Skip to content

Spór z lekarzami - jaki wałek został wstrzymany?

ms.wygnaniecms.wygnaniec
edytowano March 2015 w Forum ogólne
bo absurdalność tej sytuacji powala. Jedynie co może wywołać taką determinację w PO to jakiś gigantyczny wałek, który właśnie został uniemożliwiony lub bardzo utrudniony.
The author has edited this post (w 04.01.2015)

Komentarz

  • loslos
    ms.wygnaniec
     Jedynie co może wywołać taką determinację w PO to jakiś gigantyczny wałek, który właśnie został uniemożliwiony lub bardzo utrudniony.
    Za Tuska. Doktor Ewa zaś może po prostu nie wiedzieć, jak się w tej sytuacji zachować.
    Ci Polacy, co po raz kolejny uwierzyli don Aldowi, maja pamięć złotych rybek i nie potrzebują własnego państwa. Trzy dni po tym, jak je stracą, zapomną, że je kiedyś mieli.
  • ms.wygnaniecms.wygnaniec
    Arłukowicz to 'stara gwardia' Tuska, więc pytanie dalej zasadne.
  • loslos
    No nie. Pan Bartosz to dobrze wyglądający i wyszczekany dupek zwebowany przez Donka z SLD. W PO jest dopiero cztery lata.
    Ci Polacy, co po raz kolejny uwierzyli don Aldowi, maja pamięć złotych rybek i nie potrzebują własnego państwa. Trzy dni po tym, jak je stracą, zapomną, że je kiedyś mieli.
  • ms.wygnaniecms.wygnaniec
    los
     No nie. Pan Bartosz to dobrze wyglądający i wyszczekany dupek zwebowany przez Donka z SLD. W PO jest dopiero cztery lata.
    Ustawy były wprowadzane w lipcu (bodaj) to nie jest żaden spontan, tylko świadome zarządzanie konfliktem, pytanie w jakim celu?
  • petermanpeterman
    ms.wygnaniec
     pytanie w jakim celu?
    'Bij kułaka'?
    Nadają się.
  • ms.wygnaniecms.wygnaniec
    peterman
    ms.wygnaniec
     :
    pytanie w jakim celu?
    'Bij kułaka'?
    Nadają się.
    Nie, to nie ta sytuacja.
  • ManiaMania
    Na tytułowe pytanie nie mam odpowiedzi, ale może ten list, który dziś dostałam mailem coś przybliży:
    Dramatyczny list Pani Doktor - lekarza rodzinnego!
    "Do moich pacjentów, znajomych i przyjaciół!
    Postanowiłam napisać list z prośbą o przesłanie go dalej jak najliczniejszej grupie ludzi.
    3 stycznia po dzienniku widziałam rozmowę z politykami na temat sytuacji jako zaistniała w POZ.
    Prowadząca wielokrotnie mówiła, że nie rozumie postępowania Porozumienia Zielonogórskiego. Cała sprawa została sprowadzona do nadmiernych żądań finansowych , braku odpowiedzialności i krzywdzenia pacjentów.
    Jak pewnie wszyscy zauważyli do tej rozmowy nie został zaproszony nikt ze strony lekarzy a o tym czego chcą lekarze wypowiadał się autorytatywnym głosem przedstawiciel PO.  Przekłamania i oszczerstwa są poważne i poważne jest to o co walczy Porozumienie Zielonogórskie.
    Bardzo poważnym problemem POZ (myślę, ze nie tylko) są starzejący się lekarze. W województwie opolskim średnia wieku lekarza pracującego w POZ przekroczyła 57 lat. Gdyby w tej chwili z systemu odeszli emeryci to system by się zawalił. Młodych kształcących się lekarzy jest niewielu.
    Ja miesięcznie przyjmuję ponad 1200 pacjentów. Średnio 50-70 osób dziennie. Zdarzają się dni gdzie tych pacjentów przyjmuję i 100. Każdego roku dochodzi nowa praca. Część jest widoczna dla wszystkich bo większą część czasu patrzę w monitor i stukam w klawiaturę. Dużej części państwo nie widzicie. Skraca się czas poświęcony na kontakt z pacjentem a wydłuża czas biurokratyczny. Lekarze i tak nie są w stanie prowadzić kartotek w sposób zgodny z przepisami i bezpieczny dla siebie, bo starają się wypełnić swoje podstawowe zadanie leczenia pacjentów.
    W nowej umowie jest kilka niemożliwych do przyjęcia zadań. Jest ona skierowana przeciwko pacjentom i stawia pacjentów i lekarzy naprzeciwko siebie. Tylko razem jesteśmy w stanie zawalczyć o wspólne dobro.
    Po pobieżnej lekturze nasuwają mi się liczne uwagi. Pierwsza sprawa - pakiet kolejkowy. Wszystkiego nie wiem, ale to do czego doszłam jest bulwersujące. Lekarz endokrynolog jak wszyscy wiedzą leczy najczęściej choroby tarczycy. W nowej umowie to lekarz POZ będzie zobowiązany do leczenia niedoczynności tarczycy. Wszyscy państwo, którzy jesteście pod kontrolą poradni endokrynologicznej, teraz wrócicie do POZ. Lekarz nie będzie mógł państwa skierować do specjalisty. Rozwiązany problem kolejki u endokrynologa? Ma pan minister sukces? Łagodny przerost gruczołu krokowego też w gestii lekarza POZ. Zniknie kolejka do urologa? Takich jednostek chorobowych wrzuconych do POZ jest więcej.  Na wykonanie tych zadań lekarz POZ nie dostaje żadnych dodatkowych pieniędzy, a minister może zaoszczędzić na wykupieniu tych wizyt u specjalistów. Tyle że specjaliści mieli wykupioną konkretną ilość wizyt a my nie mamy limitu. Przyjąć należy wszystkich pacjentów.
    Niestety nie potrafię już w sposób bezpieczny dla pacjentów przyjmować większej ilości ludzi.
    Liczni moi koledzy mają już przyjmowanie na godzinę. Pacjent endokrynologiczny na kontrolnej wizycie będzie musiał zająć 30 minut tak jak u specjalisty. Już ostatnio pojawiły się kłopoty gdzieniegdzie z dostaniem się do lekarza w dniu rejestracji. Niestety teraz obejmie to już wszystkie praktyki.
    Co zrobić z pacjentami potrzebującymi zwolnienie do pracy. Z nagłymi zachorowaniami. Ludźmi z wymiotami, biegunkami, bólami, gorączkami. Nie potrafię w sposób uczciwy w stosunku do pacjenta przyjąć na siebie nieskończonej ilości zadań i przejąć pacjentów moich kolegów specjalistów tylko po to by minister miał wyborczy sukces.
    Kolejna sprawa - umowa. Umowa ma być bezterminowa. Tą umowę może zmieniać aneksem NFZ bez jakiejkolwiek konsultacji. Ja tylko mogę ją wypowiedzieć. Będzie można do POZ wrzucać wszystko co się nie zmieści gdzie indziej. My staniemy się pierwszą twarzą NFZ w opozycji do pacjenta. Sami już niewydolni będziemy tak jak teraz dostawać nowe zadania i nasza niemożność wykonania zadań będzie uderzała w pacjentów.
    Kolejna sprawa - skierowania do okulisty i dermatologa. Okulistycznie leczymy zapalenia spojówek i powtarzamy zalecone przez okulistę leki. Po co wypisywać skierowania do okulisty na dobranie okularów? Ja i tak nie mogę nic w tej dziedzinie zrobić. To jest i Wasz i nasz czas. Żeby pójść z dzieckiem po korektę szkieł będziecie musieli zarejestrować się wpierw do POZ po skierowanie. Kolejny dzień u lekarza w kolejce. Podobnie u dermatologa. Do dermatologa zawsze szło się bez skierowania. Była to najskuteczniejsza metoda wczesnego leczenia chorób wenerycznych. Teraz najpierw do mnie a później dalej.
    Kolejna rzecz - pakiet onkologiczny. To już jest grubsza sprawa. W mojej praktyce mam w ciągu roku od 7-10 wykrytych pierwszorazowych zachorowań na nowotwór. Z tego 1-3 pacjentów to tacy, którzy nigdy nie byli wcześniej u lekarza i przychodzą w stanie zaawansowanym. Wielokrotnie tych kieruję od razu do szpitala bo są w złym stanie i wymagają natychmiastowego leczenia. Oni też zawsze byli przyjęci od razu, najczęściej na internę. Kilka pacjentek to pacjentki z nowotworami piersi i narządów rodnych. Tutaj swoją rolę jak dotąd widzę na wpajaniu pacjentkom konieczności wizyt u ginekologa i namawianiu na badanie piersi. System działa. Zostaje więc kilku pacjentów z pozostałymi nowotworami. Skupię się na nowotworach jelita grubego. Przez kilka lat funkcjonowało przesiewowe badanie kolonoskopowe i to dawało rezultaty. Za rządów ministra Arłukowicza to zostało zaniechane, albo mocno okrojone. Fakt, ze moi pacjenci nie mają do tych badań dostępu. Pozostaje planowana kolonoskopia. Większość placówek ma wykupione przez NFZ to badanie bez znieczulenia.
    Bardzo bym chciała zobaczyć twarz ministra po wykonaniu tego badania bez znieczulenia.
    Jeżeli rak jelita grubego daje jednoznaczne objawy to często jest już za późno na pełne wyleczenie. Jest to więc wyjątkowy wyścig z czasem. Jakie są wczesne objawy raka jelita grubego? Mogą być pojawiające się biegunki, mogą być zaparcia, może być krew w kale, mogą być pobolewania, może być utrata wagi. Dotąd dawałam skierowanie na kolonoskopię. U większości pacjentów były polipy, które lekarze od razu usuwali. Wszyscy Ci pacjenci to potencjalni chorzy na raka. Radość z wyleczenia i uniknięcia tragedii. Teraz spośród tych pacjentów mam wybrać lepszych i dać im zieloną książeczkę. Wszystkim nie mogę. Jeżeli nie dam komuś u kogo, w trakcie stania w jeszcze dłuższej kolejce, rozwinie się rak to pacjent będzie miał żal do mnie a nie do ministra, a ja będę musiała z tym żyć.
    Dlaczego nie mogę dać wszystkim? Bo muszę mieć trafienia! Trafienia to jest określenie ministra na pacjenta z chorobą nowotworową. Wydam 30 książeczek Pacjent przejdzie diagnostykę i teraz oceni moją pracę urzędnik. Jeżeli będę miała 0-1 trafienia to zostanę skierowana na karne szkolenie a za wykonaną pracę mi nie zapłacą. Czyli badając w kierunku choroby nowotworowej 30 pacjentów nie znajdę u nikogo rozwiniętego raka to będę ukarana szkoleniem i finansowo. Teraz badam nawet stu ludzi, żeby wykryć u jednego raka. Moja sytuacja się poprawi jeżeli będę miała 2 trafienia dostanę wtedy 20 złotych i nie będę karana upokarzającym szkoleniem. Ta kwota rośnie i przy stosunku jedno trafienie na pięć sięga ponad 100 złotych. Cały czas cytuję umowę! Staniemy więc z pacjentem po przeciwległej stronie - on będzie się cieszył, że nie ma raka, ja będę miała poważny problem. Będę więc unikała zielonych książeczek jak ognia, albo wydam je wszystkim.
    Jeżeli nie wydam to minister wygrał, bo lekarze są źli i nie chcą pracować, jak wydam to nie wytrzymam finansowo (bo za tą diagnostykę zapłacę z puli POZ) i dołożę do pracy kolejne wypisywanie książeczek, sprawozdań. Wydłuży się więc kolejka pacjentów u mnie. Wąskie gardło w postaci zbyt małej ilości zakontraktowanych kolonoskopii pozostaje.
    Tyle, ze teraz za to odpowiadam ja nie minister.
    Kolejna sprawa to EWUŚ. Jak państwo wiecie musimy sprawdzać EWUŚ czyli czynne ubezpieczenie pacjenta. Dwa razy w tygodniu trafia się pacjent, który EWUŚ wyświetla w kolorze czerwonym â   pacjent nieubezpieczony. W większości są to pacjenci, którzy mają ubezpieczenie i faktem, że świecą na czerwono są oburzeni. Teraz pacjent wypisuje oświadczenie, że jest ubezpieczony i my przyjmujemy takiego pacjenta nieodpłatnie. NFZ płaci za takiego pacjenta. Teraz NFZ przestaje płacić za pacjentów świecących na czerwono (w mojej praktyce 11%). Czyli jak pacjent świeci na czerwono i wypisze nam oświadczenie, to za jego leczenie i wizytę nie zapłaci nikt. Pieniądze zostają w funduszu. Kolejna oszczędność ministra.
    Takich pułapek jest więcej a list i tak zrobił się długi. Jest to jednak nasza wspólna sprawa - pacjentów i lekarzy.
    W tym roku mija 30 lat mojej pracy i zawsze byłam po stronie pacjenta, bo sama też jestem pacjentką i to z wiekiem coraz częściej i boleśniej. Ministrowie się zmieniają a ja od 30 lat o 8.00 wołam proszę (teraz parę minut później bo ładuje się komputer).
    Tej pracy nie chcą wykonywać młodzi lekarze i jak nic się nie zmieni, to po pięciu latach nastąpi poważny kryzys w służbie zdrowia na poziomie POZ. Wtedy obecny minister będzie już miał inną posadę równie prestiżową i pozbawioną osobistej odpowiedzialności jak teraz, ale my zostaniemy na dole, pacjenci i lekarze.
    Dlaczego inni podpisali? My nie podpisaliśmy, i jakie mamy kłopoty, a strach pomyśleć co nas czeka. Straszą nas przez telefon, jeżdżą do prywatnych domów. Ruszyły zmasowane kontrole. Nagonka bezpardonowa w mediach. Kłamstwa, półprawdy, wyrwane z kontekstu słowa. Ja się boję bardzo i nie dziwie się, że inni też się boją. Tylko zwarta grupa może się przeciwstawić.
    Jeżeli my przegramy to tak naprawdę przegrają pacjenci.
    Z poważaniem
    Lekarz rodzinny z 30 letnim stażem w jednej placówce
    Jeszcze raz proszę o rozesłanie tego listu swoim znajomym, bo jest to jedyna forma wyjaśnienia stanowiska lekarzy rodzinnych."
    Chocby za ten jeden pomysł z
    "trafianiem"
    w raka, Arłukowicz powinien trafić pod trybunał. To jest nieludzkie.
    Żaden człowiek rozumujący tylko według logiki ludzkiej nie czynił cudów. Lecz na sposób Boski działa ten, kto zawierza Bogu.
  • loslos
    Mania
     Chocby za ten jeden pomysł z
    "trafianiem"
     w raka, Arłukowicz powinien trafić pod trybunał.
    Od razu trybunał. Starczy kilka osób na ulicy, koniecznie dobrze oświetlonej.
    Ci Polacy, co po raz kolejny uwierzyli don Aldowi, maja pamięć złotych rybek i nie potrzebują własnego państwa. Trzy dni po tym, jak je stracą, zapomną, że je kiedyś mieli.
  • ManiaMania
    Kłopot w tym, że minister Bartuś ogląda ulice z okien ministerialnego bmw czy inszej lancii.
    Żaden człowiek rozumujący tylko według logiki ludzkiej nie czynił cudów. Lecz na sposób Boski działa ten, kto zawierza Bogu.
  • petermanpeterman
    A może Starsi Partnerzy zażądali ostatecznego wywiązania się z lekarskiego dilu, jaki rządząca Tenkrajem mierzwa najwyraźniej dawno temu zawarła?
    'Wykształcimy dla Was lekarzy za pieniądze podatników, a potem tak uprzykrzymy tym lekarzom życie, że sami do Was przyjadą'.
    Wujek Heinrich i ciocia Lotta pozdrawiają ze swojego domu opieki, holarijo hola!
  • romeckromeck
    To naprawdę prawdziwy list?
    Nie znam się na tym (prawo i ministerwstwo zdrowia, POZ-y).
  • ManiaMania
    Czemu miałby być nieprawdziwy? Widać, że napisała go lekarka. Moja znajoma (miejscowa lekarka) mówi to samo.
    Żaden człowiek rozumujący tylko według logiki ludzkiej nie czynił cudów. Lecz na sposób Boski działa ten, kto zawierza Bogu.
  • romeckromeck
    Ok. Dziękuję.
    Pytam się, bo puściłbym dalej, ale często "fejk" polega na 99% prawdy i tej łyżce kłamstwa, dzięki której potem można wszystko wyśmiać.
  • ms.wygnaniecms.wygnaniec
    Mania
     Na tytułowe pytanie nie mam odpowiedzi, ale może ten list, który dziś dostałam mailem coś przybliży:
    Dramatyczny list Pani Doktor - lekarza rodzinnego!
    (..) Pozostaje planowana kolonoskopia. Większość placówek ma wykupione przez NFZ to badanie bez znieczulenia.
    Bardzo bym chciała zobaczyć twarz ministra po wykonaniu tego badania bez znieczulenia.
    Znać, że pisał praktyk ale to nie dotyczy prezydenta Słupska i jego domków. (nisko się swojej pięknej i mądrej żonie kłaniam)
    Mania
     Teraz spośród tych pacjentów mam wybrać lepszych i dać im zieloną książeczkę. Wszystkim nie mogę. Jeżeli nie dam komuś u kogo, w trakcie stania w jeszcze dłuższej kolejce, rozwinie się rak to pacjent będzie miał żal do mnie a nie do ministra, a ja będę musiała z tym żyć.
    Dlaczego nie mogę dać wszystkim? Bo muszę mieć trafienia! Trafienia to jest określenie ministra na pacjenta z chorobą nowotworową. Wydam 30 książeczek Pacjent przejdzie diagnostykę i teraz oceni moją pracę urzędnik. Jeżeli będę miała 0-1 trafienia to zostanę skierowana na karne szkolenie a za wykonaną pracę mi nie zapłacą. Czyli badając w kierunku choroby nowotworowej 30 pacjentów nie znajdę u nikogo rozwiniętego raka to będę ukarana szkoleniem i finansowo. Teraz badam nawet stu ludzi, żeby wykryć u jednego raka. Moja sytuacja się poprawi jeżeli będę miała 2 trafienia dostanę wtedy 20 złotych i nie będę karana upokarzającym szkoleniem. Ta kwota rośnie i przy stosunku jedno trafienie na pięć sięga ponad 100 złotych. Cały czas cytuję umowę! Staniemy więc z pacjentem po przeciwległej stronie - on będzie się cieszył, że nie ma raka, ja będę miała poważny problem.
    Będę więc unikała zielonych książeczek jak ognia, albo wydam je wszystkim.
     (...)
    Wróżka exministry Bieńkowskiej (czarny humor mojej pięknej i mądrej żony) jako rozwiązanie. To ewidentnie wskazuje, że list pisał praktyk.
    Pytanie pozostaje aktualne cały czas, bo nawet nie otarliśmy się o rozwiązanie.
    The author has edited this post (w 05.01.2015)
  • ms.wygnaniecms.wygnaniec
    Że całość była zgrabnie ustawiana świadczy obecna emisja reklam w TV (o pakiecie onkologicznym co by się lekarza zapytać), bo to wymaga sporego wyprzedzenia (przygotowanie materiałów, rezerwacja terminów emisji itp).
    A z ciekawostek to proszę zwrócić uwagę jak przekaziory podają informacje o całej sytuacji, piękny przykład profesjonalnego rozbrajania tematu.
    No i nie można zapominać, że minister Arłukowicz brał pieniądze od korporacji za świadome oszukiwanie ludzi!
    The author has edited this post (w 06.01.2015)
  • [Usunięty użytkownik][Usunięty użytkownik]
    Tu niekoniecznie chodzi o przykrywanie czy planowanie
    jakichś wałków ale o styl działania i zarządzania. Dawno temu trafnie opisał go Aleksander Fredro:
    "
    Małpa sobie poradzi:/skąd ukrop ciecze tam palec wsadzi
    "
    Dla naszej władzuchni kochanej ukropem są między innymi wszelkiego rodzaju napomnienia i sugestie z Brukseli.
    Proszę pamiętać, że kwestia "Pakietu onkologicznego" wystartowała po publikacji raportu Komisji Europejskiej wg którego diagnostyka i leczenie nowotworów w Polsce są na poziomie głębokiego trzeciego świata.
    I pan minister zrobił jedyne co potrafi - pozory i zamieszanie. Pakiet był przygotowany na kolanie, bezmyślnie i lekceważeniem wszelkich uwag krytycznych.
    Istotną rolę odegrały tu też usłużne media, które bardzo skwapliwie łykały przekaz, że krytykowanie pakietu który dopiero powstaje jest bez sensu, bo przecież specjaliści nad nim ciągle pracują.
    Co charakterystyczne, przekaz ten błyskawicznie zmienił się na "trzeba było krytykować wcześniej a nie teraz zostawiać pacjentów bez opieki i w ten sposób szantażować ministerstwo"....
    Zresztą bardzo podobnie jest też w innych dziedzinach - w przypadku służby zdrowia wyszło to głownie dlatego, że wszystkie POZ-y podpisują umowy z NFZ-tem w tym samym czasie.*
    Ta generalna przyczyna nie wyklucza oczywiście innych gierek. Słyszałem np. opinię, niestety nie wiem na ile jest ona prawdziwa, że
    proponowany system naliczania był korzystny dla dużych "sieci" usług medycznych, natomiast nie do przeżycia dla drobnych gabinetów....
    * Przykład podobnego działania z innej dziedziny:
    Ponieważ wiadomo (w zasadzie było wiadomo od lat ale do rządu dotarło to w zeszłym roku), że nie ma szans na wdrożenie Ramowej Dyrektywy Wodnej w obligatoryjnym terminie (do końca 2015) od
    mniej więcej roku RZGW-y i RDOŚ-e działają w fazie "silnego wzmożenia" troski o jakość wód przejawiającego się mniej lub bardziej chaotycznym i bezsensownym mnożeniem wymogów ochronnych i przepisów. Nagle okazuje się np. że remonty infrastruktury przeciwpowodziowej wymagają coraz to bardziej szczegółowych raportów środowiskowych....
  • krzychol66krzychol66
    romeck
     Pytam się, bo puściłbym dalej, ale często "fejk" polega na 99% prawdy i tej łyżce kłamstwa, dzięki której potem można wszystko wyśmiać.
    "Łyżka kłamstwa" obśmiana na twitterze, to 100 pacjentów dziennie.
    To jest 12h ciągłej pracy po 7 min. na pacjenta. Mało prawdopodobne.
    Reszta wygląda wiarygodnie.
  • [Usunięty użytkownik][Usunięty użytkownik]
    krzychol66
     [quote="romeck"]
    To jest 12h ciągłej pracy po 7 min. na pacjenta. Mało prawdopodobne.
    Reszta wygląda wiarygodnie.
    Proszę przeczytać uwąznie - dla ułatwienia pogrubienie:
    Mania
    (...)
    Ja miesięcznie przyjmuję ponad 1200 pacjentów. Średnio 50-70 osób dziennie.
    Zdarzają się dni
     gdzie tych pacjentów przyjmuję i 100.
    No i to już robi się bardziej wiarygodne - sam znam lekarza, z małej miejscowości, któremu "w sezonie przeziębieniowym" zdarza się siedzieć w przychodni od 7 do 21.
  • krzychol66krzychol66
    "Moja" lekarz (też w PZ) przyjmuje standardowo 15 min/1 pacjent i nie zawsze się wyrabia, przez 6 godzin dziennie, po czym jedzie na bliżej nieokreślone wizyty domowe (teoretycznie 2h). Daje to ok. 30 pacjentów dziennie w warunkach normalnych. Do tego się mniej - więcej odnoszę.
    Nie twierdzę, że ta setka pacjentów w sytuacjach "kryzysowych", albo 50-60 w warunkach normalnych to liczby niemożliwe. Ale jest to albo jakaś niewyobrażalna "taśmowa" masówka, albo co najmniej podejrzenie ściemy.
  • ms.wygnaniecms.wygnaniec
    15 minut na pacjenta zakłada, że pacjent wchodzi rozebrany do gabinetu (stosownie od pasa w górę lub w dół), no chyba że okulista lub foniatra, dokładnie wie z jakim problemem przychodzi, system komputerowy się nie zawiesił, pacjent ma czas na ubranie się podczas wypisania recepty, wskazania lekarskie ograniczają się do polecenia uważnego przeczytania ulotek dołączonych do leków. Statystycznie 15 min. wystarcza gdy masz sporo pacjentów z chorobami przewlekłymi na tz wizytach receptowych, inaczej to mrzonka.
    Co do merituma, z powodu tego,  że o sposobie rozdysponowania publicznych pieniędzy pomiędzy prywatne podmioty ma decydować poufna umowa,  dla mnie jest to sygnał że nikt nie miał czystych intencji, a dobro pacjenta było obecne jedynie na konferencjach prasowych. (trochę można z przecieków wywnioskować)
Aby napisać komentarz, musisz się zalogować lub zarejestrować.