Skip to content

Demokracja

loslos
edytowano December 2022 w Forum ogólne
W_Nieszczególny napisal(a):
los napisal(a):
To zresztą jest poniekąd demokratyczne, bo arytmetyczna większość ma mniejsze znaczenie niż wola zwycięstwa, która może się też manifestować w przewałach.
Jeszcze większą determinację mają dyktatorzy. Czyli o ile działają w sztafażu demokratycznym to są "poniekąd demokratycznie" wybrani?

Ciekawy problem. Jaką władzę możemy nazwać demokratyczną a jaką nie? Trzeba zacząć od definicji - władza demokratyczna to władza posiadająca poparcie ludu - jego większości a przynajmniej większości tych których to obchodzi. Ludziom zwykle się merda władza demokratyczna z władzą z wyborów. To nie to samo, podobnie prawo nie jest tym samym co sprawiedliwość. Prawo jest narzędziem sprawiedliwości a wybory są narzędziem demokracji ale można spokojnie sobie wyobrazić władzę demokratyczną bez wyborów oraz władzę niedemokratyczną pochodzącą z niesfałszowanych wyborów.

Pierwszy oczywisty przykład: Hitler. Jego władza była w sposób oczywisty demokratyczna. Wybory niby wygrał cieniutko a następnych nie organizował ale zorganizował za to chyba uczciwe referendum, w którym dostał 95% głosów. Patrząc na poczynania Niemców podczas WWII i ich oddanie Hitlerowi wątpliwości nie ma - władza Hitlera była w pełni demokratyczna.

Chyba demokratyczna też była władza komunistów w Rosji, bo wojna domowa to najwiarygodniejsze wybory, w których wygrywa większość choć nie ta arytmetyczna ale większość tych, którym zależy.

Władza komunistów w Polsce demokratyczna nie była, bo w sposób oczywisty opierała się ona na moskiewskich bagnetach.

Najciekawszym przypadkiem jest władza PO w Polsce. Była demokratyczna, bo pochodziła z niesfałszowanych wyborów. Z drugiej strony nie była demokratyczna, bo nie było równowagi w mediach i większość arytmetyczną zapewnili ludzie, których dobro wspólne nie obchodziło, głosowali tak jak Jakub Wojewódzki. Ale ze strony trzeciej jednak demokratyczna w jakimś stopniu była, bo równie mocna propaganda wspierała UD/UW a ci zdobywali najwyżej kilkanaście procent, Tusk w jakiś sposób do Polaków umiał trafić, czego nie umiał Geremek. Znacie mój pogląd: Polacy głosowali na Tuska i akolitów, bo są dokładnie tacy sami jak Tusk.

Komentarz

  • edytowano December 2022
    A ja uważam, że głosowali na Tuska bo miał zawsze, od powstania PO, wszystkie liczące się media po swojej stronie, za wyjątkiem TVP Wildsteina i Kurskiego. O ile jeszcze w 2006 TVP to był wręcz fundament, to w 2020 nawet nie największe z drugoligowym medium jakim jest telewizja.

    Dziś medium wiodącym jest internet, i tam Tusk ma poparcie, gdyż jest twarzą antypisu - i w zasadzie niczego więcej nie trzeba.

    Stawiam tezę że przy takiej dysproporcji PiS nie wygrałby w żadnym kraju - może wybory 2015, bo wtedy internety były zmęczone PO, Tuska nie było, twarzą była żenująca Kopacz, a i PiS zdaje się zorganizował jakieś grupy dla wsparcia internetowego. Ale już w 2019 to był cud, a jeśli się powtórzy w 2023 to już w ogóle.
  • loslos
    edytowano December 2022
    TecumSeh napisal(a):
    A ja uważam, że głosowali na Tuska bo miał zawsze, od powstania PO, wszystkie liczące się media po swojej stronie, za wyjątkiem TVP Wildsteina i Kurskiego.
    Co dostał Tusk, czego nie dostał Geremek? UD/UW dostawała maksymalnie kilkanaście procent, Tusk dwa razy wycisnął 40% i dwa razy ponad 20%. Napisałem to zresztą wpis wyżej tylko kolega był uprzejmy ominąć ten fragment wzrokiem.
  • UD to partia ludzi rozumnych. Niegodnym by było gdyby głosowały na nich jakieś matoły.
  • No właśnie. Tusk umiał się ustawić jako swojak i od razu 13% zamieniło się w 40%. Kanonada propagandowa była ta sama.
  • edytowano December 2022
    Najciekawszym przypadkiem jest władza PO w Polsce. Była demokratyczna, bo pochodziła z niesfałszowanych wyborów

    No nie do końca. Odnośnie wyborów z 2007 roku można tak powiedzieć, ale już w latach 2010-2014 dochodziło już do pewnych "cudów nad urną".
    los napisal(a):
    No właśnie. Tusk umiał się ustawić jako swojak i od razu 13% zamieniło się w 40%. Kanonada propagandowa była ta sama.
    Nie neguję sprytu Tuska, ale jednak był w innej sytuacji niż UD i UW. W latach 90. obok UD było jeszcze SLD, do 1994 KLD, a od 1993 także Unia Pracy, zatem elektorat antypolski albo "tylko" posłuszny mediom nie musiał koniecznie głosować akurat na UD. Zresztą w 2001 roku, gdy SLD było silne, Platforma miała raptem 12%, czyli praktycznie tyle samo co UD/UW. W 2005 roku sytuacja była już inna, ale i tak trzeba była jeszcze "zatopić" Cimoszewicza, żeby umożliwić wyrośnięcie Tuska na głównego przeciwnika PiS-u.
  • Rzchanym napisal(a):
    Zresztą w 2001 roku, gdy SLD było silne, Platforma miała raptem 12%, czyli praktycznie tyle samo co UD/UW.
    Nie. UW wtedy startowała w wyborach i dostała 3%. Tusk sprawił, że część okazała się większa od całości.
  • PO to nie była cześć UW, brali szerzej elektorat - liberalny, konserwatywny, wierzący.
  • edytowano December 2022
    UW też miała elektorat wśród wierzących - spod znaku TP i Więzi. Ale to wszystko były wąskie kręgi "dobrych znajomych". PO odrzuciła irytującą manierę inteligenckości.
  • Przemko napisal(a):
    , brali szerzej elektorat - liberalny, konserwatywny, wierzący.
    PO to była cześć UW, nawet organizacyjnie https://pl.wikipedia.org/wiki/Unia_Wolności

    Unia Wolności (UW) – polska partia polityczna o charakterze centrowym[2], powstała 23 kwietnia 1994 z połączenia dwóch działających od 1990 ugrupowań: Unii Demokratycznej (UD) i Kongresu Liberalno-Demokratycznego (KLD).
  • Na wybory zaczynał chodzić wyż, który na UW nigdy by nie zagłosował, a na PO i owszem.
  • loslos
    edytowano December 2022
    Skoro UW zdobywała w porywach 13% głosów a PO 41%, to ktoś na PO musiał więcej zagłosować, nie? Ale organizacyjnie PO to część UW i dosłownie kilka jednostek. Dajesz swoją powagę w zastaw, że te 28% PO załatwiła Hiena Gronkowiec-Wałcz?
    Brzost napisal(a):
    UW też miała elektorat wśród wierzących - spod znaku TP i Więzi. Ale to wszystko były wąskie kręgi "dobrych znajomych". PO odrzuciła irytującą manierę inteligenckości.
    I dokładnie takie znaczenie miał tekst: część była większa niż całość.
  • los napisal(a):
    No właśnie. Tusk umiał się ustawić jako swojak i od razu 13% zamieniło się w 40%. Kanonada propagandowa była ta sama.
    Przyczyny samozaorania tego środowiska są widoczne i teraz: utrudnia ono mocno wygranie wyborów przez totalnych
  • To bardziej złożone, na wzrost poparcia z 13 do 40% może po prostu odpowiadać wiele czynników. I w tej sytuacji odpowiadało.

    Oczywiście w Polsce jest tak, że głosuje się głównie przeciw. 15 lat temu Tusk mniej wkurzał ludzi niż Geremek, Balcerowicz czy Mazowiecki, więc mniej było takich, którzy głosowali przeciwko niemu niż przeciwko tamtym.

    Ale napływ elektoratu lewicy też miał znaczenie. Dopóki lewica była w sile, PO liczone razem z UW nie było w stanie wznieść się ponad kilkanaście procent. Sprawdzenie, gdzie PO dostała swoje 24% w 2005 r. wyraźnie pokazuje wręcz liniową korelację z dotychczasowym poparciem lewicy, SLD. W okresie 2005-07 też lewica traci na znaczeniu, a zyskuje PO, choć jeszcze te 41% nie wzięło się stąd. A skąd? Częściowo z pierwotnego elektoratu PiS zniechęconego "radykalizmem", a przede wszystkim z nowych wyborców. To też świetnie widać, o ile nastąpił w latach 2005-07 wzrost frekwencji w matecznikach PO.

    I wreszcie, UW miała sporą konkurencję. Ruch Stu, BBWR, SKL, PPPP, a w jakimś zakresie nawet PPChD (i jej poprzedniczki) czy nawet część ZChN (a co za tym idzie częściowo także AWS) głosiły to, co do tej pory przyciąga ludzi do PO, mianowicie przekonanie, że Polskę trzeba "europeizować", a największym przeszkodą na drodze do tego jest "populizm", czyli świadczenia socjalne wyższe niż głodowe, państwowe przedsiębiorstwa, o. Rydzyk i lustracja. PO takiej konkurencji się pozbyła, co jest do wyboru - PSL to partia interesu, nie idei, PiS to dla nich kwintesencja "populizmu", a Lewica ma obciążenie komuną, rządami Millera i Belki i radykalizmem. Palikoty, Petru czy Hołownie to oczywiście ta sama oferta, ale każdorazowo nieporównanie słabsza organizacyjnie.
Aby napisać komentarz, musisz się zalogować lub zarejestrować.