Skip to content

Sojusz tronu i oltarza

loslos
edytowano March 2015 w Forum ogólne
Panstwo Koscielne istnialo ponad tysiac lat i wedlug ziemskich miar bylo to spore i znaczace panstwo, przez co Papiez wystepowal w dwu postaciach - jako glowa Kosciola Powszechnego i jako calkiem ziemski wladca jednego z wielu partykularnych panstwek.
Papiezom czesto zdarzalo sie wchodzic w konflikty z koronowanymi glowami - zarowno z przyczyn ziemskich jak wyzszych, wiec paradoksalnie przed XVIII wiekiem nie mozemy mowic o sojuszu tronu i oltarza.
Dopiero na przelomie wiekow XVIII i XIX Kosciol staje sie zakladnikiem ziemskich poteg i to malo katolickich. Coz takiego sie stalo?
W roku 1808 Napoleon zlikwidowal Panstwo Koscielne i wlaczyl je do Francji. Po Kongresie Wiedenskim Panstwo Koscielne zostalo odtworzone ale odtad ziemskie formy Papiezy zyly w nieustannym strachu, ze napoleonski pomysl ktos zechce powtorzyc, a chetni i owszem byli.
Panstwo Koscielne musialo sie oprzec na ziemskich potegach a nie byly one zbyt katolickie - masonska Francja, protestanckie Prusy i prawoslawna Rosja. Dlatego Papiez gromil polskich katolikow majacych czelnosc sprzeciwiac sie protestantom i prawoslawnym, jesli tylko nosili oni korony na glowach, dla niektorych ten epizod jest jedna z czarniejszych kart Kosciola.
Na pakcie z diablem nie wychodzi sie dobrze, nawet jesli sie jest papiezem. Paradoksy historii uczynily masonska Francje ostatnim obronca Panstwa Koscielnego przed jeszcze bardziej masonskimi Piemontczykami. Atak Bismarcka na Francje mial za cel rowniez umozliwienie Piemontowi zajecia Rzymu przez odciagniecie francuskich wojsk, katolikow Bismarck nienawidzil jeszcze bardziej niz Polakow.
Kto nie zna tej historii nie zrozumie uwielbienia wszelkiej wladzy przez hierarchie duchowna. Wszelkiej - czyli takze komunistycznej, jesli uwierzymy Jozefowi Mackiewiczowi.
Franciszek jest wielkim papiezem, bo problem zauwazyl i probuje sobie z nim poradzic.
Watek inspirowany tekstami ks. Klocha u Olejnej.
The author has edited this post (w 10.10.2013)

Ci Polacy, co po raz kolejny uwierzyli don Aldowi, maja pamięć złotych rybek i nie potrzebują własnego państwa. Trzy dni po tym, jak je stracą, zapomną, że je kiedyś mieli.
«1

Komentarz

  • Czyli na krajowym podwórku kościoł łagiewnicki powinien odstąpić od PO a toruński od PiSu?
  • Nic mi o tym nie wiadomo by PiS byl u wladzy.
    Ale przeslanie tekstu nie jest takie, ze Kosciol powinien skierowac sie ku Niebu a Ziemie zostawic Ziemianom. Z dwu przynajmniej przyczyn - raz, ze taki poglad to manichejska herezja, dwa, ze koscioly sa budowane z cegiel, sutanny szyte z tkaniny a ksieza wlacznie z hierarchami nie sa wcale mniej Ziemianami niz swieccy.
    Raczej chcialem powiedziec raczej to:
    Skoro ksieza sa Ziemianami, powinni stosowac sie dl praw rzadzacych Ziemia. Panstwo Koscielne upadlo, bo Papieze uwierzyli, ze duchownemu nie uchodzi nosic zbroi, i musieli chodzic po lasce u ziemskich poteg a te rozne zamiary miewaly, nie zawsze chrzescijanskie. Na sojuszu z Bismarckiem Panstwo Koscielne wyszlo jak na sojuszu z diablem, niewykluczone zreszta, ze tym wlasnie Bismarck byl. Dzis nie strzela sie z armat tylko z mediow a madry ks. Kloch zaatakowal jedyne medium, ktore Kosciola broni. To cos takiego jak strzelanie do wlasnej armii. Nie ma dzis juz tronow, ktore zasluguja na podpieranie przez oltarz - i panstwa narodowe i organizacje miedzynarodowe i firmy sa niskiej jakosci. Kosciol powinien sam sobie sam wycinac droge w swiecie zawierajac sojusze ale nie wieszajac sie na nikim - zwlaszcza wylacznie z tego powodu, ze ten ktos akurat teraz ma waadze.
    The author has edited this post (w 10.10.2013)

    Ci Polacy, co po raz kolejny uwierzyli don Aldowi, maja pamięć złotych rybek i nie potrzebują własnego państwa. Trzy dni po tym, jak je stracą, zapomną, że je kiedyś mieli.
  • los
    Nic mi o tym nie wiadomo by PiS byl u wladzy.
    Ale przeslanie tekstu nie jest takie, ze Kosciol powinien skierowac sie ku Niebu a Ziemie zostawic Ziemianom. Z dwu przynajmniej przyczyn - raz, ze taki poglad to manichejska herezja, dwa, ze koscioly sa budowane z cegiel, sutanny szyte z tkaniny a ksieza wlacznie z hierarchami nie sa wcale mniej Ziemianami niz swieccy.
    Raczej chcialem powiedziec raczej to:
    Skoro ksieza sa Ziemianami, powinni stosowac sie dl praw rzadzacych Ziemia. Panstwo Koscielne upadlo, bo Papieze uwierzyli, ze duchownemu nie uchodzi nosic zbroi, i musieli chodzic po lasce u ziemskich poteg a te rozne zamiary miewaly, nie zawsze chrzescijanskie. Na sojuszu z Bismarckiem Panstwo Koscielne wyszlo jak na sojuszu z diablem, niewykluczone zreszta, ze tym wlasnie Bismarck byl. Dzis nie strzela sie z armat tylko z mediow a madry ks. Kloch zaatakowal jedyne medium, ktore Kosciola broni. To cos takiego jak strzelanie do wlasnej armii. Nie ma dzis juz tronow, ktore zasluguja na podpieranie przez oltarz - i panstwa narodowe i organizacje miedzynarodowe i firmy sa niskiej jakosci. Kosciol powinien sam sobie sam wycinac droge w swiecie zawierajac sojusze ale nie wieszajac sie na nikim - zwlaszcza wylacznie z tego powodu, ze ten ktos akurat teraz ma waadze.
    Jeśli traktować Kościół jako świeckie państwo, to faktycznie, powinno stosować się do praw rządzących światem-polityką. Wycinanie sobie drogi w tym kontekście należy rozumieć jako wyrębywanie sobie kolejnych  pól suwerenności i wybijanie się na coraz większą niezależność? Jeśli tak, to w tym porządku zawsze dzieje się to kosztem innego. I w porządku międzynarodowym i wewnętrznym. Po co Kościół ma brać udział w tej, koniec końców, darwinistycznej rzeczywistości, skoro samo pojawienie się Jezusa na Ziemi to ewidentny dowód na to, że wyłamanie się z tego porządku stoi u samych żródeł chrześcijaństwa?
  • Ten temat byl maltretowany przez roznistych teologow przez wieki i ze wszech stron. Najkompletniej mozna o nim poczytac u Akwinaty. W skrocie - dualizm "zle cialo-dobry duch" to manichejska herezja, w normalnych czasach za jej wyznawanie palono na stosie. Dla chrzescijanina dusza jest forma ciala i na Ziemi jest z nim nierozlaczna.
    Aby uniknac nieporozumien - nie postulowalem darwinistycznej ekspansji Kosciola na wzor Prus, w tym momencie nie mam zadnych propozycji dla Panstwa Koscielnego z kilku przyczyn, pierwsza jest taka, ze go juz od 140 lat nie ma, a druga... Niewazne, starczy pierwsza. Nie mam nic wspolnego z militarystami z pewnego forum, ktorzy uwielbiaja wygrywac dawne wojny.
    Co postuluje, napisalem i moge powtorzyc:
    Nie ma dzis juz tronow, ktore zasluguja na podpieranie przez oltarz - i panstwa narodowe i organizacje miedzynarodowe i firmy sa niskiej jakosci. Kosciol powinien sam sobie sam wycinac droge w swiecie zawierajac sojusze ale nie wieszajac sie na nikim - zwlaszcza wylacznie z tego powodu, ze ten ktos akurat teraz ma waadze.
    Tyle napisalem, tyle uwazam i z tym prosze polemizowac, jesli sie kolega nie zgadza.
    The author has edited this post (w 10.10.2013)

    Ci Polacy, co po raz kolejny uwierzyli don Aldowi, maja pamięć złotych rybek i nie potrzebują własnego państwa. Trzy dni po tym, jak je stracą, zapomną, że je kiedyś mieli.
  • 7my.7my
    Jego wielkość polega na tym, że wiedział do jakiego momentu można politykować, a kiedy trzeba powiedzieć twarde nie.
    Choć zobowiązanie się w porozumieniu z 1950 do potępienia działalności wywrotowej, czy nawet zwalczania jej (nie pamiętam jak brzmiało sformułowanie) było dla wielu szokiem. Oczywiście, trzeba to widzieć w kontekście negocjowania z pistoletem przy skroni.
  • Na tym polega polityka, ktora musi prowadzic kazdy podmiot osadzony na Ziemi - ty, ja, wiec Kosciol tez. A ja mam wrazenie, ze obecni polscy hierarchowie zdali sie na dobra wole swoich wrogow. Bardzo chcialbym sie mylic.

    Ci Polacy, co po raz kolejny uwierzyli don Aldowi, maja pamięć złotych rybek i nie potrzebują własnego państwa. Trzy dni po tym, jak je stracą, zapomną, że je kiedyś mieli.
  • Brzost
    Choć zobowiązanie się w porozumieniu z 1950 do potępienia działalności wywrotowej, czy nawet zwalczania jej (nie pamiętam jak brzmiało sformułowanie) było dla wielu szokiem. Oczywiście, trzeba to widzieć w kontekście negocjowania z pistoletem przy skroni.
    "7. Kościół — zgodnie ze swymi zasadami — potępiając wszelkie wystąpienia antypaństwowe
    będzie przeciwstawiał się zwłaszcza nadużywaniu uczuć religijnych w celach antypaństwowych.
    8. Kościół katolicki, potępiając zgodnie ze swymi założeniami każdą zbrodnię, zwalczać będzie
    również zbrodniczą działalność band podziemia oraz będzie piętnował i karał konsekwencjami
    kanonicznymi duchownych, winnych udziału w jakiejkolwiek akcji podziemnej i antypaństwowej."
    Tekst porozumienia
  • 7my.7my
    Przypominam sobie również opowieści ks. Zielińskiego o początkach posługi abp Hosera, jak to nowy biskup od razu zabrał się za likwidowanie diecezjalnego radia i diecezjalnego tygodnika (na szczęście przejrzał na oczy), robił to pod wpływam przyjaciół typu Smolar, bez demonizowania ale przecież każde dziecko wie kim tacy ludzie jak Smolar są i jak "dobrze" życzą Kościołowi, jak taka sytuacja mogła zaistnieć?
    O zesz ku... Nie wiedzialem. Wiele jest zla w Polsce ale u wiekszosci zlo wynika z pewnej slabosci, oni sa zli, bo sie pod cisnieniem zla ugieli, a nie dlatego, ze go zapragneli. Jest tylko kilku sprawiajacych wrazenie pelnego nasaczenia zlem, tak w tym obcych, ze wrecz nie-ludzi (za ten tekst mnie obcharkal pewien Tomus), i Smolar jest jednym z nich. Co sie ze swiatem porobilo, ze taki obiekt dotarl do ucha abpa?

    Ci Polacy, co po raz kolejny uwierzyli don Aldowi, maja pamięć złotych rybek i nie potrzebują własnego państwa. Trzy dni po tym, jak je stracą, zapomną, że je kiedyś mieli.
  • Była to m.in. narracja Aleksandra Smolara, z którym abp Hoser się przyjaźnił.
    Biskup, ktory przyjazni sie z diablem. The horror, the horror.

    Ci Polacy, co po raz kolejny uwierzyli don Aldowi, maja pamięć złotych rybek i nie potrzebują własnego państwa. Trzy dni po tym, jak je stracą, zapomną, że je kiedyś mieli.
  • los
    Co postuluje, napisalem i moge powtorzyc:
    Nie ma dzis juz tronow, ktore zasluguja na podpieranie przez oltarz - i panstwa narodowe i organizacje miedzynarodowe i firmy sa niskiej jakosci. Kosciol powinien sam sobie sam wycinac droge w swiecie zawierajac sojusze ale nie wieszajac sie na nikim - zwlaszcza wylacznie z tego powodu, ze ten ktos akurat teraz ma waadze.
    Tyle napisalem, tyle uwazam i z tym prosze polemizowac, jesli sie kolega nie zgadza.
    Zgadzam się z postualtem, żeby Kościół zdystansował się (nie rezygnował) do aliansów z państwami, korporacjami etc, ale po to, żeby mógł skupić się bardziej na zdobywanie wpływów i przyczółków nie za pomocą "wycinania drogi zawierając sojusze", ale przy pomocy świadectw wiary a nie świeckich instrumentów władzy. Nie jest to manichejska sytuacja albo-albo, raczej przeniesienie punktu ciężkości.
  • cd. wypowiedzi ks. Zielińskiego
    Natomiast kiedy przyjechał do Polski, uratowało go to, że nie zwykł działać szybko. Dał sobie czas na to, żeby się rozejrzeć w Polsce, zorientować, co się tu naprawdę dzieje. Ja po dwóch latach zauważyłem, że mam do czynienia z innym człowiekiem.
    On sam mówił, że dostrzegł to, iż rzeczywistość polska wygląda zupełnie inaczej, niż mu ją przedstawiano w Paryżu czy Rzymie. Zrozumiał, że to, w co go wrabiano nie służy Polsce. Zerwał całkowicie z tym środowiskiem.
    Warto przeczytać całość linkowanego tekstu.
  • Jak ludzie porozmawiaja, to w 9 na 10 przypadkow dojda do zgody.

    Ci Polacy, co po raz kolejny uwierzyli don Aldowi, maja pamięć złotych rybek i nie potrzebują własnego państwa. Trzy dni po tym, jak je stracą, zapomną, że je kiedyś mieli.
  • mmaria
    cd. wypowiedzi ks. Zielińskiego
    :
    Natomiast kiedy przyjechał do Polski, uratowało go to, że nie zwykł działać szybko. Dał sobie czas na to, żeby się rozejrzeć w Polsce, zorientować, co się tu naprawdę dzieje. Ja po dwóch latach zauważyłem, że mam do czynienia z innym człowiekiem.
    On sam mówił, że dostrzegł to, iż rzeczywistość polska wygląda zupełnie inaczej, niż mu ją przedstawiano w Paryżu czy Rzymie. Zrozumiał, że to, w co go wrabiano nie służy Polsce. Zerwał całkowicie z tym środowiskiem.
    Warto przeczytać całość linkowanego tekstu.
    Chwali sie abpowi.

    Ci Polacy, co po raz kolejny uwierzyli don Aldowi, maja pamięć złotych rybek i nie potrzebują własnego państwa. Trzy dni po tym, jak je stracą, zapomną, że je kiedyś mieli.
  • Z tym przyjaźnieniem się to różnie bywa. Człowiek może mieć wielu znajomych, z niektórymi czasem pogada, okazjonalnie się spotka, ale to niekoniecznie przyjaźń. Im wyższa funcja, tym więcej znajomych, i to - różnej proweniencji. Czy JPII przyjaźnił się z Kwaśniewskimi?

    Żaden człowiek rozumujący tylko według logiki ludzkiej nie czynił cudów. Lecz na sposób Boski działa ten, kto zawierza Bogu.
  • Mam znajomych o roznych pogladach i generalnie te poglady znam. Staram sie je tez uszanowac i domagam sie tego wobec moich pogladow. Zerwalem kontakty z osobami, ktore nie potrafily powstrzymac sie od regularnego wlaczania sobie rechotu na temat glupiego Kaczora. No i - nie bede nikogo sluchac jak pani matki tylko i wylacznie z powodu zazylosci z nim.
    Ja napisalem tylko jedno - nie wyobrazam sobie przyjazni wlasnie z ta jedna osoba: ze Smolarem, bo jest on moim zdaniem osobnikiem integralnie zlym, bez szczeliny na czlowieczenstwo. Moim zdaniem ani Schechter ani Jaruzel takimi osobami nie sa, w nich widac polamanie i slady dawnego (nieudanego) oporu przed Szatanem. Oczywiscie - sa to tylko moje nawet nie opinie a impresje, bo jak niby mialbym cos dowiesc?
    The author has edited this post (w 10.10.2013)

    Ci Polacy, co po raz kolejny uwierzyli don Aldowi, maja pamięć złotych rybek i nie potrzebują własnego państwa. Trzy dni po tym, jak je stracą, zapomną, że je kiedyś mieli.
  • los
    Zerwalem kontakty z osobami, ktore nie potrafily powstrzymac sie od regularnego wlaczania sobie rechotu na temat glupiego Kaczora.
    Oczywista; z prymitywami się nie rozmawia.
    ad Smolar: może właśnie na temat zła i dobra obaj panowie rozmawiali? Nie jestem naiwna i nie upieram się przy obronie abp Hosera, ale z autopsji wiem, że zło i dobro to najistotniejsze kwestie i wiem jak mnie ciągnęło do rozmów z przestępcami. Nie z pustej fascynacji i nie dla sensacji, a po to by dociec korzeni zła, zrozumieć mechanizm i potem to opisać. Domyślam się, że spowiednik ma podobne podejście, a obcowanie z obrzydliwcami to dla kapłana chleb powszedni. To tyle. Ale - jak napisałeś - nie da się tu niczego dowieść. Impresje, nic więcej.

    Żaden człowiek rozumujący tylko według logiki ludzkiej nie czynił cudów. Lecz na sposób Boski działa ten, kto zawierza Bogu.
  • Smolar pojawił się w Erracie do biografii, nie jako bohater odcinka oczywiście, wyszło tam że są tam na niego kwity że donosił.
    Z tym że nie pamiętam czy chodziło o Aleksandra czy może Eugeniusza i odcinka też nie pamiętam, spróbuję to odkopać.
    The author has edited this post (w 10.10.2013)
  • Zwykła Wikipiedia - "
    Jest synem przedwojennych działaczy
    komunistycznych
    żydowskiego pochodzenia,
    Grzegorza Smolara
    i
    Walentyny Najdus
    , bratem
    Eugeniusza Smolara
    oraz ojcem reżyser
    Anny Smolar
    i dziennikarza Piotra Smolara."
    Jakie to wszystko smutnie przewidywalne ...
    JORGE>
  • Wiadomo, ale o nich nigdy słowa w przekaziorach nie było, byli czyści w tym temacie. A tu przed kamerą koleżka dowiedział się że jednak nie wszystkie mikrofilmy zniszczono.
  • przemk0
    Smolar pojawił się w Erracie do biografii, nie jako bohater odcinka oczywiście, wyszło tam że są tam na niego kwity że donosił.
    Z tym że nie pamiętam czy chodziło o Aleksandra czy może Eugeniusza i odcinka też nie pamiętam, spróbuję to odkopać.
    Eugeniusz Smolar, opozycjonista (hehhe), który niszczył na emigracji, w Szwecji Tomasza Strzyżewskiego- bohatera, przemilczanego oczywiście. Czyli "cenzora".
    Wielka ucieczka cenzora.
    Ale spokojna głowa, Aleksander też sypał. A oprócz tego ma jeden z najważniejszych fartuszków. Jak Losu napisał- diabeł, diabeł.
    Widzieliśta go?  Diabeł.
  • Dobrze że to pamiętałeś, z tego samego spotkania we Frondzie.
    ;)
    Wielka ucieczka cenzora jest ta yt.
    The author has edited this post (w 10.10.2013)
  • Abp. Hoser b. ok, i to MIMO takich Smolarów, którzy funkcyjnie bądź nie, potrafią zdobyć sympatię i zakręcić się bardzo uroczo wokół, w co nie wątpię.
  • Jeden z braci (nie chce mi się sprawdzać który) uroczo i skutecznie zakręcił się wokół prof. Jadzi
    :(

    Żaden człowiek rozumujący tylko według logiki ludzkiej nie czynił cudów. Lecz na sposób Boski działa ten, kto zawierza Bogu.
  • Zajmiemy się teraz trzecią i ostatnią pokusą [...] W wizji tej diabeł [...] ofiaruje Mu panowanie nad całym światem. [...]
    Bezsilności wiary, ziemskiej bezsilności Jezusa Chrystusa, trzeba pomóc, dając im władzę polityczną i wojskową. [...] ciągle na nowo powracała pokusa umacniania wiary z pomocą władzy [...]
    A, wygooglać sobie:
    http://books.google.pl/books?id=BluRWouy-cYC&pg=PA46&lpg=PA46&dq=bezsilno%C5%9Bci+wiary,+ziemskiej+bezsilno%C5%9Bci+Jezusa&source=bl&ots=doQU7J4uB_&sig=u0Q8OGjpZxmR90A_aI48ej2bqb0&hl=pl&sa=X&ei=INFWUt3_LuWN4gTa2oCoBA&ved=0CDcQ6AEwAQ#v=onepage&q=bezsilno%C5%9Bci%20wiary%2C%20ziemskiej%20bezsilno%C5%9Bci%20Jezusa&f=false
    W każdym razie - żadnego utożsamiania się z żadną formacją polityczną. To Ratzinger, nie Franciszek.
  • 7my.7my
    Ale problem jest generalny, Biskupi mają problem z systemem rozpoznawczym swój - obcy, w czasie wojny to tragedia.
    Co wynika ze skłonności do stanięcia po stronie władzy. Każdej. I jednak w jakiś sposób zaprzecza chrześcijaństwu.
    Coraz wyżej cenię Papieża Franciszka.

    Ci Polacy, co po raz kolejny uwierzyli don Aldowi, maja pamięć złotych rybek i nie potrzebują własnego państwa. Trzy dni po tym, jak je stracą, zapomną, że je kiedyś mieli.
  • Po stronie władzy stają ludzie słabi. Ci silni albo ją mają, albo właśnie po nią idą. W sumie to też w jakiś sposób opisuje całą sytuację w naszym Kościele.
    JORGE>
  • Domino
    Brzost
    :
    Choć zobowiązanie się w porozumieniu z 1950 do potępienia działalności wywrotowej, czy nawet zwalczania jej (nie pamiętam jak brzmiało sformułowanie) było dla wielu szokiem. Oczywiście, trzeba to widzieć w kontekście negocjowania z pistoletem przy skroni.
    "7. Kościół — zgodnie ze swymi zasadami — potępiając wszelkie wystąpienia antypaństwowe
    będzie przeciwstawiał się zwłaszcza nadużywaniu uczuć religijnych w celach antypaństwowych.
    8. Kościół katolicki, potępiając zgodnie ze swymi założeniami każdą zbrodnię, zwalczać będzie
    również zbrodniczą działalność band podziemia oraz będzie piętnował i karał konsekwencjami
    kanonicznymi duchownych, winnych udziału w jakiejkolwiek akcji podziemnej i antypaństwowej."
    Tekst porozumienia
    Ja właśnie teraz zrozumiałem dlaczego Prymas Wyszyński to zrobił i dlaczego było to słuszne.

    Ci Polacy, co po raz kolejny uwierzyli don Aldowi, maja pamięć złotych rybek i nie potrzebują własnego państwa. Trzy dni po tym, jak je stracą, zapomną, że je kiedyś mieli.
  • los
    Ja właśnie teraz zrozumiałem dlaczego Prymas Wyszyński to zrobił i dlaczego było to słuszne.
    No?
  • rebel002
    los
    :
    Ja właśnie teraz zrozumiałem dlaczego Prymas Wyszyński to zrobił i dlaczego było to słuszne.
    No?
    To ma być potwierdzenie? Pytanie? Co by to nie było -  jest to niegrzeczne. Ponieważ nie mamy plonków, obowiązuje nas wyjatkowa dbałość o kulturę wypowiedzi. To już drugie upomnienie. Jeszcze jedno i będę Ci życzyc miłego urlopu. Wybór należy do Ciebie.

    Żaden człowiek rozumujący tylko według logiki ludzkiej nie czynił cudów. Lecz na sposób Boski działa ten, kto zawierza Bogu.
  • Ujmę się za Rebelem. On tylko prosi o rozwinięcie myśli. Nie ma w tym nic złego.
Aby napisać komentarz, musisz się zalogować lub zarejestrować.