To jest bardziej skomplikowane, bo zależy między innymi od przyjętej skali czasowej oceny owoców. Popatrzmy na kwestię siania zboża: osoba bez elementarnej wiedzy może je, patrząc w krótkiej perspektywie, uznać za marnowanie: Wyrzuca się ziarna, które "obumieraja", a w krótkotrwalej perspektywie można by je spożytkować na żywnośc i paszę. Tyle, że to by oznaczało głód w następnym roku. Perspektywa chrześcijanina jest wiecznośc i w nią musimy celować..
Zauważcie, że w wyniku tego Biblia nie jest książką kucharską. Nadstawianie policzka nie jest przepisem bezwzględnym i są warunki, kiedy i jak te policzki nadstawiać.
los napisal(a): Teologia moralna jest jak najbardziej nauką.
Najpierw magisterium, potem licencjat (!), następnie doktorat, oprócz tego misja kanoniczna oczywiście - i juz można być uczestnikiem dyskusji naukowej w dyscyplinie.
Owszem, możemy przyjąć metodę naukową do teologii moralnej. Kłopot polega na tym, że ostateczna odpowiedź na pytanie, czy końcowy efekt jest dobry, czy zły będzie dostępna przy Sądzie Ostatecznym, co trochę utrudnia prowadzenie eksperymentów.
Tak. Ale nawet nieostre i cząstkowe spostrzeżenia nie są bezwartościowe. Że przypomnę kanoniczny przykład z bandytą, którego możemy zabić czy okaleczyć, aby kogoś uratować.
Praktycznie wszystkie ludzkie działania mają skutki dobre i złe. Na przykład: biegam - będę zdrowszy, ale też będę miał zakwasy. Nie jesteśmy też w stanie przewidzieć wszystkich skutków - mogę podrzucić kogoś autostopem, kto - jak sie pozniej okaze - wybral sie z domu zeby obrobic bank. Wiec wg mnie temat watku zawiera zbyt ogolne stwierdzenie.
Po pierwsze - nie idzie o dobro w znaczeniu potocznym tylko dobro moralne. Po drugie - świat nie jest deterministyczny i jednoczynnikowy, więc wynikania rzadko bywają jednoznaczne.
To fragment katolickiej nauki moralnej, ostatnio nieco zapomnianej z przyczyn wiadomych.
Cytacik, przez ktory katolikowi ciezko zasnac (ciekawe, czy autorem moglby byc teolog z kraju najezdzanych, a nie najezdzcow):
The Catholic Church holds it better for the sun and moon to drop from heaven, for the earth to fail, and for all the many millions on it to die of starvation in extremest agony, as far as temporal affliction goes, than that one soul, I will not say, should be lost, but should commit one single venial sin, should tell one willful untruth, or should steal one poor farthing without excuse.
polmisiek napisal(a): Cytacik, przez ktory katolikowi ciezko zasnac (ciekawe, czy autorem moglby byc teolog z kraju najezdzanych, a nie najezdzcow):
The Catholic Church holds it better for the sun and moon to drop from heaven, for the earth to fail, and for all the many millions on it to die of starvation in extremest agony, as far as temporal affliction goes, than that one soul, I will not say, should be lost, but should commit one single venial sin, should tell one willful untruth, or should steal one poor farthing without excuse.
John Henry Newman
Szkoda, że nie mogę go przeczytać, bo zbyt poważna dyskusja, bym się odważyła na tłumaczenie googlowe
"Kościół Katolicki uważa, że lepiej, aby słońce i księżyć spadły z nieba, by ziemia zatrzymała się w miejscu, a rzesze, które ją zamieszkują, umierały z głodu w najgorszych męczarniach (chodzi o cierpienia doczesne), niż by jedna dusza - nie powiem: uległa zatraceniu - ale popełniła choćby jeden grzech powszedni, świadomie powiedziała jedną tylko nieprawdę lub przywłaszczyła sobie jeden marny grosz bez jakiejś racji.” http://sanctus.pl/index.php?grupa=66&podgrupa=476&doc=428
To jest oczywiście augustiańska koncepcja dobra jak bytu, w której zło jest jedynie brakiem dobra, nie-bytem. Byt po prostu nie może tworzyć nie-bytu. Św. Tomasz zabrnął nieco w arystotelizm i jest mniej przekonywujący.
Tekst kard. Newmana jest oczywisty - materia jest neutralna wobec zbawienia, więc dla dzieła Zbawienia jej los jest obojętny a grzech nie jest. Moim zdaniem trochę wielebnego kardynała w manicheizm poniosło. Materia sama w sobie istotnie jest neutralna dla zbawienia ale na ducha jednak wpływ wywiera. Owo konanie rzesz z głodu w najgorszych męczarniach chyba jednak trochę grzechu by sprowokowało.
W każdym razie miśkowe bieganie jest dobre jako formacja a na zakwasy można spojrzeć dwojako: albo są neutralne jako materia, to przecież tylko C2H4OHCOOH, albo są dobre dokładając do miśkowej formacji fizycznej formację duchową.
Kardynał Newman pojechał po bandzie. Niestety nie da się już tutaj go zapytać o szerszą interpretację. Wielki człowiek, ale nie mam obowiązku we wszystkim się z nim zgadzać.
Rafał napisal(a): Kardynał Newman pojechał po bandzie. Niestety nie da się już tutaj go zapytać o szerszą interpretację. Wielki człowiek, ale nie mam obowiązku we wszystkim się z nim zgadzać.
Zadne po bandzie, to po prostu katechizm. Tak nauczał Pan Jezus. Grzech obraża Boga. To największe nieszczęście, jakie może przytrafić się człowekowi. Nie ma większego.
Komentuję to zdanie o wymarciu ludzkości w męczarniach. Pan Jezus sformułował to jednak cokolwiek łagodniej i raczej nie w sposób upoważniający do tak drastycznej interpretacji.
Rafał napisal(a): Komentuję to zdanie o wymarciu ludzkości w męczarniach. Pan Jezus sformułował to jednak cokolwiek łagodniej i raczej nie w sposób upoważniający do tak drastycznej interpretacji.
nie, to tylko ludzie tak sobie "wyinterpretowali" słowa Pana Jezusa - i lekceważą grzech nie rozumieją, że grzech to śmierć ale do czasu
los napisal(a): Teologia moralna jest jak najbardziej nauką.
OK. Więc podejdźmy do sprawy metodycznie. Kolega postawił tezę, że z dobro nie może przynieść złych owoców. Zatem spróbujmy ją sfalsyfikować na podstawie dostępnych danych empirycznych. No to proszę: W 1942 r Józef i Wiktoria Ulmowie podjęli decyzję o udzieleniu schronienia ósemce Żydów. Nie może być mowy o tym, że decyzja ta wynikała ze strachu czy gnuśności. To było czyste dobro. Niestety jednym z jego następstw były wydarzenia z marca 1944: Niemcy zamordowali nie tylko ukrywanych Żydów ale i całą ośmioosobową (biorąc pod uwagę błogosławiony stan Wiktori dziewięcioosobową)rodzinę Ulmów. Czy zatem teza kolegi została obalona? Jeżeli przyjmiemy krótkoterminową, doczesną perspektywę to tak. Ale w perspektywie wiecznej już nie. Czyli tak jak pisałem - rzecz jest skomplikowana i trzeba odpowiednio dobrać perspektywę.
Gdyby pojawił się tu jakiś teolog moralny, mógłby powiedzieć, że zamordowanie całej dziewiecioosobowej rodziny Ulmow nie jest skutkiem ich decyzji o ukrywanie Żydów. Tak samo mord ludności cywilnej i zrównanie Warszawy z ziemią nie jest skutkiem decyzji AK o wybuchu powstania.
Komentarz
To fragment katolickiej nauki moralnej, ostatnio nieco zapomnianej z przyczyn wiadomych.
The Catholic Church holds it better for the sun and moon to drop from heaven, for the earth to fail, and for all the many millions on it to die of starvation in extremest agony, as far as temporal affliction goes, than that one soul, I will not say, should be lost, but should commit one single venial sin, should tell one willful untruth, or should steal one poor farthing without excuse.
John Henry Newman
http://sanctus.pl/index.php?grupa=66&podgrupa=476&doc=428
Tekst kard. Newmana jest oczywisty - materia jest neutralna wobec zbawienia, więc dla dzieła Zbawienia jej los jest obojętny a grzech nie jest. Moim zdaniem trochę wielebnego kardynała w manicheizm poniosło. Materia sama w sobie istotnie jest neutralna dla zbawienia ale na ducha jednak wpływ wywiera. Owo konanie rzesz z głodu w najgorszych męczarniach chyba jednak trochę grzechu by sprowokowało.
W każdym razie miśkowe bieganie jest dobre jako formacja a na zakwasy można spojrzeć dwojako: albo są neutralne jako materia, to przecież tylko C2H4OHCOOH, albo są dobre dokładając do miśkowej formacji fizycznej formację duchową.
Ale z tarciem też tak jest. Niby kto smaruje ten jedzie, ale zawsze jakieś tarcie trze ciernikiem.
Grzech obraża Boga. To największe nieszczęście, jakie może przytrafić się człowekowi. Nie ma większego.
nie rozumieją, że grzech to śmierć
ale do czasu
Kolega postawił tezę, że z dobro nie może przynieść złych owoców. Zatem spróbujmy ją sfalsyfikować na podstawie dostępnych danych empirycznych. No to proszę:
W 1942 r Józef i Wiktoria Ulmowie podjęli decyzję o udzieleniu schronienia ósemce Żydów. Nie może być mowy o tym, że decyzja ta wynikała ze strachu czy gnuśności. To było czyste dobro. Niestety jednym z jego następstw były wydarzenia z marca 1944: Niemcy zamordowali nie tylko ukrywanych Żydów ale i całą ośmioosobową (biorąc pod uwagę błogosławiony stan Wiktori dziewięcioosobową)rodzinę Ulmów.
Czy zatem teza kolegi została obalona? Jeżeli przyjmiemy krótkoterminową, doczesną perspektywę to tak. Ale w perspektywie wiecznej już nie. Czyli tak jak pisałem - rzecz jest skomplikowana i trzeba odpowiednio dobrać perspektywę.