-wygrywa-z-drukarzem-w-sadzie-najwyzszym-ziobro-krytykuje-wyrok-sadu,13259537/

TecumSeh

LGBT powoduje przede wszystkim bankructwa moralne.
Co do drukarza - trzeba było przyjąć zlecenie i je zawalić, a potem zwrócić pieniądze.

Inna sprawa że nie wiem jak to wygląda od strony prawnej, bo się nie znam - ktoś coś? Faktycznie prowadząc np prywatny sklepik nie mogę odmówić komuś sprzedaży czegoś?

romeck

TecumSeh napisal(a):
Inna sprawa że nie wiem jak to wygląda od strony prawnej, bo się nie znam - ktoś coś? Faktycznie prowadząc np prywatny sklepik nie mogę odmówić komuś sprzedaży czegoś?

Nie możesz.
=


Przykład z USA (odmowa tortu) jest inny niż ten w Polsce.
Tam było zamówienie indywidualne, jednostkowe, niepowtarzalne - to nie był tort/placek/ciastko z półki/lady.
Linię obrony w skrócie mozna było streścić tak: "Nie umiem." (tego wykonać).

Polski drukarz nie mógł w ten sposób odmowić (jak odmówił, czyli że "klient nie nasz pan")
Mógł inaczej wybiec:
O, taki plakat zużyje aż tyle tego tuszu, a właśnie go zabrakło, dostawę mam popojutrze, plakaty będą na poniedziałek. Na Piątek??? Na poniedziałek, wcześniej nie ma szans. Na sobotę raniutko? Na poniedzialek i sam dowiozę! Nie? A to szkoda....




(Normalnie dylematy moralne - kłamstwo - jak przy pytaniu esesmana o ukrywających się Żydów!)

Rafał

TecumSeh napisal(a):
LGBT powoduje przede wszystkim bankructwa moralne.
Co do drukarza - trzeba było przyjąć zlecenie i je zawalić, a potem zwrócić pieniądze.

Inna sprawa że nie wiem jak to wygląda od strony prawnej, bo się nie znam - ktoś coś? Faktycznie prowadząc np prywatny sklepik nie mogę odmówić komuś sprzedaży czegoś?

Prawnie pewnie trzeba sprzedać jeśli klient nie łamie prawa. Trzeba więc pewnie będzie stosować obstrukcję.Wykonywać zlecenia zniechęcająco i tłumaczyć się pokrętnie za krótkim terminem, problemami kadrowymi, brakiem możliwości z powodu specyfiki zlecenia - na przykład brakiem dostawcy złamanych penisów z marcepana lub umiejętności ich wykonania na tort weselny itp..

TecumSeh

To że można wybieg zastosować to ja wiem, ale mnie chodzi o kwestie prawne. Dajmy na to prowadzę sobie sklepik i przychodzi do mnie ktoś tam kogo nie lubię i do kogo mam uzasadnione pretensje. Wcale nie mam ochoty sprzedawać mu czegoś. Rozumiem że nie mogę nie sprzedać - a ktoś zna konkretne przepisy które to regulują?

Pytam bo nie wiem czy sprawa jest z góry wiadoma, czy sporna, albo czy sąd, jak to u nas czasem bywa, wykazał się preferencjami i wykorzystał prawo które nie istnieje u nas (jak w przypadku Sawickiej).

Rafał

TecumSeh napisal(a):
To że można wybieg zastosować to ja wiem, ale mnie chodzi o kwestie prawne. Dajmy na to prowadzę sobie sklepik i przychodzi do mnie ktoś tam kogo nie lubię i do kogo mam uzasadnione pretensje. Wcale nie mam ochoty sprzedawać mu czegoś. Rozumiem że nie mogę nie sprzedać - a ktoś zna konkretne przepisy które to regulują?

Pytam bo nie wiem czy sprawa jest z góry wiadoma, czy sporna, albo czy sąd, jak to u nas czasem bywa, wykazał się preferencjami i wykorzystał prawo które nie istnieje u nas (jak w przypadku Sawickiej).

Co do Sawickiej to to się nadaje na kasację nadzwyczajną.

romeck

... przedsiębiorcy i ich zachowania pozostają w sferze prawa prywatnego.
Dlatego też mogą oni działać w sposób dowolny, o ile nie nadużywają swoich praw ani nie naruszają praw innych osób i przepisów bezwzględnie obowiązujących. Przedsiębiorca zatem, w przeciwieństwie do organów administracji publicznej, nie musi dla swoich poczynań szukać podstawy prawnej.

Polskie prawo zawiera szczegółowe regulacje dotyczące odmowy sprzedaży towaru. Zgodnie z brzmieniem przepisu art. 135 Kodeksu wykroczeń (k.w.) kto, zajmując się sprzedażą towarów w przedsiębiorstwie handlu detalicznego lub w przedsiębiorstwie gastronomicznym, ukrywa przed nabywcą towar przeznaczony do sprzedaży lub umyślnie, bez uzasadnionej przyczyny, odmawia sprzedaży takiego towaru, podlega karze grzywny.

Przepis ten pochodzi z lat 70. ubiegłego wieku i w zamyśle ówczesnego ustawodawcy miał przeciwdziałać procederowi tzw. sprzedaży spod lady i powstawaniu alternatywnego obrotu towarami.

na sprzedawcy zawsze spoczywa ciężar udowodnienia, że odmowa sprzedaży była uzasadniona.

===

Wg mnie - nie jestem prawnikiem! - źle obrano metodę obrony (religia moja zabrania LGBT, czy coś w teń deseń było, czyli że osobiste przekonania religijne drukarza)

Każdy bowiem ma prawo do ochrony życia, dóbr osobistych (takich jak zdrowie czy godność), nietykalności cielesnej oraz mienia swojego i innych.

Dodatkowo na sprzedawcy – pracowniku ciąży ustawowy obowiązek dbania o dobro zakładu pracy i jego mienie. W efekcie za uzasadnioną odmowę sprzedaży towaru można by uznać odmowę w sytuacji, gdy sprzedaż takiego towaru mogłaby prowadzić do zagrożenia wymienionych dóbr.

tak na początek poszukiwań, bo choć prawo konsumenckie mam otwarte, to ze zrozumieniem gorzej...

ustawa o prawach konsumenta

ustawa o ochronie konumentów

romeck

kurde! Sąd uwalił Drukarza z przepisu PRLowskiego o sprzedaży "spodladowej"!!!

Nikt przez 30 lat nie chciał tego ruszyć??? Nawet PC/PiS???

romeck

Z perspektywy prawa cywilnego

Spójrzmy teraz na sprzedaż towaru od strony cywilistycznej. Przedsiębiorcy, co wynika z rozporządzenia Ministra Finansów z dnia 10 czerwca 2002 r., są zobowiązani do podawania cen towarów przeznaczonych do sprzedaży, głównie poprzez umieszczanie ich na wywieszkach obok lub bezpośrednio na towarze.
W myśl art. 543 Kodeksu cywilnego
wystawienie rzeczy w miejscu sprzedaży na widok publiczny z oznaczeniem ceny uważa się za ofertę sprzedaży. Zatem sprzedawca, wystawiając towar wraz z ceną, składa nieoznaczonemu kręgowi adresatów ofertę zawarcia umowy sprzedaży danej rzeczy. Sprzedaż dochodzi do skutki z inicjatywy kupującego poprzez przyjęcie przez niego oferty. Oferta zostaje przyjęta i umowa sprzedaży zawarta wraz z dojściem do sprzedawcy oświadczenia woli o jej przyjęciu. Wolę zakupu można oświadczyć przez każde zachowanie, które dostatecznie ją wyraża. Skoro umowa zostaje zawarta poprzez zaakceptowanie oferty, to czy z cywilistycznego punktu widzenia sprzedawca może odmówić sprzedania towaru, tj. odmówić zawarcia umowy sprzedaży?

W niektórych przypadkach sprzedawca składający ofertę będzie mógł uchylić się od zawarcia umowy z tego powodu, że nie zostały spełnione warunki określone w treści oferty, determinowane m.in. przez bezwzględnie obowiązujące przepisy prawa publicznego. Przykładem może być wystawienie w sklepie alkoholu opatrzonego ceną, co będzie uznane za ofertę sprzedaży alkoholu osobom pełnoletnim. Oświadczenie przez niepełnoletniego woli nabycia alkoholu nie będzie więc skutkowało zawarciem umowy.

Podsumowując; przepisy prawa publicznego nakazują przedsiębiorcom umieszczanie cen na towarach przeznaczonych do sprzedaży. Z kolei z perspektywy cywilistycznej wystawienie towaru opatrzonego ceną stanowi ofertę sprzedaży rzeczy. Przyjęcie tej oferty (czyli zawarcie umowy sprzedaży) zależy tylko od woli potencjalnego nabywcy, a zatem sprzedawca poza nielicznymi wyjątkami nie jest władny sprzeciwić się dojściu umowy do skutku.

W świetle tych rozważań problematyczna pozostaje kwestia odmowy sprzedaży z przyczyn słusznościowych (czyli np. odmowa sprzedaży ostrego przedmiotu osobie agresywnej). Nie ulega też wątpliwości, że konieczność zawarcia umowy sprzedaży stanowi istotny problem ograniczania swobody umów, czy szerzej wolności działalności gospodarczej.

randolph

Jest telefon, na nim cena, ale warunkiem sprzedaży jest zawarcie umowy abonamentowej, którą podpisuje operator po weryfikacji kupującego. I nikt nie protestuje przeciwko podobnym praktykom. Nic nie stoi na przeszkodzie aby do przesłanek uniemożliwiających zawarcie umowy i sprzedaż telefonu (lup czegokolwiek innego) oprócz niezdolności kredytowej, letkiego stosunka do umów cywilnych, dopisać LGBT.

christoph

wyznania, dzielnicy, w której mieszka klient. lub liczby złotych zębów

romeck

randolph napisal(a):
Jest telefon, na nim cena, ale warunkiem sprzedaży jest zawarcie umowy abonamentowej, którą podpisuje operator po weryfikacji kupującego. I nikt nie protestuje przeciwko podobnym praktykom. Nic nie stoi na przeszkodzie aby do przesłanek uniemożliwiających zawarcie umowy i sprzedaż telefonu (lup czegokolwiek innego) oprócz niezdolności kredytowej, letkiego stosunka do umów cywilnych, dopisać LGBT.

Nie.
Są dwie ceny.

3.000 zł za sam aparat smartfoniczny - i ten jest bez dodatkowych "niedogodnień"

1zł za aparat smartfoniczny ale zakupiony jako dodatek (dobrowolny!) do zakupu umowy abonamentowej.

A to co wytłuściłem zwykle zapisane mikroczcionką.... zaś sama jedna złotówka zapisana czcionką jak stąd do tam!

rozum.von.keikobad

Prawo jest, ale sąd je mocno nadużył. Przy odmowie sprzedaży wystawionego towaru z ceną (czyli 543 kc) sąd miałby rację, tu jej nie ma, bo nie ma żadnego przepisu, który zobowiązuje do zawarcia umowy z dowolnym kontrahentem. A przepis z kodeksu wykroczeń mówi o odmowie świadczenia, do którego ktoś jest obowiązany.

extraneus

Być obowiązanym do świadczenia
to nie móc świadczenia odmówić
z powodu zasługującego na uznanie w świetle społeczno-gospodarczego celu umowy i zasad współżycia społecznego.

Przypominam, że strony zawierające umowę mogą ułożyć stosunek prawny według swego uznania, byleby jego treść lub cel nie sprzeciwiały się właściwości (naturze) stosunku, ustawie ani zasadom współżycia społecznego, co należy odnieść także do zawarcia lub odmowy zawarcia umowy.
Skoro brak było zasługującego na uwzględnienie powodu odmowy zawarcia lub wykonania umowy, przyjąć należało, że świadczący usługi druku do zawarcia i wykonania umowy był obowiązany

romeck

(@extraneus pozwoliłem sobie poakapitować wpis, bo trzy razy czytałem....)

na boku:
wkońcu wiem, dlaczego tak mało fotografów podaje ceny usług na stronie www (chodzi o śluby itp).

ale w takim razie - czy ktoś zna zamocowanie prawne tekstu typu:
"Podane ceny nie stanowią oferty w rozumieniau Ustawy XYZ i mogą się różnic w sklepie."

extraneus

Negocjowanie ceny czy innych elementów umowy w granicach celu umowy i zasad współżycia społecznego mieści się w zasadzie swobody umów i nie narusza zakazu nieuczciwej konkurencji.
Natomiast, jeżeli konstytucja zakazuje dyskryminacji w życiu gospodarczym z jakiejkolwiek przyczyny, to odmowę zawarcia umowy o "zwykłe" dzieło (inne świadczenie) z powodu tzw. orientacji seksualnej klienta trudno uzasadnić innymi chronionymi prawnie wartościami, np. wolnością religii.
Poza tym odmowa świadczenia w takich warunkach jest niezgodna z Okrągłym Stołem, Unią Europejską i Radą Europy i każdy sąd musi tak wykładać polskie prawa, aby ono było z tymi nadwartościami zgodne.
Pozostając w RE i UE nic z tym nie możemy zrobić.

Oczywiście i w tym i tym wyżej wpisie trochę sobie kpię

rozum.von.keikobad

extraneus napisal(a):
Być obowiązanym do świadczenia
to nie móc świadczenia odmówić
z powodu zasługującego na uznanie w świetle społeczno-gospodarczego celu umowy i zasad współżycia społecznego.

Przypominam, że strony zawierające umowę mogą ułożyć stosunek prawny według swego uznania, byleby jego treść lub cel nie sprzeciwiały się właściwości (naturze) stosunku, ustawie ani zasadom współżycia społecznego, co należy odnieść także do zawarcia lub odmowy zawarcia umowy.
Skoro brak było zasługującego na uwzględnienie powodu odmowy zawarcia lub wykonania umowy, przyjąć należało, że świadczący usługi druku do zawarcia i wykonania umowy był obowiązany

Dobra, obaj wiemy, że to totalny bełkot, ale Kolega chyba też wie, że ktoś to jeszcze weźmie na serio?

extraneus

Dlatego zamiast kropki dałem znak ostrzegawczy

rozum.von.keikobad

A właśnie zakaz "dyskryminacji z jakiejkolwiek przyczyny" to już coś najbardziej rozwalającego, co jest w Polskiej konstytucji. Bo co to właściwie znaczy?
Albo znaczy, że nie możemy w ogóle różnicować sytuacji osób z jakiejkolwiek przyczyny, czyli z powodu wieku (to czemu kazać chodzić do szkoły właśnie 7-latkom, a nie 47-latkom, czemu emerytury albo prawa wyborcze dawać od jakiegoś wieku?), z powodu rodzicielstwa (to czemu urlopy macierzyńskie tylko dla matek?), z powodu stanu majątkowego (to czemu każdy musi płacić za steka w knajpie, przecież to dyskryminacja biedaków?) itd. Kompletnie absurdalna rzeczywistość.
Albo znaczy, że możemy różnicować, ale nie możemy "dyskryminować" czytaj różnicować w nieuprawniony sposób. Tak oficjalnie uznają konstytucjonaliści. A co to jest za różnicowanie w nieuprawniony sposób? Skoro może to być jakakolwiek przyczyna? No właśnie g... wiedzieliśmy przed tym przepisem i g... wiemy po nim, norma jest faktycznie pusta.

I tak kończy się wpisywanie jedynie ogólnych reguł do Konstytucji, każdy zobaczy tam, co chce, bo granicę "uprawnionego różnicowania" wyznaczy w zależności od poglądów politycznych.

Wiem, że to było w innym temacie, ale tu bardziej znacznie pasuje odpowiedź. Wywiad z jakimś adwokatem, który to się zachwycał, jakie konstytucje powinny być zwięzłe i jako przykład dał Dekalog i konstytucję USA.
Więc tak, z Biblii wiedzy chyba zero, Dekalog był i tak streszczeniem, w Księdze Wyjścia i Powtórzonego Prawa mamy tych przepisów dużo, dużo więcej i niektóre bardzo szczegółowe. Uogólnianie przyszło raczej z Ewangelią, ale wtedy też ustanowiono Kościół, żeby pilnował jednolitej wykładni. Jak nie mamy Kościoła - który jako katolicy wierzymy, że w tym zakresie działa w sposób nadprzyrodzony - to się robi 1000 różnych denominacji i każda wie swoje. Dekalog ten sam uznają wszyscy, a potem anglikański Church of Ireland nie potrafi zając stanowiska w referendum aborcyjnym (i prezbiterianie, i katolicy jakoś zajęli i to nawet to samo).
Znowu konstytucja amerykańska, z której potem wyciąga się - z dokumentu z końca XVIII wieku przypominam!!! - obowiązek małżeństw homoseksualnych i praktycznie nieograniczonej aborcji, to cóż, akurat świetny przykład, że im krótsze i bardziej ogólne przepisy tym więcej każdy zobaczy tam tego, czego sam oczekuje.

rozum.von.keikobad

Tutaj też jak idziemy w porównania z USA to po pierwsze, to tam chyba padło na jakiejś procedurze, a po drugie prawnicy common law mają zupełnie inne podejście do wykonania zobowiązania. Teraz już piszę raczej do prawników. Zauważcie, że w naszym kc i kpc będziecie mieli przepisy, że kogoś przymuszamy do wykonania świadczenia innego niż pieniężne. Weźmiecie konwencję wiedeńską o sprzedaży towarów i to już jest bardzo mocno ograniczone. A czemu? Bo to negocjowali twardo Brytole i Amerykanie. No ale i tak dla UK (oni nie przyjęli konwencji!) było za dużo - USA przyjęło, ale oni mają nawet civil law jurisdiction w Luizjanie.
Więc do czego zmierzam w anglosaskim myśleniu cywilistycznym jest głęboko zakorzenione, że nie można kogoś na siłę przymuszać do robienia czegoś jak nie chce. I jedynym środkiem jest odszkodowanie. Dlatego działanie tej komisji antydyskryminacyjnej odbiera się tam - nawet na jakimś podświadomym poziomie - jako atak na zupełnie nieideologiczne podstawy prawa zobowiązań.

extraneus

Z zainteresowaniem czekam na uzasadnienie w sprawie drukarza. Nie sądzę, aby mocno odbiegało od tego bełkotu, który wyżej zasymulowałem

rozum.von.keikobad

Jest opublikowane orzeczenie II instancji i gdzieś chyba w Państwie i prawie poszła glosa aprobująca, więc nie spodziewam się niczego nowego.

romeck

extraneus napisal(a):
Oczywiście i w tym i tym wyżej wpisie trochę sobie kpię

Ale i też wykładasz panującą wykładnię państwa prawa,

extraneus

rozum.von.keikobad napisal(a):
Jest opublikowane orzeczenie II instancji i gdzieś chyba w Państwie i prawie poszła glosa aprobująca, więc nie spodziewam się niczego nowego.

Nie traktuję poważanie wyroków sądów okręgowych

rozum.von.keikobad

To co Kolega wie o egzekucji i wykroczeniach w takim razie?

Ja to sobie nawet dzisiaj przeglądnąłem, wyrok SO upiera się, że tam była już zawarta umowa (no może była ... wtedy jest inna historia jednak) i potem jednym zdaniem, że w sumie to mogłoby też nie być umowy. Jazda to jest dopiero w tej glosie (w Lexie wisi, nie była na piśmie).

extraneus

Egzekucje i wykroczenia leżą poza mojemi zainteresowaniami.