+ Co niedziela od wieków przychodzą ludzie i powtarzają te same słowa. Tego nie powinno być, a jest. I innych dowodów na istnienie Pana Boga nie potrzeba – mówi Ludwik Dorn.
Publikujemy fragmenty rozmowy z byłym wicepremierem Ludwikiem Dornem, w której polityk opowiada o swoim nawróceniu i odkryciu swojego żydowskiego pochodzenia. To fragment wywiadu-rzeki „Rozrachunki i wyzwania”, jaki z Dornem przeprowadziły dziennikarki Amelia Łukasiak i Agnieszka Rybak.
Amelia Łukasiak i Agnieszka Rybak: Wychowywał się Pan w domu laickim?
Ludwik Dorn: Zdecydowanie tak.
Nie był Pan chrzczonyNie.
A gdy rówieśnicy szli do Pierwszej Komunii Świętej, nie było Panu przykro?
Uczciwie mówiąc, nie za bardzo to dostrzegałem. W ogóle nie miałem takiego problemu. Może dlatego jestem dość sceptyczny wobec rozpowszechnianych poglądów o polskim napastliwym katolicyzmie. Mnie nic złego nie spotkało, żadne szykany.
Wiedział Pan o swoim żydowskim pochodzeniu?
W zasadzie nie. Na początku lat sześćdziesiątych rodzice zmienili nazwisko z Dornbaum na Dorn. Obcięli etniczny identyfikator. Przy czym ja nawet o tym nie wiedziałem, miałem wtedy sześć, siedem lat. Nie mówili mi też, że Tato ma żydowskie pochodzenie.
To kiedy Pan się o tym dowiedział?
W 1968. Wtedy też zetknąłem się z antysemityzmem w szkole. Nauczycielka języka angielskiego poprosiła mnie do siebie na początku czy na końcu lekcji i szepnęła do ucha: „Ja wiem, że ty się kiedyś nazywałeś Dornbaum”. Zdębiałem i potwierdziłem. Nie potraktowałem tego poważnie, bo to była stara panna, dziwaczka. Niska i gruba. Górowałem nad nią wzrostem. Potem kilku kolegów zaczęło do mnie mówić: Żydzie, parchu. W końcu zadałem rodzicom pytanie, czy ja jestem Żydem. Zrobiłem to, bo przeczytałem w jakimś piśmie artykuł o Brunonie Winawerze, wybitnym popularyzatorze nauki. Wiedziałem, że on jest Żydem. W gazecie było jego zdjęcie. Moją uwagę zwrócił jego charakterystyczny, duży nos, bardzo podobny do nosa mojego Taty.
W klasie był Pan jedyny z tym pochodzeniem?
Okładka książki Okładka książki "Rozrachunki i wyzwania". Biłem się z kolegami, bo wyczuwałem, że ich intencja była obraźliwa. Najbardziej z braćmi F. To byli bliźniacy, nie pamiętam, może jednojajowi, w każdym razie bardzo podobni do siebie. Nie chcę podawać ich nazwiska. Może ta książka jakoś do nich dotrze, a nie chcę sprawiać im przykrości bez potrzeby. Po iluś miesiącach potyczek z bliźniakami podchodzi do mnie jeden z nich wyraźnie speszony i mówi: „Wynikła głupia sprawa, bo my też jesteśmy Żydami i właśnie emigrujemy do Izraela”. Po tym doświadczeniu nie mogłem już nigdy traktować polskiego antysemityzmu jako czegoś groźnego i poważnego. Zawsze wyczuwałem w nim komiczny podtekst. Dlatego na wszystkich, którzy grzmieli, że w Polsce jest wielkie zagrożenie antysemityzmem i endecją, która za chwilę wylezie z nor, patrzyłem jak na sensatów, wariatów albo politycznych cwaniaków. Zwłaszcza na Michnika i to towarzystwo.
(...)
O godność bezimiennych robotników apelował na początku lat dziewięćdziesiątych papież Jan Paweł II. Nikt go nie chciał słuchać.
Stało się tak, bo środowiska opiniotwórcze, zakorzenione we władzy – jak środowisko „Gazety Wyborczej” – promowały aksjologiczną pustkę. Polakom spodobała się ta pustka. Może dlatego, że przygnieceni spadkiem dochodów realnych schronili się w prywatność, zabiegając o egzystencję własnych rodzin. Tę postawę dobrze oddaje hasło „Róbta co chceta”. Polacy odwrócili się do propozycji Ojca Świętego nie tyle tyłem, ile bokiem. W 1991 roku papież przyjechał do ojczyzny z mocnym aksjologicznym projektem dla Polski. Czułem dramatyzm tej pielgrzymki – jedynej, podczas której Jan Paweł II krzyczał do Polaków i krzyczał na Polaków. Odbiór był taki: Cieszymy się, Ojcze Święty, że jesteś z nami. Martwi nas, że tak się denerwujesz. Nie rozumiemy dlaczego, ale bardzo, bardzo Cię kochamy i kochać będziemy. Przyjedź za trzy lata.
Nikt nie potrafi odpowiedzieć na pytanie, dlaczego miłość do Jana Pawła II nie zrodziła w Polakach zobowiązania do wypełniania jego oczekiwań.
Warto zastanowić się nad przyczynami niepowodzenia Ojca Świętego. Jeśli nawet jemu nie udało się namówić Polaków do mocnego aksjologicznego projektu, to kto może tego dokonać? Jarosław czy Lech Kaczyński? Wolne żarty. Maurycy Mochnacki u początków naszej nowoczesności w „Powstaniu narodu polskiego” postawił diagnozę, że w Polsce nic nie dzieje się aż do końca, usque ad finem. Tę diagnozę podtrzymywali i rozwijali wszyscy nasi wielcy. W polityce i literaturze. Wieszczowie, Wyspiański, Brzozowski, Dmowski, Piłsudski, Miłosz, Rymkiewicz. Moim zdaniem trzeba się z tym pogodzić. Przyjąć do wiadomości, że w Polsce każdy „mocny” aksjologicznie czy politycznie projekt zawsze w jakimś sensie się rozmyje. Nie będzie usque ad finem „szarpania cuglami” i „gryzienia żubra w dupę”. Gorzko na to narzekać mogą poeci i intelektualiści – rodzaj, „co się z słowy pieści”. Politycy, którzy poczuwają się do odpowiedzialności za los swej wspólnoty, powinni to przyjąć do wiadomości: nie rezygnować z celów ambitnych, ale owijać w bawełnę, podkładać miękkie poduchy. Mówię o tym bez cynizmu, bo jeśli spojrzeć na to z perspektywy ostatnich trzystu lat, to klątwa „niedoczynu”, duch rozmiękczania, nieraz okazywały się narodowo korzystne. Z tego też należy wyciągnąć wnioski.
Skoro mówimy o Ojcu Świętym, w 1991 roku nie należał Pan jeszcze do wspólnoty Kościoła katolickiego.
Nie. Zostałem ochrzczony w 2000. Do wiary dochodziłem poprzez rozum. To była dla mnie konsekwencja wieloletnich przemyśleń. Potężny wpływ miały też pielgrzymki Ojca Świętego. Największym cudem jest dla mnie niedzielna msza święta wraz z Eucharystią. To jest swego rodzaju cud socjologiczny – co niedziela od wieków przychodzą ludzie i powtarzają te same słowa. I nie chodzi o frekwencję na niedzielnej mszy. Po prostu: „Gdzie dwóch lub trzech jest w imię moje…”. Tego nie powinno być, a jest. I innych dowodów na istnienie Pana Boga oraz Trójcy Świętej nie potrzeba.
Największym cudem jest dla mnie niedzielna msza święta wraz z Eucharystią. To jest swego rodzaju cud socjologiczny – co niedziela od wieków przychodzą ludzie i powtarzają te same słowa.
Komentarz
rip
ceniłem jego myślenie
i cenię nadal, choć nie zawsze się zgadzam
Kiepełe to mial. Był autorem biblijnej nazwy "Prawo i Sprawiedliwość"
nie PJK?
Mam nadzieję że zdążyli z Jarosławem się pogodzić
Co niedziela od wieków przychodzą ludzie i powtarzają te same słowa. Tego nie powinno być, a jest. I innych dowodów na istnienie Pana Boga nie potrzeba – mówi Ludwik Dorn.
Publikujemy fragmenty rozmowy z byłym wicepremierem Ludwikiem Dornem, w której polityk opowiada o swoim nawróceniu i odkryciu swojego żydowskiego pochodzenia. To fragment wywiadu-rzeki „Rozrachunki i wyzwania”, jaki z Dornem przeprowadziły dziennikarki Amelia Łukasiak i Agnieszka Rybak.
Amelia Łukasiak i Agnieszka Rybak: Wychowywał się Pan w domu laickim?
Ludwik Dorn: Zdecydowanie tak.
Nie był Pan chrzczonyNie.
A gdy rówieśnicy szli do Pierwszej Komunii Świętej, nie było Panu przykro?
Uczciwie mówiąc, nie za bardzo to dostrzegałem. W ogóle nie miałem takiego problemu. Może dlatego jestem dość sceptyczny wobec rozpowszechnianych poglądów o polskim napastliwym katolicyzmie. Mnie nic złego nie spotkało, żadne szykany.
Wiedział Pan o swoim żydowskim pochodzeniu?
W zasadzie nie. Na początku lat sześćdziesiątych rodzice zmienili nazwisko z Dornbaum na Dorn. Obcięli etniczny identyfikator. Przy czym ja nawet o tym nie wiedziałem, miałem wtedy sześć, siedem lat. Nie mówili mi też, że Tato ma żydowskie pochodzenie.
To kiedy Pan się o tym dowiedział?
W 1968. Wtedy też zetknąłem się z antysemityzmem w szkole. Nauczycielka języka angielskiego poprosiła mnie do siebie na początku czy na końcu lekcji i szepnęła do ucha: „Ja wiem, że ty się kiedyś nazywałeś Dornbaum”. Zdębiałem i potwierdziłem. Nie potraktowałem tego poważnie, bo to była stara panna, dziwaczka. Niska i gruba. Górowałem nad nią wzrostem. Potem kilku kolegów zaczęło do mnie mówić: Żydzie, parchu. W końcu zadałem rodzicom pytanie, czy ja jestem Żydem. Zrobiłem to, bo przeczytałem w jakimś piśmie artykuł o Brunonie Winawerze, wybitnym popularyzatorze nauki. Wiedziałem, że on jest Żydem. W gazecie było jego zdjęcie. Moją uwagę zwrócił jego charakterystyczny, duży nos, bardzo podobny do nosa mojego Taty.
W klasie był Pan jedyny z tym pochodzeniem?
Okładka książki
Okładka książki "Rozrachunki i wyzwania".
Biłem się z kolegami, bo wyczuwałem, że ich intencja była obraźliwa. Najbardziej z braćmi F. To byli bliźniacy, nie pamiętam, może jednojajowi, w każdym razie bardzo podobni do siebie. Nie chcę podawać ich nazwiska. Może ta książka jakoś do nich dotrze, a nie chcę sprawiać im przykrości bez potrzeby. Po iluś miesiącach potyczek z bliźniakami podchodzi do mnie jeden z nich wyraźnie speszony i mówi: „Wynikła głupia sprawa, bo my też jesteśmy Żydami i właśnie emigrujemy do Izraela”. Po tym doświadczeniu nie mogłem już nigdy traktować polskiego antysemityzmu jako czegoś groźnego i poważnego. Zawsze wyczuwałem w nim komiczny podtekst. Dlatego na wszystkich, którzy grzmieli, że w Polsce jest wielkie zagrożenie antysemityzmem i endecją, która za chwilę wylezie z nor, patrzyłem jak na sensatów, wariatów albo politycznych cwaniaków. Zwłaszcza na Michnika i to towarzystwo.
(...)
O godność bezimiennych robotników apelował na początku lat dziewięćdziesiątych papież Jan Paweł II. Nikt go nie chciał słuchać.
Stało się tak, bo środowiska opiniotwórcze, zakorzenione we władzy – jak środowisko „Gazety Wyborczej” – promowały aksjologiczną pustkę. Polakom spodobała się ta pustka. Może dlatego, że przygnieceni spadkiem dochodów realnych schronili się w prywatność, zabiegając o egzystencję własnych rodzin. Tę postawę dobrze oddaje hasło „Róbta co chceta”. Polacy odwrócili się do propozycji Ojca Świętego nie tyle tyłem, ile bokiem. W 1991 roku papież przyjechał do ojczyzny z mocnym aksjologicznym projektem dla Polski. Czułem dramatyzm tej pielgrzymki – jedynej, podczas której Jan Paweł II krzyczał do Polaków i krzyczał na Polaków. Odbiór był taki: Cieszymy się, Ojcze Święty, że jesteś z nami. Martwi nas, że tak się denerwujesz. Nie rozumiemy dlaczego, ale bardzo, bardzo Cię kochamy i kochać będziemy. Przyjedź za trzy lata.
Nikt nie potrafi odpowiedzieć na pytanie, dlaczego miłość do Jana Pawła II nie zrodziła w Polakach zobowiązania do wypełniania jego oczekiwań.
Warto zastanowić się nad przyczynami niepowodzenia Ojca Świętego. Jeśli nawet jemu nie udało się namówić Polaków do mocnego aksjologicznego projektu, to kto może tego dokonać? Jarosław czy Lech Kaczyński? Wolne żarty. Maurycy Mochnacki u początków naszej nowoczesności w „Powstaniu narodu polskiego” postawił diagnozę, że w Polsce nic nie dzieje się aż do końca, usque ad finem. Tę diagnozę podtrzymywali i rozwijali wszyscy nasi wielcy. W polityce i literaturze. Wieszczowie, Wyspiański, Brzozowski, Dmowski, Piłsudski, Miłosz, Rymkiewicz. Moim zdaniem trzeba się z tym pogodzić. Przyjąć do wiadomości, że w Polsce każdy „mocny” aksjologicznie czy politycznie projekt zawsze w jakimś sensie się rozmyje. Nie będzie usque ad finem „szarpania cuglami” i „gryzienia żubra w dupę”. Gorzko na to narzekać mogą poeci i intelektualiści – rodzaj, „co się z słowy pieści”. Politycy, którzy poczuwają się do odpowiedzialności za los swej wspólnoty, powinni to przyjąć do wiadomości: nie rezygnować z celów ambitnych, ale owijać w bawełnę, podkładać miękkie poduchy. Mówię o tym bez cynizmu, bo jeśli spojrzeć na to z perspektywy ostatnich trzystu lat, to klątwa „niedoczynu”, duch rozmiękczania, nieraz okazywały się narodowo korzystne. Z tego też należy wyciągnąć wnioski.
Skoro mówimy o Ojcu Świętym, w 1991 roku nie należał Pan jeszcze do wspólnoty Kościoła katolickiego.
Nie. Zostałem ochrzczony w 2000. Do wiary dochodziłem poprzez rozum. To była dla mnie konsekwencja wieloletnich przemyśleń. Potężny wpływ miały też pielgrzymki Ojca Świętego. Największym cudem jest dla mnie niedzielna msza święta wraz z Eucharystią. To jest swego rodzaju cud socjologiczny – co niedziela od wieków przychodzą ludzie i powtarzają te same słowa. I nie chodzi o frekwencję na niedzielnej mszy. Po prostu: „Gdzie dwóch lub trzech jest w imię moje…”. Tego nie powinno być, a jest. I innych dowodów na istnienie Pana Boga oraz Trójcy Świętej nie potrzeba.
Rozmawiały Amelia Łukasiak i Agnieszka Rybak
*
"Podstawą tronu Bożego są sprawiedliwość i prawo; przed Nim kroczą łaska i wierność."
Księga Psalmów 89:15 / Biblia Tysiąclecia
RIP +