Ukraina - scenariusz czy raczej dokonane?

Werwa

Kiedyś, jeszcze na IVrp, popełniłam wątek nt. planów imperialnych (Unia Euroazjatycka) Putina i zamiarów Rosji wobec Ukrainy. Dziś, wyglada że udało się zrealizować (cholernie skutecznie) kolejny etap, zamykając w swoich objęciach przyszłość Ukrainy. Nikołaj Azarow już wie: "Ukraina nie będzie członkiem Unii Europejskiej".
http://xn--b1ae2adf4f.xn--p1ai/politics/in-world/9171-azapov-ukpaina-ne-stanet-chlenom-evposoyuza.html
Skąd publikacje takich słów w rosyjskiej prasie? Musi być za tym coś więcej. Wiatr wschodni niesie, że jest już wielostronicowe porozumienie Rosja - Ukraina. Targ został dobity, ukraina się sprzedała.

Przemko

Rosji, bo gdyby się sprzedała UE to by było ok.

To przekonanie, że Ukraińcy na pewno sobie nie poradzą i nie wiedzą co robią, wypływa chyba z postawy polskiego pana co to zawsze wie lepiej od głupiego Ukraińca co dla niego dobre. Tam gdzie się spodziewamy że będzie źle - będzie lepiej niż się spodziewamy, a tam gdzie się spodziewamy że będzie dobrze - tam będzie gorzej niż się spodziewamy, jak to w życiu.

JORGE

A mi się wydaje, że kwestia obecności Ukrainy w UE jest zależna w głównej mierze od determinacji Europy. Jeżeli przyjdzie czas  to przyjdzie. Choć nie do końca rozumiem politykę UE, ot chociażby w kwestii Białorusi. Natomiast Rosja to jest już prawie trup wg mnie.
JORGE>
The author has edited this post (w 29.12.2013)

rozum.von.keikobad

Ukraina na obecnym etapie rozwoju cywilizacyjnego, przede wszystkim gospodarczego, do UE po prostu nie pasuje. Sprawdzić PKB zawsze można, PKB się może zmienić. Nie zmieni się jednak też czego innego - umiejscowienia na cywilizacyjnym wschodzie. W UE są cztery kraje, które należą do wschodniej, postprawosławnej (Rumunia, Bułgaria) i prawosławnej (Grecja, Cypr) tradycji. Z każdym z nich UE ma tyle problemów realnych (Bułgaria, trochę Rumunia, Cypr) lub ma je przynajmniej w swoim mniemaniu (Grecja), że wątpliwe, czy chciałaby kolejne tego typu kraje przyjmować. Co innego ogólne partnerstwo, stowarzyszenie, jak teraz z Turcją.

JORGE

rozum.von.keikobad
Ukraina na obecnym etapie rozwoju cywilizacyjnego, przede wszystkim gospodarczego, do UE po prostu nie pasuje. Sprawdzić PKB zawsze można, PKB się może zmienić. Nie zmieni się jednak też czego innego - umiejscowienia na cywilizacyjnym wschodzie. W UE są cztery kraje, które należą do wschodniej, postprawosławnej (Rumunia, Bułgaria) i prawosławnej (Grecja, Cypr) tradycji. Z każdym z nich UE ma tyle problemów realnych (Bułgaria, trochę Rumunia, Cypr) lub ma je przynajmniej w swoim mniemaniu (Grecja), że wątpliwe, czy chciałaby kolejne tego typu kraje przyjmować. Co innego ogólne partnerstwo, stowarzyszenie, jak teraz z Turcją.

A mnie zawsze zastanawiała polityka UE wobec Białorusi. Totalnie olany kraj. Czasami dochodzę do wniosku, że to jest świadoma gra Niemiec. Bo Białoruś bez Łukaszenki, wpuszczona w jakimś stopniu struktury UE (nawet stowarzyszeniowe) to z automatu powiększające się znaczenie Polski. Otawarcie Białorusi będzie oznaczało totalną dominajcę polskiego biznesu w tym kraju. Wiem co piszę. Będziemy z nimi handlować na potęgę, otwierać filie, zakłady produkcyjne, budować, kupowac ziemię i jeszcze na legalu sprowadzać tanią siłę roboczą do nas. I Białorusinom to by się wszystko bardzo podobało. Podejrzewam, że w mniejszym wymiarze, ale podobny proces byśmy obserwowali w przypadku zachodniej Ukrainy (tyle, że na Białorusi antypolonizm nie istnieje). No cóż, otwarcie Zachodu na Ukrainę i Białoruś to dla Polski wielki interes. A jakoś tak wyszło, że Gruzja i Armenia chyba mają większe szanse, choć są o wiele dalej (ale w to też nie wierzę).
JORGE>

ombretta

Ciekawy punkt widzenia JORGE.  Też mi się zdaje, że jedną z podstawowych zasad polityki nienieckiej jest osłabianie Polski, tak żeby nie dopuścić do powstania nowego ośrodka siły pomiędzy Odrą a Bugiem.  Niemniej jednak chyba jeszcze ważniejszą przyczyną jest uznanie, że Białoruś przynależy do domeny rosyjskiej i pewnie jakiś niepisany układ z Rosją stanowiący, że zamachnięcie się na białoruskie status quo to byłoby coś w rodzaju wypowiedzenia zimnej wojny.  Kacapy i tak podobnież cały czas nie mogą przeboleć rozszerzenia NATO na kraje bałtyckie - może przy tej okazji im przyobiecano w cwelu uspokojenia, że dalej to już nie pójdzie.

---

"Cari amici soldati, i tempi della pace sono passati."

JORGE

ombretta
Ciekawy punkt widzenia JORGE.  Też mi się zdaje, że jedną z podstawowych zasad polityki nienieckiej jest osłabianie Polski, tak żeby nie dopuścić do powstania nowego ośrodka siły pomiędzy Odrą a Bugiem.  Niemniej jednak chyba jeszcze ważniejszą przyczyną jest uznanie, że Białoruś przynależy do domeny rosyjskiej i pewnie jakiś niepisany układ z Rosją stanowiący, że zamachnięcie się na białoruskie status quo to byłoby coś w rodzaju wypowiedzenia zimnej wojny.  Kacapy i tak podobnież cały czas nie mogą przeboleć rozszerzenia NATO na kraje bałtyckie - możea przy tej okazji im przyobiecano w cwelu uspokojenia, że dalej to już nie pójdzie.

Oczywiście czynników jest parę. I chyba istotnie Zachód obiecał Sowietom, że kiedy nadejdzie czas Białoruś pozostanie w strefie wpływów nowego tworu. Tyle, że pewnie podobnie było w przypadku Ukrainy i jakoś umowa słabo jest dotrzymywana. W każdym razie silna i niezpieczna Rosja nie jest w interesie Europy. Podobnie jak silna Polska nie jest w interesie Niemiec i Rosji. Więc tam Unia odpusci ustalenia (patrz Ukraina) ale tu (Białoruś) będzie się trzymać. Ale też do czasu. Normalny, dbający o nasz własny interes, polski rząd powinen cały czas lobbować w kontekście zbliżenia z Ukrainą czy rozwalenia reżimu Łukaszenki. I to się w końcu uda, tyle że szkoda czasu. Zmarnowane 8 lat, rządy Ryżego Chuja i jego bandy ciemniaków to wielkie marnotrawstwo.
JORGE>

JORGE

rozum.von.keikobad
Ukraina na obecnym etapie rozwoju cywilizacyjnego, przede wszystkim gospodarczego, do UE po prostu nie pasuje. Sprawdzić PKB zawsze można, PKB się może zmienić. Nie zmieni się jednak też czego innego - umiejscowienia na cywilizacyjnym wschodzie. W UE są cztery kraje, które należą do wschodniej, postprawosławnej (Rumunia, Bułgaria) i prawosławnej (Grecja, Cypr) tradycji. Z każdym z nich UE ma tyle problemów realnych (Bułgaria, trochę Rumunia, Cypr) lub ma je przynajmniej w swoim mniemaniu (Grecja), że wątpliwe, czy chciałaby kolejne tego typu kraje przyjmować. Co innego ogólne partnerstwo, stowarzyszenie, jak teraz z Turcją.

A co takie umowy stowarzyszeniowe dają ? To jest ogólny schemat, czy z każdym państw, poza jakimś minimum, umowa dotyczy różnych aspektów ? Bo coś mi się wydaje, że w swobodny przepływ ludzi Unia już nikogo więcej nie wpuści. Raczej też wątpię, że utworzą członków drugiej kategorii ( z ograniczeniami), więc właśnie umowy stowarzyszeniowe bedą pośrednim rozwiązaniem. A tak z innej beczki, może ktoś wie na jakich zasadach będzie się odbywał wolny handel z USA ? On będzie wolony wolny, czy jednak sterowany i kierunkowany ?
JORGE>

rozum.von.keikobad

Ja czytałem tylko tę umowę z Polską z 1991 czy 1992 r. (rząd Olszewskiego zawierał). Dosyć ogólne, bez przepływu towarów czy ludzi takiego jak w UE, ale jednak na bardziej preferencyjnych zasadach niż z takim krajem kompletnie zewnętrznym. Kraj z kolei ma stopniowo dostosowywać ustawodawstwo pod UE.
Jeśli chodzi o rozszerzenia, to ja przewiduję w najbliższej dekadzie Czarnogórę. Kwestia Macedonii zależy w zasadzie wyłącznie od Grecji, Norwegii od nich samych. Tego typu małe kraje można łyknąć, potem pewnie Bośnia, Serbia, Kosowo, zresztą geograficznie to Unii nie posuwa w żadną stronę.

ombretta

Hmmm, wcale nie jestem pewien czy Polska powinna grać na rozwalenie reżymu Łukaszenki.  Ojczulek jaki jest taki jest, ale ta cała ichnia opozycja składa się podobnież z osobników nikczemnej postury moralnej, taka druga udecja tylko chyba jeszcze bardziej skorumpowana.  Nie wiem, czy to by nam wyszło na dobre.  Problem z Białorusią polega na tym, że mało mamy o tym kraju wiarygodnych relacji, co znacznie zakłóca obraz.

---

"Cari amici soldati, i tempi della pace sono passati."

JORGE

ombretta
Hmmm, wcale nie jestem pewien czy Polska powinna grać na rozwalenie reżymu Łukaszenki.  Ojczulek jaki jest taki jest, ale ta cała ichnia opozycja składa się podobnież z osobników nikczemnej postury moralnej, taka druga udecja tylko chyba jeszcze bardziej skorumpowana.  Nie wiem, czy to by nam wyszło na dobre.  Problem z Białorusią polega na tym, że mało mamy o tym kraju wiarygodnych relacji, co znacznie zakłóca obraz.

O matko Ombretta, jeszcze się jakiegoś Kaczyńskiego dorobią i będzie pozamiatane. Wszelka forma udecji jest na Białorusi wskazana. Wiadomo, trnsformacja ustrojowa niesie patologię i wtedy można najwięcej ugrać. A jeżeli tak się stanie to my ugramy na tym najwięcej. Już teraz kontakty gospodarcze są tam znakomite, nikt poza Polakami nie ma tam wjazdu (no troszkę przesadzam). A kiedy nadejdzie tam demokracja to się wyśle nasze zuchy od wałów na wielką skalę, mamy wtym speców z ekstraklasy światowej. Ale obok tego będzie się rozwijał normalny układ gospodarczy. Nie wszyscy są w Polsce świadomi ile nasz region (Podlasie) wywala towarów na Białoruś, na jaką skalę Białorusini utrzymują nasz handel. To faluje, w zalezności na co Łukaszenka pozwala, ale cały czas jest bardzo stabilnym źródłem przychodów. Otworzenie rynku Białoruskiego bdzie oznaczało niezwykle agresywną i szybko ekspansję naszych firm, my już jesteśmy na to przygotowani i tak po prawdzie to się dzieje. Tyle, że wolno.
JORGE>

Werwa

A jest jakaś ścisła zależność między związaniem się Ukrainy ze wschodem/zachodem a Białorusią? Czegoś albo nie rozumiem albo może nie wiem?
Obecnie dziejące się rzeczy na Ukrainie to temat bardzo szeroki - nie wiadomo jak krótko przedyskutować wszystko.
Jedno jest pewne, tematu trzeba pilnować, bo dzieją się rzeczy fundamentalne i b. ważne dla Polski. Obojętnie jak się one ułożą -  tworzy się przyszłość i historia zarazem, - na naszych oczach, a my niewiele/nic nie możemy zrobić by na ich ułożenie wpłynąć...

rozum.von.keikobad

Dobrze, ale czemu zakładać, że po Łukaszence będzie otwarcie na zachód? A może wprost przeciwnie?
Łukaszenko jest jaki jest - komuch w starym, kołchoźniczym stylu - ale przynajmniej prowadzi niezależną politykę czy się stara. Kolejny władca Białorusi może być za to zwykłym putinowskim pachołkiem. Albo niemieckim. Trzeba patrzeć, co tam się robi, bardzo ostrożnie, geopolityka nie jest czarno-biała.

qiz

JORGE
O matko Ombretta, jeszcze się jakiegoś Kaczyńskiego dorobią i będzie pozamiatane. Wszelka forma udecji jest na Białorusi wskazana. Wiadomo, trnsformacja ustrojowa niesie patologię i wtedy można najwięcej ugrać. A jeżeli tak się stanie to my ugramy na tym najwięcej.

Bardzo kuszący scenariusz, ale czy my na dłuższą metę wygramy z Ruskimi, jak w okolicy będziemy tylko my, oni i pustynia?  Bo przecież udecja na takiej Białorusi czy Ukrainie (tam nawet perwersyjna Żulia nie była taka udecka) sprowadziłaby te nieszczęsne krainy do roli afrykańskich krain, z których wywozi się tablicę mendelejewa, ropę i gaz. Na Białorusi to nawet specjalnie złóż nie ma, albo jeszcze nie eksploatowane przy naszej granicy. Wywiozą im więc piękne młode kobiety do burdeli na jeszcze większą skalę niż dotąd, dzieci dla pedofili i na organy, a w zamian dostaną tęczę, pedalizm i hivilisa.
Osobiście sądzę, że jedyna szansa na namiastkę reaktywacji RON to właśnie podmiotowość, a nie przedmiotowość tych krain. Żmudź to dzicz, na której trzeba postawić kreskę. Bałtowie- jak najbardziej, ale to ociupinki. Ukraina za duża na początek "rozgrywki" z Ruskimi.  Jeśli cokolwiek trwałego, przynajmniej na kilkanaście-kilkadziesiąt lat ma powstać, wedle myśli Piłsudskiego- to KONIECZNIE w oparciu o Białoruś. Jak to zatrybi, dołączą następni.
BTW- Braun o tym często mówi. Z uwzględnieniem Białorusi jako kluczowej.
Ale ja nie jestem ekspertem, piszę na czuja. Znam trochę ludzi stamtąd (Polacy), mam rodzinę, a także znajomych powoli robiących tam drobne interesy...

Przemko

W którymś wątku ostatnio było że Białorusinom po drodze z Polakami, nie mogę odnaleźć tego więc tu przypnę. A może to było u Cyrusa? Mniejsza z tym, Łukaszenko podśmiechujki z Putina sobie urządza:
http://kresy24.pl/57477/lukaszenka-w-naszej-kielbasie-w-odroznieniu-od-rosyjskiej-nie-ma-papieru-toaletowego/

Wśród licznych złośliwości, które w piątek wygłosił Aleksander Łukaszenka pod adresem Putina i rosyjskiej polityki znalazł się też nieoczekiwanie „wątek spożywczy”. Po tej wypowiedzi białoruskiego prezydenta niejeden mieszkaniec Rosji może stracić apetyt. Ciekawe, czy Rosjanie uznają, że ich „mięsna duma” została naruszona?
„Daleko wam, Rosjanom, do naszej produkcji. A wszystko dlatego, że po rozpadzie ZSRR obniżyliście wymogi w stosunku do żywności, w czasie kiedy my, dzięki mnie – Łukaszence – zachowaliśmy państwowe standardy. Nasze normy są nawet ostrzejsze niż sowieckie” – podkreślił białoruski prezydent na konferencji prasowej dla rosyjskich dziennikarzy.
„Białoruskie wyroby są o wiele wyższej jakości niż rosyjskie. I w białoruskich zakładach nie ma i nigdy nie było w kiełbasie papieru toaletowego. A w rosyjskiej kiełbasie był i papier toaletowy i soja i różne dodatki. Mięsa 60%, a cała reszta – soja – oto czym karmiony jest naród w Rosji” – ujawnia Aleksander Łukaszenka.
Zdaniem białoruskiego prezydenta, po wprowadzeniu sankcji na import żywności do Rosji winni wzrostowi cen w sklepach są prywatni rosyjscy właściciele zakładów spożywczych. „Chcą sobie jak najszybciej napchać kieszenie i windują ceny. A każdy musi jeszcze dodatkowo dać komu trzeba odpowiedni „odsyp”. Mówiłem o tym i Miedwiediewowi i Putinowi. Co, może nie jest tak u was?” – pyta Aleksander Łukaszenka.

The author has edited this post (w 18.10.2014)

qiz

brzmi fajnie, zachęcająco, ale portal Kresy24.pl tak często głosi wieści o degrengoladzie Ukrów lub (zamiennie) nabija się z kacapów , że postawiłbym sto szekli i jednego rubla, że prowadzi go ktoś w stylu obiecującego prawnika z dwoma paszportami... :P

ombretta

Batiuszka Łuka, stary lawirant połapał się szybko, że najbardziej
nie po drodze
jest mu z Władymirem Władymirowiczem.
Ale niestety tut. (znaczy, bugodrzańska) ajentura rosyjska będzie robić wszystko, by go wepchnąć w objęcia niedźwiedzia.  Tak jak to robi od lat.

---

"Cari amici soldati, i tempi della pace sono passati."

leobulero

som KRESY:
http://www.kresy.pl//
i KRESY24:
http://kresy24.pl/
róznica jak między krzesłem a krzesłem elektrycznym

Przemko

Ale które krzesło jest które?

Brzost

Wygląda na to, że Kresy24 są bardziej obiektywne.