Skip to content

Czy można zestrzelić samolot lecący w World Trade Center?

Problem jw.
Przez pierwsze 50 postów proszę bez orzecznictwa ;)

Komentarz

  • Teraz wiemy że tak
  • Ale w sensie, można czy jest to możliwe czy można czy przepisy na to pozwalają czy też na zasadzie CKM?
  • Można. Ale zależy gdzie. Nad samą ulicą Scianą nie można bo można podpaść pod prawo zabraniające na przykład rozrzucania zanieczyszczeń. Ale nad jakimś zadupiem w okolicy Iranu jak najbardziej OK.
  • loslos
    edytowano March 2016
    Teoria decyzji mówi tak - nie można bez względu na stan prawny. Racjonalne zachowanie polega na maksymalizacji własnej użyteczności. Teraz wyobraźmy sobie żołnierza, który ma wycelowanego perszinga w samolot z porwanymi pasażerami lecący w WTC w niecnych zamiarach. Jak naciśnie guzik, zginą pasażerowie, terroryści i nikt więcej. Jak nie naciśnie, zginą pasażerowie, terroryści i ktoś jeszcze, więc z punktu widzenia sumarycznej użyteczności będzie gorzej.

    Ale z punktu widzenia żołnierza, jak naciśnie, to on będzie winien śmierci pasażerów, a jak nie naciśnie, to ma czyste ręce, wszystko robota terrorystów.

    Praktycznie każda sytuacja społeczna to dylemat więźnia. https://pl.wikipedia.org/wiki/Dylemat_więźnia
  • Szturmowiec.Rzplitej napisal(a):
    Ale w sensie, można czy jest to możliwe czy można czy przepisy na to pozwalają czy też na zasadzie CKM?
    W sensie technicznym oczywiście tak.

    W sensie prawnym - nie mam pojęcia ani pomysłu.

    W sensie CKM - jest to skomplikowane.
    Jeden punkt widzenia bardzo klarownie przedstawił kol los. Pojawia się jednak pytanie czy w przypadku zaniechania strzelanie nie obciąża nas przypadkiem śmierć osób w wieżowcu. Bo terroryści i pasażerowie giną niezależnie od naszej decyzji.... Można oczywiście argumentować, że wtedy to wszystko robota terrorystów, a my mamy czyste ręce. Tyle, że jest to argumentacja niebezpiecznie podobna do stosowanego przez pacyfistów argumentu: "Nawet w czasie wojny sprawiedliwej jest duża szansa, że strzelam do generalnie spokojnych ojców rodzin, którym zła władza kazała atakować nas. Rezygnując z walki jestem moralnie czysty".
    To oczywiście działa pod warunkiem, że mamy absolutną pewność, że terroryści przywalą samolotem w wieżowiec, a nie chcą tylko postraszyć. Bo wtedy strzelając bierzemy na siebie winę za śmierć pasażerów. Problem w tym, że takiej pewności nigdy nie ma.
    No i dochodzi jeszcze poruszony przez kol. fatuswombatusa problem miejsca. Im bliżej celu, tym większa szansa, że niestrzelenie spowoduje śmierć przypadkowych osób - samolot nie znika tylko jego szczątki spadają. Z technicznego punktu widzenia można pewnie szacować "body count" w przypadku zestrzelenia i trafienia w wieżowiec, ale to raczej mało moralne podejście. Ale z kolei im dalej od celu tym mniejsza pewność, że chodzi o zniszczenie wieżowca....
  • los napisal(a):
    Teoria decyzji mówi tak - nie można bez względu na stan prawny. br>Ale z punktu widzenia żołnierza, jak naciśnie, to on będzie winien śmierci pasażerów, a jak nie naciśnie, to ma czyste ręce, wszystko robota terrorystów.

    Praktycznie każda sytuacja społeczna to dylemat więźnia. https://pl.wikipedia.org/wiki/Dylemat_więźnia
    Podobne rozumowanie dotyczy somalijskich piratów.
    Jeśli im się poddasz, to skutek jest taki, że nieco ci wzrosną stawki ubezpieczeniowe, ojej straszna sprawa.
    Jeśli zaś ich rozwalisz - co nie jest organizacyjnie żadnym problemem - to lądujesz na czołówkach wszystkich gazet europejskich jako zbrodniarz mordujący biednych rozbitków.
  • pawel.adamski napisal(a):
    W sensie prawnym - nie mam pojęcia ani pomysłu..
    W sensie prawnym czyli czy to jest dopuszczalne w Polsce to wiem i dlatego zaznaczyłem, że o to nie pytam, pytam co Forumowicze uważają za moralne czy niemoralne. Ewentualnie jak już schodzimy na prawo to jakie prawo oni by ustanowili.
  • los napisal(a):
    Teoria decyzji mówi tak - nie można bez względu na stan prawny. Racjonalne zachowanie polega na maksymalizacji własnej użyteczności. Teraz wyobraźmy sobie żołnierza, który ma wycelowanego perszinga w samolot z porwanymi pasażerami lecący w WTC w niecnych zamiarach. Jak naciśnie guzik, zginą pasażerowie, terroryści i nikt więcej. Jak nie naciśnie, zginą pasażerowie, terroryści i ktoś jeszcze, więc z punktu widzenia sumarycznej użyteczności będzie gorzej.

    Ale z punktu widzenia żołnierza, jak naciśnie, to on będzie winien śmierci pasażerów, a jak nie naciśnie, to ma czyste ręce, wszystko robota terrorystów.

    Praktycznie każda sytuacja społeczna to dylemat więźnia. https://pl.wikipedia.org/wiki/Dylemat_więźnia
    Ma znaczenie, gdzie jest żołnierz?
  • Ma. Zarówno gdzie jest i jak jego narodowość. Że się mydlę? Chyba nie bo już kilka razy kilka państw zestrzeliło samoloty z pasarzerami na pokładzie gdyż uznało że są (samoloty) zagrożeniem. Ale były to państwa z jajami które w sytuacjach nerwowych prawem się nie przejmują a patrzą na swój interes.
  • fatuswombatus napisal(a):
    Ma. Zarówno gdzie jest i jak jego narodowość. Że się mydlę? Chyba nie bo już kilka razy kilka państw zestrzeliło samoloty z pasarzerami na pokładzie gdyż uznało że są (samoloty) zagrożeniem. Ale były to państwa z jajami które w sytuacjach nerwowych prawem się nie przejmują a patrzą na swój interes.
    Nie pytam kim jest, ale o jego umiejscowienie (fizyczne!!) w tego typu sytuacji.
  • No tosz sugeruję fizyczność:

    towarzysze w Migach zestrzelili koreański 747 gdzieś w okolicach Kamczatki (lata 80te?)
    kapitaliści na niszcycielu gdzieś na (Arabian Sea??) walą rakietą w Irański samolot
  • rozum.von.keikobad napisal(a):
    Nie pytam kim jest, ale o jego umiejscowienie (fizyczne!!) w tego typu sytuacji.
    Z tak postawionego pytania zgaduję, że jakiś talmudysta wywìódł nieomylnie, że jak żołnierz jest w budynku to może strzelać w obronie własnej, ale jak poza to juź nie...

  • pawel.adamski napisal(a):
    rozum.von.keikobad napisal(a):
    Nie pytam kim jest, ale o jego umiejscowienie (fizyczne!!) w tego typu sytuacji.
    Z tak postawionego pytania zgaduję, że jakiś talmudysta wywìódł nieomylnie, że jak żołnierz jest w budynku to może strzelać w obronie własnej, ale jak poza to juź nie...

    Nie wiem o talmudystach nic. ;)
    Ale trop ciekawy, o to mniej więcej mi chodziło. Poczekam zatem na odpowiedź osobie, której zadałem.
  • los napisal(a):
    Teoria decyzji mówi tak - nie można bez względu na stan prawny. Racjonalne zachowanie polega na maksymalizacji własnej użyteczności. Teraz wyobraźmy sobie żołnierza, który ma wycelowanego perszinga w samolot z porwanymi pasażerami lecący w WTC w niecnych zamiarach. Jak naciśnie guzik, zginą pasażerowie, terroryści i nikt więcej. Jak nie naciśnie, zginą pasażerowie, terroryści i ktoś jeszcze, więc z punktu widzenia sumarycznej użyteczności będzie gorzej.

    Ale z punktu widzenia żołnierza, jak naciśnie, to on będzie winien śmierci pasażerów, a jak nie naciśnie, to ma czyste ręce, wszystko robota terrorystów.

    Praktycznie każda sytuacja społeczna to dylemat więźnia. https://pl.wikipedia.org/wiki/Dylemat_więźnia
    Rozumiem, że taka teoria zakłada, że odpowiedzialność moralną ponosimy tylko za działanie, a za zaniechanie już nie.

    Ale nawet - pozostając w ramach teorii, że nie można zestrzelić, tak zresztą uznali sędziowie naszego TK i to niezależnie od opcji, która ich wybrała - czym to się różni od sytuacji ginekologa dokonującego aborcji w sytuacji zagrożenia życia matki? Zrobi aborcję - zginie tylko dziecko. Nie zrobi - zginie dziecko (choć nie zawsze - dziecko Beretty Molli przeżyło) i matka, ale wszystko względy zdrowotne, on ma czyste ręce.
    Chyba że... pytanie jest inne. Mianowicie, czy serio uważamy, że życie dziecka poczętego jest tyle samo warte co urodzonych i lecących feralnym samolotem.
  • rozum.von.keikobad napisal(a):
    Rozumiem, że taka teoria zakłada, że odpowiedzialność moralną ponosimy tylko za działanie, a za zaniechanie już nie.
    Wobec ludzi zdecydowanie, bo ludzie nie są zdolni do widzenia rzeczy w kontekście, zwłaszcza w kontekście alternatywnych opcji.

    Nassim Taleb opisuje (wymyśloną) historię Johna Smitha z Federalnego Urzędu Lotnictwa, który po długich bojach wprowadza nakaz zamknięcia drzwi kabiny pilotów przez cały lot i nakaz ów staje się efektywny 10 września 2001 roku. Zostaje za to udekorowany jakimś ważnym odznaczeniem za zapobieżenie atakowi terrorystycznemu na WTC. Brzmi fantastycznie, nie?

  • los napisal(a):
    rozum.von.keikobad napisal(a):
    Rozumiem, że taka teoria zakłada, że odpowiedzialność moralną ponosimy tylko za działanie, a za zaniechanie już nie.
    Wobec ludzi zdecydowanie, bo ludzie nie są zdolni do widzenia rzeczy w kontekście, zwłaszcza w kontekście alternatywnych opcji.

    Nassim Taleb opisuje (wymyśloną) historię Johna Smitha z Federalnego Urzędu Lotnictwa, który po długich bojach wprowadza nakaz zamknięcia drzwi kabiny pilotów przez cały lot i nakaz ów staje się efektywny 10 września 2001 roku. Zostaje za to udekorowany jakimś ważnym odznaczeniem za zapobieżenie atakowi terrorystycznemu na WTC. Brzmi fantastycznie, nie?

    Czy to nie aby dzięki temu nakazowi pan pilot samobójca rozbił wiadome A320?
  • Szturmowiec.Rzplitej napisal(a):
    los napisal(a):
    rozum.von.keikobad napisal(a):
    Rozumiem, że taka teoria zakłada, że odpowiedzialność moralną ponosimy tylko za działanie, a za zaniechanie już nie.
    Wobec ludzi zdecydowanie, bo ludzie nie są zdolni do widzenia rzeczy w kontekście, zwłaszcza w kontekście alternatywnych opcji.

    Nassim Taleb opisuje (wymyśloną) historię Johna Smitha z Federalnego Urzędu Lotnictwa, który po długich bojach wprowadza nakaz zamknięcia drzwi kabiny pilotów przez cały lot i nakaz ów staje się efektywny 10 września 2001 roku. Zostaje za to udekorowany jakimś ważnym odznaczeniem za zapobieżenie atakowi terrorystycznemu na WTC. Brzmi fantastycznie, nie?

    Czy to nie aby dzięki temu nakazowi pan pilot samobójca rozbił wiadome A320?


    Ta jest! Ale nie porwał tego samolota żaden terrorysta pasarzer. I to jest postęp! Zresztą, znim pilot wybrał sobie dogodną górę do czołówki można było przecież samolot zestrzelić ...... czy to rozwiązałoby problem? Bez namysłu stwierdzę że chyba raczej nie.

    Tak więc moim zdaniem najlepiej się w Pana Boga nie bawić i nie rozsądzać czy jeden Kowalski jest ważniejszy od dwóch Nowaków.

    Zamiast szukać wyjścia z niebezpiecznych sytuacji za pomocą wprowadzania rozwiązań ostatecznych może lepiej cały wysiłek włożyć w to aby niebezpieczne sytuacje się nie pojawiały. A że się pojawią? Zapewne, to przecież nic innego niż wyścig zbrojeń. Dobro v zło.....my są tylko w tym jakby to powiedzieć podwykonawcy.
  • Szturmowiec.Rzplitej napisal(a):
    los napisal(a):
    rozum.von.keikobad napisal(a):
    Rozumiem, że taka teoria zakłada, że odpowiedzialność moralną ponosimy tylko za działanie, a za zaniechanie już nie.
    Wobec ludzi zdecydowanie, bo ludzie nie są zdolni do widzenia rzeczy w kontekście, zwłaszcza w kontekście alternatywnych opcji.

    Nassim Taleb opisuje (wymyśloną) historię Johna Smitha z Federalnego Urzędu Lotnictwa, który po długich bojach wprowadza nakaz zamknięcia drzwi kabiny pilotów przez cały lot i nakaz ów staje się efektywny 10 września 2001 roku. Zostaje za to udekorowany jakimś ważnym odznaczeniem za zapobieżenie atakowi terrorystycznemu na WTC. Brzmi fantastycznie, nie?

    Czy to nie aby dzięki temu nakazowi pan pilot samobójca rozbił wiadome A320?


    Nobo wtedy należało wprowadzić zakaz.
  • Ale wprowadzono kolejny nakaz - w kabinie pilota zawsze musi być co najmniej dwóch osoboludziów. Cdn.
  • rozum.von.keikobad napisal(a):
    los napisal(a):
    Teoria decyzji mówi tak - nie można bez względu na stan prawny. Racjonalne zachowanie polega na maksymalizacji własnej użyteczności. Teraz wyobraźmy sobie żołnierza, który ma wycelowanego perszinga w samolot z porwanymi pasażerami lecący w WTC w niecnych zamiarach. Jak naciśnie guzik, zginą pasażerowie, terroryści i nikt więcej. Jak nie naciśnie, zginą pasażerowie, terroryści i ktoś jeszcze, więc z punktu widzenia sumarycznej użyteczności będzie gorzej.

    Ale z punktu widzenia żołnierza, jak naciśnie, to on będzie winien śmierci pasażerów, a jak nie naciśnie, to ma czyste ręce, wszystko robota terrorystów.

    Praktycznie każda sytuacja społeczna to dylemat więźnia. https://pl.wikipedia.org/wiki/Dylemat_więźnia
    Rozumiem, że taka teoria zakłada, że odpowiedzialność moralną ponosimy tylko za działanie, a za zaniechanie już nie.

    Ale nawet - pozostając w ramach teorii, że nie można zestrzelić, tak zresztą uznali sędziowie naszego TK i to niezależnie od opcji, która ich wybrała - czym to się różni od sytuacji ginekologa dokonującego aborcji w sytuacji zagrożenia życia matki? Zrobi aborcję - zginie tylko dziecko. Nie zrobi - zginie dziecko (choć nie zawsze - dziecko Beretty Molli przeżyło) i matka, ale wszystko względy zdrowotne, on ma czyste ręce.
    Chyba że... pytanie jest inne. Mianowicie, czy serio uważamy, że życie dziecka poczętego jest tyle samo warte co urodzonych i lecących feralnym samolotem.
    Skoro nie wolno założyć nowego tematu, to pozostaje mieć nadzieję, że choć temat z marca nie zostanie zamknięty. A może nawet ktoś odważy się na odpowiedź?
  • Tak, tak uważam.
Aby napisać komentarz, musisz się zalogować lub zarejestrować.