Skip to content

Powstanie listopadowe - powtórka z historii

edytowano December 2020 w Forum ogólne
Kilka dni temu, w niedzielę, minęła 190. rocznica wybuchu powstania listopadowego. To mnie zainspirowało do napisania czegoś, co od dawna chodzi mi po głowie, a mianowicie, że teraz przeżywamy powtórkę z historii. Przypomnę, że powstanie przegrało przez defetyzm, kapitulanctwo i zdradę elit, które nie chciały walczyć, marzyły tylko o pogodzeniu się z carem.
Teraz mamy to samo - znowu defetyzm, kapitulanctwo, niepodejmowanie ofensyw, a jeśli już - to tylko pod naciskiem opinii publicznej, skryte marzenia o byciu zaakceptowanym przez tamtą stronę. Po prostu powtórka z historii.
Niektórzy, których nazywam trzeciokataraktowcami (polecam swój wątek "Teoria trzech katarakt" upajają się tym, że jeszcze ostatecznie nie przegraliśmy. No i to też przypomina czas powstania listopadowego. Wtedy też przejściowo, przez rok, Polska była de facto niepodległa - było polskie wojsko, polski Sejm, polski rząd, polska administracja, dość duży obszar przez to wojsko i rząd kontrolowane, była nawet własna moneta, ceniona wśród numizmatyków. Były też niewykorzystywane zwycięstwa nad przeciwnikiem - pod Olszynką Grochowską (niektórzy nazywają tę bitwę nierozstrzygniętą, ale de facto było to zwycięstwo, bo zapobiegło oblężeniu Warszawy), pod Wawrem, pod Dębem Wielkim, pod Iganiami... Historia tego zrywu jest pouczająca.

Komentarz

  • Coś w tym jest. Też mnie drażni to rozmemłanie.
  • Niechlubna rola części hierarchii biskupiej usilnie pragnacej fraternizacji z wrogami Kościoła i Polski też podobna..
  • edytowano December 2020
    .
  • No, akurat na porażkę powstania listopadowego hierarchia duchowna nie miała najmniejszego wpływu. Problemem były elity świeckie.
  • ...które ostentacyjnie olewały swoim i właziły w dupę wrogom. Cecha narodowa?
  • los napisal(a):
    ...które ostentacyjnie olewały swoim i właziły w dupę wrogom. Cecha narodowa?
    No, obecne elity świeckie, aż takiej ostentacji nie objawiają. Zawsze coś.
  • Znacząca część tzw. "naszych" objawia a opozycja w zdradzie bije wszelkie światowe rekordy.
  • los napisal(a):
    Znacząca część tzw. "naszych" objawia a opozycja w zdradzie bije wszelkie światowe rekordy.
    Hindusi są troszkę odmiennego zdania, ale ta licytacja ma mały sens.
    Ale w latach późniejszych wygrywaliśmy z Prusakami i ich państwem.

  • w celach edukacyjnych polecam to widowisko historyczne:
  • Ciekawe, że wygrywający na papierze / w internetach kampanię sprzed 190 lat są tak miło komentowali, a wygrywający kampanię sprzed 80 lat wyzywani od najgorszych. A przecież jedni i drudzy powtarzają tezy tej samej osoby, nawet jak nie wiedzą (oj, raczej wiedzą).

    Więc wiadoma osoba była konsekwentna. Skoro można zjechać Chłopickiego i resztę, to czemu nie Becka ze Sławojem?

    Przechodząc do meritum, tak, bitwa pod Olszynką była wygrana strategicznie (choć czysto taktycznie nierozstrzygnięta), tylko co to zmienia? Jakby powstańcy wygrali nawet pod Ostrołęką, co by to dalej zmieniło?
    Węgrom też dobrze szło w 1848 r. i przez jakiś czas 1849 r. Z samą Austrią wygrywali. Nawet zakładając, że Polacy daliby radę samej Rosji, Polska na mapie to byłoby już dla ówczesnych rządów zdecydowanie za dużo.
    Zbyt ugodową postawę możemy różnie oceniać w kategoriach głównie moralnych, oceny samych postaci. Losów państwa by ta postawa nie zmieniła.
  • edytowano December 2020
    W tym wątku nie ma żadnego snucia alternatywnej historii, więc uwagi kolegi są bezprzedmiotowe. Ja tylko stwierdzam, że powstanie listopadowe poniosło klęskę, i podaję przyczyny. Dodajmy - przyczyny podawane już przez ludzi z epoki, zaraz po powstaniu albo nawet w jego trakcie, a nie po dziesięcioleciach, a po dziesięcioleciach przez różnych historyków, więc "Apage Łojkas!" jest też bez sensu. ;)
    Nawet gdyby rzeczywiście katastrofa była nieuchronna (co jest tezą mocno dyskusyjną), to chyba obowiązkiem polskiego patrioty co najmniej jej nie przyspieszać, a wręcz przeciwnie - opóźniać, bo a nuż pojawi się jakaś nowa okoliczność, wyskoczy jakiś "czarny łabędź" i wszystko się zmieni.
    W 1920 r. sytuacja międzynarodowa też była niekorzystna, praktycznie wszyscy byli przeciw nam, militarna sytuacja w pewnym momencie była bardzo zła, ale kapitulanctwa nie było. Elity wojskowe i polityczne stanęły na wysokości zadania.
  • W 1920 r. przeciwko oficjalnie była tylko Rosja radziecka. Czechosłowacja i Niemcy były nieżyczliwie neutralne, a Anglia i Francja, choć nie udzieliły nam wielkich kontyngentów, to jednak dały jakieś wsparcie i to realne. Np. przesłały armię Hallera, Weyganda. Zwłaszcza Francja ciągle myślała kategoriami międzynarodowymi wypracowanymi w czasach Burbonów, czyli szukania wschodniej flanki dla Niemiec. Kiedyś taką rolę miała spełniać Turcja albo dawna Rzplita, potem Rosja. Po rewolucji październikowej Rosja odpadła, takim państwem mogła być Polska. Dlatego Polskę wyraźnie wzmocniono w Wersalu, dano dostęp do morza większy niż proponował Wilson (w jego punktach była umiędzynarodowiona dolna Wisła, a nie normalne terytorium przy morzu) czy sporą część uprzemysłowionego Śląska i to wbrew wynikom plebiscytu.
    W 1830 r. nikt nie miał interesu w istnieniu Polski. Rosja, Prusy, Austria - to oczywiste. Dla Anglii było to wywrócenie równowagi na kontynencie, a w interesie Francji było niewychylanie się, żeby i jej nie wypominano utrato legitymistycznego rządu.

    W 1830 r. główną przyczyną porażki była ogromna przewaga potencjału militarnego Rosji oraz brak jakiegokolwiek wsparcia zachodu. Problemem elit było to, że zdawali sobie z tego sprawę, a jednocześnie co bardziej bystrzy widzieli, że nie było już powrotu do sytuacji sprzed listopada. Czyli że dobrego wyjścia nie było w ogóle. Trudno mi też obwiniać tych ludzi, że myśleli realistycznie.
    A że na emigracji pełno było "potępieńczych swarów" to niewiele zmienia, i w tych przyczynach, i w ocenie.
  • Nie będę oceniał Powstania Listopadowego bo znam się słabiej niż forumowi historycy. Analogii do obecnej sytuacji widzę jednak mało. Jakieś są. Po kolei:
    - Nie jesteśmy po utracie niepodległości i rozbiorach. Wręcz przeciwnie. Po 1989 stajemy się stopniowo państwem niepodległym po trwającej dekady faktycznej zależności, a nawet okupacji. Armia Czerwona w Polsce była głownie aby nas pionować, a nie aby napadać na Zachód.
    - Mamy nieco sojuszników, w których interesie leży niepodległość Polski: małych sąsiadów w UE i oraz, Brytanię, całą Europę Środkową. W zasadzie leży to tez w interesie krajów Południa i Francji chociaż słabo sobie z tego zdają sprawę. No i leży w interesie USA niezależnie od tego kto tam rządzi. Niemcy z Beneluxem plus Austria to trochę mało jak na złamanie nas nawet jeśli dołączy się Skandynawia.
    - Nie mamy generalicji i kadry oficerskiej lojalnej bardziej wobec armii europejskiej niż wobec Polski. Nie mamy głównie dlatego że nie ma armii europejskiej i rządu europejskiego. Jest rząd niemiecki z wielki wpływie na quasi rząd europejski, ale nawet Niemcy nie mają zbyt silnej armii i wpływów w polskim korpusie oficerskim. Stare trepy kształcone w Moskwie to już dinozaury bez decydującego wpływu na armię.

    Prawdziwy problem w tym że armia słaba, a jeszcze większy w tym ze mało chętnych na podchorążych i mało woli do wieszania zdrajców.
  • Przypomnę jeszcze raz fakt - w chwili kapitulacji siły zbrojne były większe niż w momencie wybuchu. Przypomnę też to, co pisałem w poprzednim poście - nawet gdyby klęska była nieuchronna, to obowiązkiem patrioty było ją przynajmniej odwlec, bo a nuż okoliczności się zmienią.
    Walka dawała przynajmniej jakąś pozycję negocjacyjną. Jeśli nie było szans na pełną niepodległość, to przynajmniej na poprawę sytuacji. Walki u boku Napoleona nie odtworzyły Rzeczypospolitej, ale sprawiły, że pojawiło się Księstwo Warszawskie, a po jego upadku 3 powiedeńskie twory państwowe. Gdyby Polacy w 1806 r. "realistycznie" leżeli plackiem, nic by nie zyskali, tak jak nic nie zyskali na bierności podczas wojny krymskiej.
    Tak samo rewolucja 1905 r. nie przyniosła jeszcze niepodległości, ale wymusiła na zaborcy różne ustępstwa.
    Nieprawdą jest też twierdzenie o "korzystnej" sytuacji w 1920 roku - Anglia była wroga, Francja niby umiarkowanie życzliwa, ale bez przesady, a realnej pomocy nie udzieliła.Niemcy tylko pozornie były neutralne.
    Swoją drogą stosunek Niemców do wojny 1920 to ciekawe i mało znane zagadnienie. Tak naprawdę oni wspierali bolszewików w sposób łamiący formalną neutralność: handlowali z nimi, sprzedając broń, żywność, ubrania i obuwie, wielu walczyło w bolszewickich szeregach (nie tylko komuniści!). W ataku na Rypin uczestniczył atak niemieckiej kawalerii walczącej po stronie bolszewików. Potem Niemcy wypuszczali z internowania żołnierzy Gaj-Chana. Przeczytałem niedawno ciekawy artykuł i ciekawy wywiad z historykiem na ten temat.
Aby napisać komentarz, musisz się zalogować lub zarejestrować.