@Filioquist powiedział(a):
Warna ciekawsza, i bardziej zafałszowana
Z zafałszowań to Bitwa pod Legnicą jest chyba bardziej epicka. W oficjalne narracji Tatarzy odnieśli zwycięstwo, choć było ono tak epickie, że część armii poszła pustoszyć Węgry, a pozostali wycofali się na swoje tereny. Taki przebieg działań po rozbiciu czyjejś armii (ucieczka w dwóch grupach z pobojowiska, brak spustoszenia krainy był rażąco sprzeczny z ówczesnymi obyczajami) wskazuje, że sukces był w postaci zabicia Henryka Pobożnego ale to wyczerpuje listę sukcesów po wygranej bitwie.
...przynajmniej Henryk miał tyle szczęścia, że nie zrobili z niego po śmierci przez intrygi kościelne i węgierskie lekkomyślnego, krzywoprzysiężcę, rozwiązłego a w końcu pedała
...a bitwa była nierozstrzygnięta, panowie węgierscy uciekli dopiero nocą, uznawszy, że sytuacja strategiczna jest beznadziejn, IIRC, muszę zajrzeć do Babingera, może fotki wrzucę
Uau, 800 lat, pamięć iście słoniowa!
Co do meritum, to z braku wiarygodnych świadectw z epoki, można tylko oceniać wynik po skutkach, a to jest jedynie przybliżenie.
Zobacz co wypisywano o 'Wilczych Dołach' pod Grunwaldem.
Co dziwi, bo była zgoda, że był to bój spotkaniowy, ani jedna ani druga strona go w tym miejscu nie zaplanowała. Jeśli już to Jagiełło bardziej kontrolował logistykę.
@Filioquist powiedział(a):
...a bitwa była nierozstrzygnięta, panowie węgierscy uciekli dopiero nocą, uznawszy, że sytuacja strategiczna jest beznadziejn, IIRC, muszę zajrzeć do Babingera, może fotki wrzucę
Jak na forum wrzucić fotki?
Musisz je wpierw wrzucić w neta. Ja do tego celu używam X.
@los powiedział(a):
Co dziwi, bo była zgoda, że był to bój spotkaniowy, ani jedna ani druga strona go w tym miejscu nie zaplanowała. Jeśli już to Jagiełło bardziej kontrolował logistykę.
Logika nie jest mocną stroną historyków.
Jeśli historyk nie jest żołnierzem a opisuje bitwy...
Nu ale Pan Profesor powołuje się na list kogoś, kto uważał, że to była zasadzka. Ja jestem zdania wprost przeciwnego, bo Jędrek powoływał się na świadectwa, że byli tacy, co ową zasadzkę wykonali tak sumiennie, że o wyniku bitwy dowiedzieli się po czasie i w odległym miejscu.
Drugi argument przeciw, to Witold by wszem i wobec ogłaszał, o swoim świetnym fortelu oraz znakomitym wojsk wyszkoleniu, bo taki manewr dla tak licznego ugrupowania to prawdziwy majstersztyk. Nigdzie nie ma takiej relacji.
Uau, 800 lat, pamięć iście słoniowa!
Co do meritum, to z braku wiarygodnych świadectw z epoki, można tylko oceniać wynik po skutkach, a to jest jedynie przybliżenie.
...Babinger przywołuje źródła z epoki i możliwie niezaangażowane w kontekście "jak to było i kto zawinił" - bizantyjskie (Sfrantzes i Chalkokondyles) oraz źródła tureckie, których też nie ma podstaw podejrzewać o koloryzowanie na korzyść chrześcijan a swoją niekorzyść
Co do 'źródeł z epoki' to przypomina mi się skecz, gdzie na jakimś polu stoi na przeciwko siebie, w deszczu, garstka licho uzbrojonych ludzi, a dowódca jednej z nich mówi:
pamiętajcie, że historia opisze tytaniczne starcie wielotysięcznych armii!
Cronica conflictus Wladislai Regis Poloniae cum Cruciferis Anno Christi 1410 spisana bezpośrednio po bitwie grunwaldzkiej, prawdopodobnie przez podkanclerzego Mikołaja Trąbę, uczestnika najściślejszych narad wojennych i dyplomatycznych oraz naocznego świadka bitwy.
@ms.wygnaniec powiedział(a):
Co do 'źródeł z epoki' to przypomina mi się skecz, gdzie na jakimś polu stoi na przeciwko siebie, w deszczu, garstka licho uzbrojonych ludzi, a dowódca jednej z nich mówi:
pamiętajcie, że historia opisze tytaniczne starcie wielotysięcznych armii!
...dobra, żadne źródła nic nie warte, z epoki jeszcze gorsze niż nie z epoki, szkoda gadać, każdy niech wierzy w swoją bajkę, ostatni gasi światło
Cronica conflictus Wladislai Regis Poloniae cum Cruciferis Anno Christi 1410 spisana bezpośrednio po bitwie grunwaldzkiej, prawdopodobnie przez podkanclerzego Mikołaja Trąbę, uczestnika najściślejszych narad wojennych i dyplomatycznych oraz naocznego świadka bitwy.
@ms.wygnaniec powiedział(a):
Co do 'źródeł z epoki' to przypomina mi się skecz, gdzie na jakimś polu stoi na przeciwko siebie, w deszczu, garstka licho uzbrojonych ludzi, a dowódca jednej z nich mówi:
pamiętajcie, że historia opisze tytaniczne starcie wielotysięcznych armii!
...dobra, żadne źródła nic nie warte, z epoki jeszcze gorsze niż nie z epoki, szkoda gadać, każdy niech wierzy w swoją bajkę, ostatni gasi światło
Wiarygodne są jedynie źródła zweryfikowane, co zresztą też bywa problematyczne, bo kiedyś kroniki były pisane w troszkę innym celu niż wierne zrelacjonowanie zdarzeń.
Strasznie fajnie się o tym z historykami-archiwistami rozmawia.
Komentarz
...przynajmniej Henryk miał tyle szczęścia, że nie zrobili z niego po śmierci przez intrygi kościelne i węgierskie lekkomyślnego, krzywoprzysiężcę, rozwiązłego a w końcu pedała
...a bitwa była nierozstrzygnięta, panowie węgierscy uciekli dopiero nocą, uznawszy, że sytuacja strategiczna jest beznadziejn, IIRC, muszę zajrzeć do Babingera, może fotki wrzucę
Jak na forum wrzucić fotki?
Ostatnia ikonka z prawej i słuchać instrukcji.
Uau, 800 lat, pamięć iście słoniowa!
Co do meritum, to z braku wiarygodnych świadectw z epoki, można tylko oceniać wynik po skutkach, a to jest jedynie przybliżenie.
Zobacz co wypisywano o 'Wilczych Dołach' pod Grunwaldem.
Co dziwi, bo była zgoda, że był to bój spotkaniowy, ani jedna ani druga strona go w tym miejscu nie zaplanowała. Jeśli już to Jagiełło bardziej kontrolował logistykę.
Logika nie jest mocną stroną historyków.
W tym obaj omawiani ostatnio omawiacze są zgodni. Wilczych dołów nie było pod Grunwaldem.
Musisz je wpierw wrzucić w neta. Ja do tego celu używam X.
Bo to się pojawia tylko w pewnej, wątpliwej jakości, Kronice. Później bzdurę powtórzono i utrwalono.
Jeśli historyk nie jest żołnierzem a opisuje bitwy...
Ale nie trzeba być żołnierzem by wiedzieć, że:
Nu ale Pan Profesor powołuje się na list kogoś, kto uważał, że to była zasadzka. Ja jestem zdania wprost przeciwnego, bo Jędrek powoływał się na świadectwa, że byli tacy, co ową zasadzkę wykonali tak sumiennie, że o wyniku bitwy dowiedzieli się po czasie i w odległym miejscu.
Drugi argument przeciw, to Witold by wszem i wobec ogłaszał, o swoim świetnym fortelu oraz znakomitym wojsk wyszkoleniu, bo taki manewr dla tak licznego ugrupowania to prawdziwy majstersztyk. Nigdzie nie ma takiej relacji.
...Babinger przywołuje źródła z epoki i możliwie niezaangażowane w kontekście "jak to było i kto zawinił" - bizantyjskie (Sfrantzes i Chalkokondyles) oraz źródła tureckie, których też nie ma podstaw podejrzewać o koloryzowanie na korzyść chrześcijan a swoją niekorzyść
Ale oczywiście mogę się mylić
Co do 'źródeł z epoki' to przypomina mi się skecz, gdzie na jakimś polu stoi na przeciwko siebie, w deszczu, garstka licho uzbrojonych ludzi, a dowódca jednej z nich mówi:
Nie tylko. Przywołuje też Kronikę konfliktu pisaną przez uczestnika (czy tam naocznego świadka) bitwy.
Kronika Bychowca to źródło owych wilczych dołów oraz znaczącym pomniejszaniem roli wojsk Królewskich, to jest owo wątpliwe źródło.
Wydaje się, że to może być gitowe źródło.
...dobra, żadne źródła nic nie warte, z epoki jeszcze gorsze niż nie z epoki, szkoda gadać, każdy niech wierzy w swoją bajkę, ostatni gasi światło
...a kto czytał ten Trąba
Nowaku?
...kużden jeden
voilà:
https://web.archive.org/web/20161110053834/http://www.album-grunwaldzki.iq.pl/zrodla/index.php
Wiarygodne są jedynie źródła zweryfikowane, co zresztą też bywa problematyczne, bo kiedyś kroniki były pisane w troszkę innym celu niż wierne zrelacjonowanie zdarzeń.
Strasznie fajnie się o tym z historykami-archiwistami rozmawia.