"ślady znalezione m.in. we wsi Chotyniec w województwie podkarpackim sugerują, że ludzie ci zamieszkiwali te tereny. (...) archeolodzy przypadkiem odkryli grób scytyjskiego wojownika. Znajdował się w Sobiecinie koło Jarosławia."
No właśnie, z tego co piszecie, język wraz z rozwojem cywilizacyjnym staje się prostszy ? Im jesteśmy bardziej rozwinięci, inteligentni, mamy większą wiedzę, tym nasze porozumiewania staje się bardziej prymitywne ? Czyli mniej dokładne (gramatyka), bardziej dorozumiane, używamy coraz mniejszej ilości słów ? Na poziomie jednostki i obserwacji życia dzisiejszego to tak nie nie działa, więc nie rozumiem, dlaczego język się degraduje, a wszystko inne (procesowo) - nie, odwrotnie ?
@los powiedział(a):
A od kiedy to jesteśmy bardziej rozwinięci, inteligentni, mamy większą wiedzę? Ludzie w strasznym tempie głupieją.
Ok, ale od kiedy język się degraduje ? To jest kwestia ostatnich 50 lat ? Nie wydaje mi się. Jakiś punkt zwrotny istnieje ? Kiedy język przestał się rozwijać ? Albo np. kiedy gramatyka angielska miała swój największy punkt skomplikowania, była najszersza ? Osobną sprawą jest jak to się tworzyło ? Na raz, czy przypadki dodawano ? (np. w językach ze skomplikowaną gramatyką).
Bo raz - osobiście uważam, że język, jego skomplikowanie, logika, albo jej brak, ilość wyjątków, rozbudowana/prosta gramatyka trudność wymowy itp., ma ogromny wypływ na mentalność ludzi którzy go używają. I te zależności wcale nie są oczywiste.
A dwa - coś mi się w rozwoju/degradacji języka nie zgadza. Jakby przeczył wszystkim innym procesom. Albo mylimy się co do jego powstania, zarówno samego trybu, jak i czasu (kiedy i w jakiej formie rozbudowania się objawił).
Być może z językiem jest jak z ową rzeźbą. Obrósłszy, doskonali się przez usuwanie tego, co zbędne. Co zaś zbędne zależy od tego, co mamy sobie do przekazania. To się zmienia, a zatem zmienia się optymalna złożoność języka. Potrzeba definiuje język, co niepotrzebne - odpada.
A co do ostatecznej doskonałości języka, to jednym, jedynym Słowem Boga istnieje wszystko, w całej swojej złożoności.
Tak pisał św. Jan od Krzyża:
Dzisiaj, w obecnym okresie łaski, kiedy wiara jest już utwierdzona w Jezusie Chrystusie i ogłoszone jest prawo Ewangelii, nie ma potrzeby pytać Boga dawnym sposobem, ani też by przemawiał jeszcze i odpowiadał jak wówczas. Dał On bowiem swego Syna, który jest jedynym Jego Słowem - bo nie posiada innego - i przez to jedno Słowo powiedział nam wszystko naraz. I nie ma już nic więcej do powiedzenia.
@JORGE powiedział(a):
Jest to temat niesamowicie ciekawy i kluczowy.
Bo raz - osobiście uważam, że język, jego skomplikowanie, logika, albo jej brak, ilość wyjątków, rozbudowana/prosta gramatyka trudność wymowy itp., ma ogromny wypływ na mentalność ludzi którzy go używają. I te zależności wcale nie są oczywiste.
A dwa - coś mi się w rozwoju/degradacji języka nie zgadza. Jakby przeczył wszystkim innym procesom. Albo mylimy się co do jego powstania, zarówno samego trybu, jak i czasu (kiedy i w jakiej formie rozbudowania się objawił).
Bo widzisz materię a nie widzisz tego, co jest w głowach. Tysiąc lat temu zbudowano kościół, pałac czy zamek, patrzymy na to i cmokamy z samozachwytem: ach, jacy jesteśmy mądrzy, jaki wspaniały pałac zbudowaliśmy. Ale to nie my ten pałac zbudowaliśmy, już dawno poumierali ci, co go zbudowali, my byśmy tego nie umieli. Niby budujemy zmyślne urządzenia ale też nam się tylko wydaje, że to my budujemy, bo owe urządzenia opierają się na zasadach, które odkryli ludzie, którzy też od dawna nie żyją. Kopiujemy mądrzejszych od siebie i nawet to idzie nam coraz gorzej. Entropia. Podobno (cytuję speców) dziś nie bylibyśmy w stanie wylądować na Księżycu. Postęp czyli rozpad.
@JORGE powiedział(a):
Jest to temat niesamowicie ciekawy i kluczowy.
Bo raz - osobiście uważam, że język, jego skomplikowanie, logika, albo jej brak, ilość wyjątków, rozbudowana/prosta gramatyka trudność wymowy itp., ma ogromny wypływ na mentalność ludzi którzy go używają. I te zależności wcale nie są oczywiste.
A dwa - coś mi się w rozwoju/degradacji języka nie zgadza. Jakby przeczył wszystkim innym procesom. Albo mylimy się co do jego powstania, zarówno samego trybu, jak i czasu (kiedy i w jakiej formie rozbudowania się objawił).
Bo widzisz materię a nie widzisz tego, co jest w głowach. Tysiąc lat temu zbudowano kościół, pałac czy zamek, patrzymy na to i cmokamy z samozachwytem: ach, jacy jesteśmy mądrzy, jaki wspaniały pałac zbudowaliśmy. Ale to nie my ten pałac zbudowaliśmy, już dawno poumierali ci, co go zbudowali, my byśmy tego nie umieli. Niby budujemy zmyślne urządzenia ale też nam się tylko wydaje, że to my budujemy, bo owe urządzenia opierają się na zasadach, które odkryli ludzie, którzy też od dawna nie żyją. Kopiujemy mądrzejszych od siebie i nawet to idzie nam coraz gorzej. Entropia. Podobno (cytuję speców) dziś nie bylibyśmy w stanie wylądować na Księżycu. Postęp czyli rozpad.
W piłce kopanej ⚽ np. uważam od lat, że już nikt nigdy nie grał później tak finezyjnego i wysublimowanego footballu jak pamiętna drużyna 🇧🇷 z Zico i Sokratesem na Mundialu España 🇪🇸 82
@Rydygier powiedział(a):
Być może z językiem jest jak z ową rzeźbą. Obrósłszy, doskonali się przez usuwanie tego, co zbędne.
Jasne. Wystarczy nam czkanie i chrząkanie.
Ewidentnie nie. Gdyby czkanie i chrząkanie wystarczyło nam, np. ten wątek wyglądałby zgoła odmiennie. O tym, co zbędne, a zatem do usunięcia, rozmawialiśmy całkiem niedawno, odnośnie kwiecistości zdań.
Do precyzji i głebokości dyskusji scholastycznych to brakuje nam oceanu a i tak dyskusje na excathedrze przewyższają o głowę a nawet dwie jakiekolwiek inne dyskusje, przynajmniej te w języku polskim. Komu w ogóle dziś przyszłoby do głowy minimum dyskusji scholastycznych - że swoją wypowiedź zaczynamy od zreferowania poglądu oponenta i na owo przedstawienie musi się on zgodzić.
No właśnie. Widać mamy sobie wzajem do przekazania tyle, że chrząkanie tego nie załatwia (w każdym razie nie optymalnie, bo w sumie morsem czy binarnie można wychrząkać i Homera i Mickiewicza i Tomasza z Akwinu). Bo też nie idzie tylko o bezpośredni przekaz informacji, przekazujemy coś i stylem, formą etc.
Kojarzę też chyba, że w naszej niegdysiejszej rozmowie o muzyce padało, że zasadniczo (do pewnego punktu) mniej to lepiej?
Rozpad pewnego wartościowego uporządkowania (w odróżnieniu od zaniku nadmiarowości), nie miałby miejsca dopiero na poziomie języka, a tego, co sobie wzajem chcielibyśmy powiedzieć. Język jedynie odzwierciedlałby w takim układzie marnienie myśli lub woli jej komunikowania. Sam w sobie pozostawałby dążącym do adekwatności, samoregulującym się narzędziem.
Webern umiał minimalnymi środkami wyrazić piękno muzyki. Ale tylko Webern. Chyba nie ma ogólnej reguły ale generalnie lepiej mieć środki bogatsze, nie trzeba od razu wszystkiego używać.
Istotnie, wolę mieć taki komfort, acz nie do stopnia, przy którym miałbym trudność z decyzją, co wybrać. Możemy uznać, że to miara owego komfortu definiuje adekwatność. Potrzeba komfortu stylistycznego wytycza optimum języka dla mnie.
Ale to tylko indywidualna preferencja. Społecznie biorąc to chyba bardziej mimowolna wypadkowa, dlatego sugerowałem, że podlega raczej prawu maksymalizacji łatwości użycia. Jeśli coś może być trudniejsze lub łatwiejsze, tzw. ludzkość generalnie woli łatwiejsze. Tak jak porcja wody "woli" kształt kropli od piramidki. Dlatego mamy do wyboru mniej słów określających śnieg niż (podobno) Eskimosi.
Bo widzisz materię a nie widzisz tego, co jest w głowach. Tysiąc lat temu zbudowano kościół, pałac czy zamek, patrzymy na to i cmokamy z samozachwytem: ach, jacy jesteśmy mądrzy, jaki wspaniały pałac zbudowaliśmy. Ale to nie my ten pałac zbudowaliśmy, już dawno poumierali ci, co go zbudowali, my byśmy tego nie umieli. Niby budujemy zmyślne urządzenia ale też nam się tylko wydaje, że to my budujemy, bo owe urządzenia opierają się na zasadach, które odkryli ludzie, którzy też od dawna nie żyją. Kopiujemy mądrzejszych od siebie i nawet to idzie nam coraz gorzej. Entropia. Podobno (cytuję speców) dziś nie bylibyśmy w stanie wylądować na Księżycu. Postęp czyli rozpad.
30 lat temu w szkole uczono nas, że człowiek wykształcony ma większy zasób przymiotników w użyciu. Spójrzcie co się stało dzisiaj, przymiotniki są powszechnie używane ale czy zdanie (równoważnik) składające się z jednego lub dwóch przymiotników na pewno wskazuje na wyższy poziom wykształcenia czy kompetencji językowych?
@los powiedział(a):
Tak dawno, że aż nie pamiętam. Pewnie jak tę wieżę rozwalono.
A jeżeli pominiemy na chwilę religię, czy teorie obecnie obowiązujące, dopuszczasz możliwość, że język wyłącznie się degraduje, od wysoce zaawansowanego, pełnego stanu wyjściowego, tak ?
"W trakcie budowy drogi ekspresowej S1 między Oświęcimiem a Dankowicami – na terenie Jawiszowic – natrafiono na ślady osadnictwa sprzed okresu od 7 do 10 tysięcy lat. Prace prowadzono na dwóch stanowiskach. Na jednym z nich odkryto zabytki ludności tzw. kultury łużyckiej, występującej w epoce brązu i wczesnej epoce żelaza w latach 1100 - 400 p.n.e., na drugim zaś zabytki kultury mierzanowickiej, która rozwijała się na badanym terenie we wczesnej epoce brązu tj. w latach 2300 - 1800 p.n.e."
Komentarz
Najt też wymawiali jako nacht.
Natomiast z powyższych rozważań wynika dla mnie trafność hypotezy wieży Wawel. Jakby, nie znam przekonujących argumentów p-ko tej tezie.
Zwłaszcza że w niejednym języku B to W!
Wszystkie wykopaliska archeologiczne i pradawne mity nieuchronnie prowadzą do Wielkiej Lechii..
"ślady znalezione m.in. we wsi Chotyniec w województwie podkarpackim sugerują, że ludzie ci zamieszkiwali te tereny. (...) archeolodzy przypadkiem odkryli grób scytyjskiego wojownika. Znajdował się w Sobiecinie koło Jarosławia."
https://www.national-geographic.pl/artykul/to-pierwsze-takie-odkrycie-w-polsce-pod-jaroslawiem-odnaleziono-grob-scytyjskiego-wojownika-231005032504
No właśnie, z tego co piszecie, język wraz z rozwojem cywilizacyjnym staje się prostszy ? Im jesteśmy bardziej rozwinięci, inteligentni, mamy większą wiedzę, tym nasze porozumiewania staje się bardziej prymitywne ? Czyli mniej dokładne (gramatyka), bardziej dorozumiane, używamy coraz mniejszej ilości słów ? Na poziomie jednostki i obserwacji życia dzisiejszego to tak nie nie działa, więc nie rozumiem, dlaczego język się degraduje, a wszystko inne (procesowo) - nie, odwrotnie ?
A od kiedy to jesteśmy bardziej rozwinięci, inteligentni, mamy większą wiedzę? Ludzie w strasznym tempie głupieją.
Ok, ale od kiedy język się degraduje ? To jest kwestia ostatnich 50 lat ? Nie wydaje mi się. Jakiś punkt zwrotny istnieje ? Kiedy język przestał się rozwijać ? Albo np. kiedy gramatyka angielska miała swój największy punkt skomplikowania, była najszersza ? Osobną sprawą jest jak to się tworzyło ? Na raz, czy przypadki dodawano ? (np. w językach ze skomplikowaną gramatyką).
Jest to temat niesamowicie ciekawy i kluczowy.
Bo raz - osobiście uważam, że język, jego skomplikowanie, logika, albo jej brak, ilość wyjątków, rozbudowana/prosta gramatyka trudność wymowy itp., ma ogromny wypływ na mentalność ludzi którzy go używają. I te zależności wcale nie są oczywiste.
A dwa - coś mi się w rozwoju/degradacji języka nie zgadza. Jakby przeczył wszystkim innym procesom. Albo mylimy się co do jego powstania, zarówno samego trybu, jak i czasu (kiedy i w jakiej formie rozbudowania się objawił).
Być może z językiem jest jak z ową rzeźbą. Obrósłszy, doskonali się przez usuwanie tego, co zbędne. Co zaś zbędne zależy od tego, co mamy sobie do przekazania. To się zmienia, a zatem zmienia się optymalna złożoność języka. Potrzeba definiuje język, co niepotrzebne - odpada.
A co do ostatecznej doskonałości języka, to jednym, jedynym Słowem Boga istnieje wszystko, w całej swojej złożoności.
Tak pisał św. Jan od Krzyża:
Bo widzisz materię a nie widzisz tego, co jest w głowach. Tysiąc lat temu zbudowano kościół, pałac czy zamek, patrzymy na to i cmokamy z samozachwytem: ach, jacy jesteśmy mądrzy, jaki wspaniały pałac zbudowaliśmy. Ale to nie my ten pałac zbudowaliśmy, już dawno poumierali ci, co go zbudowali, my byśmy tego nie umieli. Niby budujemy zmyślne urządzenia ale też nam się tylko wydaje, że to my budujemy, bo owe urządzenia opierają się na zasadach, które odkryli ludzie, którzy też od dawna nie żyją. Kopiujemy mądrzejszych od siebie i nawet to idzie nam coraz gorzej. Entropia. Podobno (cytuję speców) dziś nie bylibyśmy w stanie wylądować na Księżycu. Postęp czyli rozpad.
Jasne. Wystarczy nam czkanie i chrząkanie.
W piłce kopanej ⚽ np. uważam od lat, że już nikt nigdy nie grał później tak finezyjnego i wysublimowanego footballu jak pamiętna drużyna 🇧🇷 z Zico i Sokratesem na Mundialu España 🇪🇸 82
Ewidentnie nie. Gdyby czkanie i chrząkanie wystarczyło nam, np. ten wątek wyglądałby zgoła odmiennie. O tym, co zbędne, a zatem do usunięcia, rozmawialiśmy całkiem niedawno, odnośnie kwiecistości zdań.
Do precyzji i głebokości dyskusji scholastycznych to brakuje nam oceanu a i tak dyskusje na excathedrze przewyższają o głowę a nawet dwie jakiekolwiek inne dyskusje, przynajmniej te w języku polskim. Komu w ogóle dziś przyszłoby do głowy minimum dyskusji scholastycznych - że swoją wypowiedź zaczynamy od zreferowania poglądu oponenta i na owo przedstawienie musi się on zgodzić.
No właśnie. Widać mamy sobie wzajem do przekazania tyle, że chrząkanie tego nie załatwia (w każdym razie nie optymalnie, bo w sumie morsem czy binarnie można wychrząkać i Homera i Mickiewicza i Tomasza z Akwinu). Bo też nie idzie tylko o bezpośredni przekaz informacji, przekazujemy coś i stylem, formą etc.
Kojarzę też chyba, że w naszej niegdysiejszej rozmowie o muzyce padało, że zasadniczo (do pewnego punktu) mniej to lepiej?
Rozpad pewnego wartościowego uporządkowania (w odróżnieniu od zaniku nadmiarowości), nie miałby miejsca dopiero na poziomie języka, a tego, co sobie wzajem chcielibyśmy powiedzieć. Język jedynie odzwierciedlałby w takim układzie marnienie myśli lub woli jej komunikowania. Sam w sobie pozostawałby dążącym do adekwatności, samoregulującym się narzędziem.
Webern umiał minimalnymi środkami wyrazić piękno muzyki. Ale tylko Webern. Chyba nie ma ogólnej reguły ale generalnie lepiej mieć środki bogatsze, nie trzeba od razu wszystkiego używać.
Istotnie, wolę mieć taki komfort, acz nie do stopnia, przy którym miałbym trudność z decyzją, co wybrać. Możemy uznać, że to miara owego komfortu definiuje adekwatność. Potrzeba komfortu stylistycznego wytycza optimum języka dla mnie.
Ale to tylko indywidualna preferencja. Społecznie biorąc to chyba bardziej mimowolna wypadkowa, dlatego sugerowałem, że podlega raczej prawu maksymalizacji łatwości użycia. Jeśli coś może być trudniejsze lub łatwiejsze, tzw. ludzkość generalnie woli łatwiejsze. Tak jak porcja wody "woli" kształt kropli od piramidki. Dlatego mamy do wyboru mniej słów określających śnieg niż (podobno) Eskimosi.
Teza, że świat się cofa jest nie do obrony ...
Materia wygląda nieźle ale tylko ze względu na swoją trwałość - jak co zbudowano tysiąc lat temu, to często do dziś stoi.
No dobra, to kiedy ? Kiedy się język zaczął zwijać ? Nie ma drugiego dna w moim pytaniu, po prostu kompletnie nie wiem.
Podobno gdy ludzie zaczęli podróżować i różne języki zaczęły się spotykać ze sobą ma większą skalę. a więc od końca średniowiecza co najmniej.
https://kopalniawiedzy.pl/jezyk-lingwista-jezyki-wymarle,21777
30 lat temu w szkole uczono nas, że człowiek wykształcony ma większy zasób przymiotników w użyciu. Spójrzcie co się stało dzisiaj, przymiotniki są powszechnie używane ale czy zdanie (równoważnik) składające się z jednego lub dwóch przymiotników na pewno wskazuje na wyższy poziom wykształcenia czy kompetencji językowych?
Tak dawno, że aż nie pamiętam. Pewnie jak tę wieżę rozwalono.
Cholerna rewolucja neolityczna.
A jeżeli pominiemy na chwilę religię, czy teorie obecnie obowiązujące, dopuszczasz możliwość, że język wyłącznie się degraduje, od wysoce zaawansowanego, pełnego stanu wyjściowego, tak ?
Tak mówi niejaka pani Empiria, co ja tu biedny żuczek mogę?
Skamieniałości znalezione w Grecji wskazują, że człowiek może pochodzić z Europy, nie Afryki.
https://greekreporter.com/2024/04/07/greek-fossils-human-ancestors-europe-not-africa/
Czy takie wyniki badań nie są przypadkiem europocentrycznym zawłaszczeniem kulturowym praprzodka?
Albo padgatowką pod ideologiczne uzasadnienie nielegalnej migracji jako powrotu do macierzy.
"W trakcie budowy drogi ekspresowej S1 między Oświęcimiem a Dankowicami – na terenie Jawiszowic – natrafiono na ślady osadnictwa sprzed okresu od 7 do 10 tysięcy lat. Prace prowadzono na dwóch stanowiskach. Na jednym z nich odkryto zabytki ludności tzw. kultury łużyckiej, występującej w epoce brązu i wczesnej epoce żelaza w latach 1100 - 400 p.n.e., na drugim zaś zabytki kultury mierzanowickiej, która rozwijała się na badanym terenie we wczesnej epoce brązu tj. w latach 2300 - 1800 p.n.e."
https://www.gov.pl/web/gddkia/archeologiczne-odkrycia-przy-budowie-s1