Sebastian Haffner - koszer ili niet

macsoc

jak w tytule

ja go lubię & propsuję, a Rozkmina o Adolfie, to w ogóle.

Ale może nie wszystko jest mnie wiadome?

No, więc?

los

Golo Mann, Haffner... Warto ich czytać, piszą niebanalne rzeczy.

Szturmowiec.Rzplitej

Who the hell is Alice?

los

Człowiek, który ciekawie pisał o Niemczech i Niemcach. A nawet ciekawie1.

macsoc

Ten Globo na mnie czeka. A Haffner został wydany w śladowych ilościach w dawnych latach i chyba nie cały.

w rozkinie o gitlerze pojawia się Jorg v. Uthmann co pepełnił Doppelganger, du bleicher Geselle, mający być najleszym wyjaśnieniem miłości Żydowsko Niemieckiej.

Z braku znajomości dojczowskiego, po nabyciu czytam ją sobie tłumaczem i podzielę się tezą przywołąnego:

"Symbiozaq niemiecko - żydowska i antysemityzm nazistów miały te samą przyczynę: istotne podobieństwo między niemcami i żydami, jedyne w historii świata i niosące w sobie zalążeknajgłębszej miłości i najbardziej wściekłą nienawiść. (...) To podobieństwo nie jest przypadkowe. Opiera się na niemal równoległym przebiegu historii niemiec i żydów, które nie pozwolił obu narodom na trwałem utworzenie stowarzyszenia państwowego obejmującego cały naród".

to teraz juz wiecie

KazioToJa

czy Niemcy są rzeczywiście jednym narodem? Czy wymyślono ten naród, Goethe wymyślił?

los

Zdecydowanie Bismarck. Później po kolei von Papen, Hitler i amerykańskie siły okupacyjne. Polscy komuniści też się nieco przyłożyli.

romeck

@macsoc powiedział(a):

"Symbiozaq niemiecko - żydowska i antysemityzm nazistów miały te samą przyczynę: istotne podobieństwo między niemcami i żydami, jedyne w historii świata i niosące w sobie zalążeknajgłębszej miłości i najbardziej wściekłą nienawiść. (...) To podobieństwo nie jest przypadkowe. Opiera się na niemal równoległym przebiegu historii niemiec i żydów, które nie pozwolił obu narodom na trwałem utworzenie stowarzyszenia państwowego obejmującego cały naród".

to teraz juz wiecie

Powtórzę co cytuję:
"...na niemal równoległym przebiegu historii niemiec i żydów ..."

?
Gdzie Abram → Abraham, Mojżesz, (pierwszy król) Saul?

Bóg gromił swój naród za to, że chcieli być jak inni i mieć króla i królestwo.

Z książki "Król Dawid", Bruna Costacurta, wydawnictwo Salwator 2007

Rozważając historię Saula, musimy zrozumieć, dlaczego Izraelici chcieli mieć władcę, dlaczego prosili Samuela o nowego króla. Po osiedleniu się w ziemi obiecanej Izraelici żyli w całkowitej zależności od Boga, który był prawdziwym przywódcą Izraela, królem. Był ich przewodnikiem na pustyni, a teraz stał się przewodnikiem Izraela na jego ziemi. Prowadząc swój lud, Bóg posługuje się sędziami — charyzmatycznymi postaciami, przez które działa. Powołuje sędziów wtedy, gdy trwa wojna, kiedy pokolenia Izraela wdają się w spór, gdy jest Mu potrzebne ludzkie pośrednictwo. To Bóg jest przywódcą, a sędzia tylko chwilowym pośrednikiem. Pełni swą funkcję dopóty, dopóki jest potrzebny.

Izraelici żyli więc w całkowitej zależności od Boga. Prosząc Go o króla, mówili, że „tak jak jest u wszystkich innych ludów”, Izraelici chcą mieć króla podobnego do innych królów, pragną państwa stworzonego na wzór krajów sąsiednich. Chcą żyć zwyczajnie, mieć państwo podobnie jak inne ludy.

Dobrze jest mieć Boga za króla, ale ten stan wywołuje poczucie odmienności, wymaga posłuszeństwa wobec prawa różnego od tego, którym kierują się inni ludzie, i opartego na innych kryteriach. Są to kryteria Boże, a podążanie drogą zgodną z nimi jest trudne i męczące, wymaga czujności, każe samotnie iść pod prąd. Izrael czuje się samotny i opuszczony, gdy zbliżają się wrogowie — Ammonici. Izraelici wiedzą, że mają Boga, ale ich Bóg jest niewidzialny, tymczasem wróg stoi pod murami miasta. Bóg jest królem Izraela, ale Go nie widać, natomiast król Ammonitów jest widoczny i budzi strach. To dlatego Izraelici chcą mieć króla, który pójdzie na czele wojska i będzie walczył w obronie swojego ludu.

Bóg walczy lepiej niż król, jest od niego silniejszy, więc Izraelowi opłaca się mieć Boga za króla, ale mieć Boga za króla oznacza też nigdy nie wiedzieć, co On zrobi: czy będzie za nich walczył, czy poczeka? Myśli Boże różnią się od naszych, dla Niego wygrać, znaczy czasem przegrać, dlatego nigdy nie wiadomo, czy Bóg pokona Ammonitów, czy nie. Król-człowiek jest słabszy od Boga, ale przynajmniej można mieć pewność, że spróbuje walczyć, tak jak chcą poddani. Dlatego Izrael prosi o takiego króla, jakiego mają inni.

Nie widzę podobieństwa.

Jest jedno plemię wywodzące się od Judy (stąd Żydzi - Judejczycy). A plemion germańskich wiele. Dwanaście pokoleń (z których dziesięć "zaginęło" → Samaria) to nie inne nacje.

A po Jezusie Nazarejczyku to już zupełnie inna historia jest. I tu nie wiem.
Nowy naród wybrany, z Ducha Świętego nie z podług ciała, został wszczepiony jako dziczka w korzeń abrahamowej winorośli i nie wiem, czy jakieś winogronowe gałązki, co rozproszyły się po świecie, to są jak niemiecki ludy...

KazioToJa

@los powiedział(a):
Zdecydowanie Bismarck. Później po kolei von Papen, Hitler i amerykańskie siły okupacyjne. Polscy komuniści też się nieco przyłożyli.

Bismarck realizował, ale to Goethe stworzył ideę, ale jeśli okaże się, że przed nim był ktoś inny, chętnie się zgodzę. Chodzi mi o to, że jeśli kto mówi o wspólnej historii Niemców to kłamie. Państwa niemieckie miały odrębną historię, walczyły ze sobą, prowadziły różną politykę. Po prostu ostrzegam przed autorem.

los

Jeśli koniecznie chcemy się cofać do historycznych inspiracji, to Staufowie tę ideę znali bardzo dobrze. Niemcy to nie jest coś takiego jak Rumunia, gdzie Mołdawia, Wołoszczyzna, Besarabia i Siedmiogród były sobie przez całą historię osobno i dopiero w XIX wieku ktoś wpadł na pomysł, by zjednoczyć romańskie państewka i narody na Bałkanach. Niemcy przez kilkaset lat byli zwartym organizmem państwowym i dopiero z czasem się to rozsypało. Rozbicie dzielnicowe dopadło prawie wszystkie wszystkie średniowieczne państwa, Niemców to tylko trzymało wyjątkowo długo.

KazioToJa

@los powiedział(a):
Jeśli koniecznie chcemy się cofać do historycznych inspiracji, to Staufowie tę ideę znali bardzo dobrze. Niemcy to nie jest coś takiego jak Rumunia, gdzie Mołdawia, Wołoszczyzna, Besarabia i Siedmiogród były sobie przez całą historię osobno i dopiero w XIX wieku ktoś wpadł na pomysł, by zjednoczyć romańskie państewka i narody na Bałkanach. Niemcy przez kilkaset lat byli zwartym organizmem państwowych i dopiero z czasem się to rozsypało. Rozbicie dzielnicowe dopadło prawie wszystkie wszystkie średniowieczne państwa, Niemców to tylko trzymało wyjątkowo długo.

zwartym nie, nawet konfederacją specjalnie nie byli. Co to za zwarty organizm, gdzie poszczególne państwa prowadzą między sobą wojny i odrębną politykę zagraniczną? To nie była kwestia rozbicia dzielnicowego jak u nas, Niemcy przed Bismarckiem zwartym państwem nie były, nawet nie bywały. W Polsce ciekawe było to, że konfederacje, wewnętrzne, wojny nie były wojnami ziem, tylko ludzi skupionych wokół idei. Podobnie z polityką zagraniczną.

los

Za Staufów Niemcy nie były mniej unitarne niż Francja.

Szturmowiec.Rzplitej

Poza tym co innego mieć bez kozery pińcet państw, z których każde na wiele cech państwa, a co innego wszędzie być przybłędą, którego a to wyrzucą, a to podstępnie ochrzczą, a to spalą.

Może ci Niemcy na Mazowszu, co się z założenia nie integrowali z narodem polskim jakoś do tego obrazka pasują — ale to marginalna sprawa.