Ale co przetrwały? Rewolucję francuską? Wojny napoleońskie? Zjednoczenie Niemiec?
No i w sumie kto... Niderlandami, nieprzypadkowo w liczbie mnogiej, zwano w zasadzie cały czy prawie cały obecny Beneluks, dziś nazwę trochę zawłaszczyło Królestwo Niderlandów, u nas wciąż raczej powszechnie (i dobrze!) zwane Holandią.
Europejskie państwa dzieliły się na dwie grupy: państwa dynastyczne i państwa oligarchiczne. Pierwsza grupa to Francja, Aragonia, Burgundia, Kastylia, Szwecja, Dania, Sabaudia, Nawarra, Szkocja, Moskowia, Neapol, Sycylia, Turcja, Chanat Krymski... W większości przetrwały one wichry dziejów, czasem okrojone, czasem bardziej lub mniej dobrowolnie łącząc się z innymi. Druga grupa to Wenecja, Anglia, Rzeczpospolita, Hamburg, Frankfurt, Brema, Genua, Florencja, Wielki Nowogród, Psków, Raguza, Hanza, Niderlandy... Wszystkie z wyjątkiem trzech zaginęły w pomroce dziejów. Anglia element dynastyczny utrzymała cały czas, Polska przestała istnieć ale chwilkę (historyczną) później się odrodziła właśnie dzięki elementowi dynastycznemu ale Niderlandy? Też przestały istnieć mniej więcej w tym samym czasie co Rzeczpospolita i Wenecja ale chwilkę później znowu są na scenie. Dlaczego?
Aha, takie rozumowanie. Więc najwyraźniej - skoro zamiast szczegółowej, empirycznej analizy historii ma być ogólna teoria historiozoficzna, to najwyraźniej taka, że historiozofia jako taka się nie sprawdza.
rozum.von.keikobad napisal(a): Aha, takie rozumowanie. Więc najwyraźniej - skoro zamiast szczegółowej, empirycznej analizy historii ma być ogólna teoria historiozoficzna, to najwyraźniej taka, że historiozofia jako taka się nie sprawdza.
Feliks Koneczny twiedził inaczej, a szczegółową empiryczna analiżę* to ponoć Zychowicz zrobil.
* taki argument usłyszałem podczas dyskusji w realu na uwagę, że Z. nie jest historykim, a ponadto tzw. historia alternatywna nie jest nauką: No nie jest historykiem, ale dokonał wszechstronnej analizy.
Znamy Rozuma. O co innego idzie we wpisie. Jest taki pogląd: Rozbiory Polski były czymś absolutnie wyjątkowym w historii. Wiadomo skąd on się wziął: Jestem absolutnie wyjątkowy i jestem Polakiem, więc wszystko, co dotyczy Polski i Polaków jest absolutnie wyjątkowe. Przecież Francja, Rosja, Szwecja nie upadły a Polska upadła. Chrystus narodów itp.
I tak sobie pomyślałem, że ze złymi państwami Rzplita jest porównywana, powinna stać raczej obok Wenecji i Genui a nie Szwecji i Francji. I paczpan, obie republiki spotkał ten sam los co Rzplitą nawet z grubsza w tym samym czasie. Spotkało to też Republikę Zjednoczonych Prowincji (też w tym samym czasie!) ale inaczej niż w przypadku Rzplitej Kongres Wiedeński natychmiast przywrócił do życia Królestwo Niderlandów. Wyjątek od reguły.
rozum.von.keikobad napisal(a): Aha, takie rozumowanie. Więc najwyraźniej - skoro zamiast szczegółowej, empirycznej analizy historii ma być ogólna teoria historiozoficzna, to najwyraźniej taka, że historiozofia jako taka się nie sprawdza.
Feliks Koneczny twiedził inaczej, a szczegółową empiryczna analiżę* to ponoć Zychowicz zrobil.
* taki argument usłyszałem podczas dyskusji w realu na uwagę, że Z. nie jest historykim, a ponadto tzw. historia alternatywna nie jest nauką: No nie jest historykiem, ale dokonał wszechstronnej analizy.
Zdaniem Konecznego Rosjanie i Ukraińcy to ta sama cywilizacja, na pewno?
rozum.von.keikobad napisal(a): Aha, takie rozumowanie. Więc najwyraźniej - skoro zamiast szczegółowej, empirycznej analizy historii ma być ogólna teoria historiozoficzna, to najwyraźniej taka, że historiozofia jako taka się nie sprawdza.
Feliks Koneczny twiedził inaczej, a szczegółową empiryczna analiżę* to ponoć Zychowicz zrobil.
* taki argument usłyszałem podczas dyskusji w realu na uwagę, że Z. nie jest historykim, a ponadto tzw. historia alternatywna nie jest nauką: No nie jest historykiem, ale dokonał wszechstronnej analizy.
Zdaniem Konecznego Rosjanie i Ukraińcy to ta sama cywilizacja, na pewno?
cywilizacja może, ale zmienia się socjalizacja ;-)
rozum.von.keikobad napisal(a): Aha, takie rozumowanie. Więc najwyraźniej - skoro zamiast szczegółowej, empirycznej analizy historii ma być ogólna teoria historiozoficzna, to najwyraźniej taka, że historiozofia jako taka się nie sprawdza.
Feliks Koneczny twiedził inaczej, a szczegółową empiryczna analiżę* to ponoć Zychowicz zrobil.
* taki argument usłyszałem podczas dyskusji w realu na uwagę, że Z. nie jest historykim, a ponadto tzw. historia alternatywna nie jest nauką: No nie jest historykiem, ale dokonał wszechstronnej analizy.
Zychowicz (i jego poprzednik Łojek - bo gość wymyślił tylko prowokacyjny sposób przedstawienia tez, a nie same tezy) w ogóle nie jest empiryczny. Na czym polega empiryzm? Na doświadczeniu, na tym co było. Tymczasem Zychowicz wymyśla coś, czego nie było. Konieczny też nie jest empirystą, bo dla niego znowu teoria jest ważniejsza niż doświadczenie. Że są jakieś rzekome "niezmienne prawa historii", podług których wszystko się dzieje. A jak coś nie pasuje, to tym gorzej dla faktów.
M. zd. rzeczywistość społeczna, polityczna ma zbyt dużo zmiennych, żeby nakreślać jakiekolwiek "trve prawa historii". Zresztą omawiany przełom XVIII / XIX wieku ciekawie to pokazuje. Mamy kilka republik, z których niektóre zajmuje Napoleon i już Kongres nie przywraca, ale jedną przywraca jako królestwo (wspomnianą Holandię), a inną jako republikę (Szwajcaria skrzętnie pominięta, bo nie pasuje to tezy - choć wymieniane są kraje zupełnie ciekawostkowe). Są też dwa formalnie królestwa, faktycznie republiki (Rzplita i Wielka Brytania), z których jedna upada, a druga wchodzi w swój najlepszy okres. Masowo zaczynają też powstawać republiki w Nowym Świecie. Próbka jest minimalna*, a mimo to ciężko nawet o jakąś wyraźną korelację statystyczną, a tym bardziej "niezmienne prawo historii".
Interesuje nas, czemu nie upadła Holandia? Nauczmy się holenderskiego, sięgnijmy do źródeł, dokumentacja Kongresu Wiedeńskiego jest zresztą dostępna i nawet holenderskiego nie trzeba znać.
* proponuję porównać pandemię, gdzie mieliśmy tysiące, miliony danych, tu mamy kilka, jak liczyć z Amerykami kilkanaście państw
los napisal(a): I tak sobie pomyślałem, że ze złymi państwami Rzplita jest porównywana, powinna stać raczej obok Wenecji i Genui a nie Szwecji i Francji. I paczpan, obie republiki spotkał ten sam los co Rzplitą nawet z grubsza w tym samym czasie. Spotkało to też Republikę Zjednoczonych Prowincji (też w tym samym czasie!) ale inaczej niż w przypadku Rzplitej Kongres Wiedeński natychmiast przywrócił do życia Królestwo Niderlandów. Wyjątek od reguły.
Po pierwsze, Gałandia była opukowana przez plugawych Francuzów, a w Kongresie Wiedeńskim chodziło o zresetowanie tego, co narozrabiał zbrodniczy Napolion.
Po drugie, Kongres onże plugawy przywrócił do życia Królestwo Polskie. Nawet dał mu nazwę Królestwo Polskie, a nie jak za plugawca-uzurpatora jakieś tam "Hrabstwo Warsiaskie". A po trzecie tak się przykro złożyło, że naszymi opukantami była akurat zwycięska kołalicja. Więc w jakiż to sposób uczestnicy wiadomego Kongresu mieli karać sami siebie?
Noji, po trzecie -- w odróżnieniu od wymnienionych przez Kolegę lepubrik kupieckich, Polska miała swój naród, przepracowała temat jako Chrystus Narodów i ogłosiła, że jeszcze Polska nie zginęła póki my żyjemy, co było w owych czasach zupełnym przełomem w bulwie. Noji, na koniec ni z tego ni z owego mamy Polskę od pierwszego.
Po czwarte wreście, Holendrzy włożyli tyle hajsiwa, krwi i łez w rebranding z bycia "morskimi Niemcami", że bycie Niemcami podziś dzień im nie leży.
A z Wenecją i Genują niech Kolega porównuje Gdańsk. Może mniej będzie śmiałego paradoxu, ale przynajmniej jakiś w tym sens.
Skoro zaś o Raguzie mowa, to nie tylko przetrwała, ale sama se państwo całe zbudowała, które egzystuje na Bałkanie Zachodnim po dziśdzień. Prawda że po rebrandingu, ale nawet Wielga Lechia miała w herstorii rebranding.
MarianoX napisal(a): W czasach Konecznego znaczna część obecnej Ukrainy byla w granicach II RP, pozatem wielu uważa że naród ukraiński wówczas się dopiero kształtował
Znaczna? Mało precyzyjne określenie, a dobrze wiedzieć, o czym mówimy, więc mapka, to żółte to II RP. Tylko to żółte.
MarianoX napisal(a): W czasach Konecznego znaczna część obecnej Ukrainy byla w granicach II RP, pozatem wielu uważa że naród ukraiński wówczas się dopiero kształtował
Znaczna? Mało precyzyjne określenie, a dobrze wiedzieć, o czym mówimy, więc mapka, to żółte to II RP. Tylko to żółte.
Zychowicz (i jego poprzednik Łojek - bo gość wymyślił tylko prowokacyjny sposób przedstawienia tez, a nie same tezy) w ogóle nie jest empiryczny. Na czym polega empiryzm? Na doświadczeniu, na tym co było.
Tu zuchwale bluźni Kolega Łojkowi. Choćby dlatego, że w "Genezie i obalanku Konstytucji 3 maja" Łojek chełpi się, że czytał po archiwach korespondencję dyplomatyczną, której przez 200 lat nikt, ale to nikt nie czytał.
Z tej przyczyny Łojka opis krótkiej zwycięskiej wojenki UK+NL+Prusy+PL p-ko Rosji jest doniosły i istotny. A że tej wojny nie było? Równie doniosłe i istotne jest opisanie przez Łojka, jak to klepnęli wojnę w londyńskim sejmasie i senatusie, a dopiero stanowcza (z załącznikami) interwencja radzieckiego embajadora w rządzie JKM spowodowała, że od zamiaru odstąpiono.
No nie, Gdańsk to tylko jedno przedsiębiorstwo holdingu Rzeczpospolita a Wenecja i Genuja były autonomiczne i miały całkiem spore własne posiadłości. Zresztą - jeśli się przyjrzeć dokładniej, co spotkało firmę Zjednoczone Prowincje, to idzie na to, że los spotkał ich dokładnie taki sam jak firmę Rzeczpospolita: rozbiory. Niby Holandię zajęła plugawa Franca, więc po sprawiedliwości należałoby jej wszystko oddać, ale nie oddano, większość kolonii przejęła Anglia, Holendrom dostało się tylko kadłubowe państewko o nazwie Królestwo Holenderskie, toczka w toczkę to samo co Polakom. Jedno co wytargowali, to car nie został ich królem.
Przełom wieków XVIII i XIX nie był dobry dla republik.
los napisal(a): Niby Holandię zajęła plugawa Franca, więc po sprawiedliwości należałoby jej wszystko oddać, ale nie oddano, większość kolonii przejęła Anglia
W końcu jakieś odszkodowanie za walkę z Uzurpatorem się Angoli należało.
Zychowicz (i jego poprzednik Łojek - bo gość wymyślił tylko prowokacyjny sposób przedstawienia tez, a nie same tezy) w ogóle nie jest empiryczny. Na czym polega empiryzm? Na doświadczeniu, na tym co było.
Tu zuchwale bluźni Kolega Łojkowi. Choćby dlatego, że w "Genezie i obalanku Konstytucji 3 maja" Łojek chełpi się, że czytał po archiwach korespondencję dyplomatyczną, której przez 200 lat nikt, ale to nikt nie czytał.
Z tej przyczyny Łojka opis krótkiej zwycięskiej wojenki UK+NL+Prusy+PL p-ko Rosji jest doniosły i istotny. A że tej wojny nie było? Równie doniosłe i istotne jest opisanie przez Łojka, jak to klepnęli wojnę w londyńskim sejmasie i senatusie, a dopiero stanowcza (z załącznikami) interwencja radzieckiego embajadora w rządzie JKM spowodowała, że od zamiaru odstąpiono.
Kolega sobie jeszcze przeczyta "Agresję 17 września 1939 roku", gdzie Łojek z Hitlerem zajmują Moskwę w 1939 r.... brzmi znajomo? I biorąc pod uwagę, kiedy to pisał i wydał (w drugim obiegu za komuny), bardzo wątpię, by przeczytał mozolnie dyplomatyczną korespondencję Becka i Ribbentropa.
Szturmowiec.Rzplitej napisal(a): Skoro zaś o Raguzie mowa, to nie tylko przetrwała, ale sama se państwo całe zbudowała.
Ze stuletnią przerwą. Coś to przypomina, nie? A jeszcze po drodze były Prowincje Ilirijskie.
A teraz doczytałem, że Królestwo Ilirii to nie była Wielga Kroacja tylko Wielga Słowenia. A Trójjedyne Królestwo Kroacji, Slawonii i Dalmacji też było. Bez Dalmacji, bo Dalmacja była osobnym królestwem. Czego nie rozumiecie?
los napisal(a): Niby Holandię zajęła plugawa Franca, więc po sprawiedliwości należałoby jej wszystko oddać, ale nie oddano, większość kolonii przejęła Anglia
W końcu jakieś odszkodowanie za walkę z Uzurpatorem się Angoli należało.
Złośliwe wiewiórki jakobickie szczekają pod drzwiami Windsoru, że na stolcu angielskim od lat zasiadywają jacyś sascy uzurpatorowie.
Nie znam odpowiedzi na pytanie, ale dorzucę do dyskusji taką oto informację. Poniżej lista 25 państw o największej nierówności majątkowej w 2019, w kolejności malejącej (im wyżej na liście, tym większa nierówność). Bagniarze na pierwszym miejscu, przed Rosją. Co ciekawe, gdy popatrzyć na "income" a nie "wealth", to nie odbiegają od normy. Może oligarchia powyżej pewnego poziomu jest nieodróżnialna od monarchii? Nie wiem.
1 Netherlands 2 Russia 3 Sweden 4 United States 5 Brazil 6 Ukraine 7 Thailand 8 Denmark 9 Philippines 10 Saudi Arabia 11 Indonesia 12 India 13 Suriname 14 Bahamas 15 Grenada 16 Antigua and Barbuda 17 Dominica 18 Lebanon 19 Saint Vincent and the Grenadines 20 Germany 21 Nigeria 22 South Africa 23 Lesotho 24 Belize 25 Cyprus
los napisal(a): Niby Holandię zajęła plugawa Franca, więc po sprawiedliwości należałoby jej wszystko oddać, ale nie oddano, większość kolonii przejęła Anglia
W końcu jakieś odszkodowanie za walkę z Uzurpatorem się Angoli należało.
Złośliwe wiewiórki jakobickie szczekają pod drzwiami Windsoru, że na stolcu angielskim od lat zasiadywają jacyś sascy uzurpatorowie.
Nie mówi się złożliwe wywiórki, tylko psoferoru Bartyzlu. I nie szczeka, tylko z godnością zaznacza.
Nobo jak jest egalitaryzm i transparentność, to kilku rodom oligarchicznym nic nie grozi. Zwłaszcza wysokie podatki są korzystne, nawet jak kto więcej zarobi, to mu zabiorą i już nie podskoczy.
polmisiek napisal(a): Nie znam odpowiedzi na pytanie, ale dorzucę do dyskusji taką oto informację. Poniżej lista 25 państw o największej nierówności majątkowej w 2019, w kolejności malejącej (im wyżej na liście, tym większa nierówność). Bagniarze na pierwszym miejscu, przed Rosją. Co ciekawe, gdy popatrzyć na "income" a nie "wealth", to nie odbiegają od normy. Może oligarchia powyżej pewnego poziomu jest nieodróżnialna od monarchii? Nie wiem.
1 Netherlands
Tjaaa... Ktoś mi kedyś opowiadał, że w Nizozemsku to jest tak, że bogacze to są bogaci już jakieś pińcet lat i to się heneralnie nie zmienia.
Taki naprzykład Heineken. Miał genialny pomysł, żeby zamiast jakichści odgazowanych i niesmacznych napojów woltażowych zwarzyć smaczne i modne piwo. Udał się więc do cioci i w tenże śpiew: "Cioteczko kochana, zawszem ci na urodziny przynosił laurkę, więc wypadałoby mi teraz dostać bez kozery milijon." "Ależ oczywiście kochanie, czekaj no zaraz każę karbowemu odliczyć ci z podręcznej kasy, nie zapomnij podsyłac czasem kega, pa!" Dalszą część tej herstorii znamy, a nawet se w Żapce możemy kupić.
Dodajmy wszelako, że szacunek budzi awans Pays-Basu w ostatnim dziesięcioleciu z miejsca 119 na pierwsze, nawet wyżej Namibii.
Tu się kryją jakieś tajemnice, a mniemam że może to być wzrost mniemany, oparty głównie o to, że taki tam mają klimat, że pół Ełropy zakłada tam zakłada swoje NV. No jestto główny raj podatkowy Wujni.
Komentarz
No i w sumie kto... Niderlandami, nieprzypadkowo w liczbie mnogiej, zwano w zasadzie cały czy prawie cały obecny Beneluks, dziś nazwę trochę zawłaszczyło Królestwo Niderlandów, u nas wciąż raczej powszechnie (i dobrze!) zwane Holandią.
Więc najwyraźniej - skoro zamiast szczegółowej, empirycznej analizy historii ma być ogólna teoria historiozoficzna, to najwyraźniej taka, że historiozofia jako taka się nie sprawdza.
* taki argument usłyszałem podczas dyskusji w realu na uwagę, że Z. nie jest historykim, a ponadto tzw. historia alternatywna nie jest nauką: No nie jest historykiem, ale dokonał wszechstronnej analizy.
I tak sobie pomyślałem, że ze złymi państwami Rzplita jest porównywana, powinna stać raczej obok Wenecji i Genui a nie Szwecji i Francji. I paczpan, obie republiki spotkał ten sam los co Rzplitą nawet z grubsza w tym samym czasie. Spotkało to też Republikę Zjednoczonych Prowincji (też w tym samym czasie!) ale inaczej niż w przypadku Rzplitej Kongres Wiedeński natychmiast przywrócił do życia Królestwo Niderlandów. Wyjątek od reguły.
cywilizacja może, ale zmienia się socjalizacja ;-)
Konieczny też nie jest empirystą, bo dla niego znowu teoria jest ważniejsza niż doświadczenie. Że są jakieś rzekome "niezmienne prawa historii", podług których wszystko się dzieje. A jak coś nie pasuje, to tym gorzej dla faktów.
M. zd. rzeczywistość społeczna, polityczna ma zbyt dużo zmiennych, żeby nakreślać jakiekolwiek "trve prawa historii".
Zresztą omawiany przełom XVIII / XIX wieku ciekawie to pokazuje. Mamy kilka republik, z których niektóre zajmuje Napoleon i już Kongres nie przywraca, ale jedną przywraca jako królestwo (wspomnianą Holandię), a inną jako republikę (Szwajcaria skrzętnie pominięta, bo nie pasuje to tezy - choć wymieniane są kraje zupełnie ciekawostkowe). Są też dwa formalnie królestwa, faktycznie republiki (Rzplita i Wielka Brytania), z których jedna upada, a druga wchodzi w swój najlepszy okres. Masowo zaczynają też powstawać republiki w Nowym Świecie.
Próbka jest minimalna*, a mimo to ciężko nawet o jakąś wyraźną korelację statystyczną, a tym bardziej "niezmienne prawo historii".
Interesuje nas, czemu nie upadła Holandia? Nauczmy się holenderskiego, sięgnijmy do źródeł, dokumentacja Kongresu Wiedeńskiego jest zresztą dostępna i nawet holenderskiego nie trzeba znać.
* proponuję porównać pandemię, gdzie mieliśmy tysiące, miliony danych, tu mamy kilka, jak liczyć z Amerykami kilkanaście państw
Po drugie, Kongres onże plugawy przywrócił do życia Królestwo Polskie. Nawet dał mu nazwę Królestwo Polskie, a nie jak za plugawca-uzurpatora jakieś tam "Hrabstwo Warsiaskie". A po trzecie tak się przykro złożyło, że naszymi opukantami była akurat zwycięska kołalicja. Więc w jakiż to sposób uczestnicy wiadomego Kongresu mieli karać sami siebie?
Noji, po trzecie -- w odróżnieniu od wymnienionych przez Kolegę lepubrik kupieckich, Polska miała swój naród, przepracowała temat jako Chrystus Narodów i ogłosiła, że jeszcze Polska nie zginęła póki my żyjemy, co było w owych czasach zupełnym przełomem w bulwie. Noji, na koniec ni z tego ni z owego mamy Polskę od pierwszego.
Po czwarte wreście, Holendrzy włożyli tyle hajsiwa, krwi i łez w rebranding z bycia "morskimi Niemcami", że bycie Niemcami podziś dzień im nie leży.
A z Wenecją i Genują niech Kolega porównuje Gdańsk. Może mniej będzie śmiałego paradoxu, ale przynajmniej jakiś w tym sens.
Mało precyzyjne określenie, a dobrze wiedzieć, o czym mówimy, więc mapka, to żółte to II RP. Tylko to żółte.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Historia_Ukrainy#/media/Plik:Ukraine-growth.png
Z tej przyczyny Łojka opis krótkiej zwycięskiej wojenki UK+NL+Prusy+PL p-ko Rosji jest doniosły i istotny. A że tej wojny nie było? Równie doniosłe i istotne jest opisanie przez Łojka, jak to klepnęli wojnę w londyńskim sejmasie i senatusie, a dopiero stanowcza (z załącznikami) interwencja radzieckiego embajadora w rządzie JKM spowodowała, że od zamiaru odstąpiono.
Przełom wieków XVIII i XIX nie był dobry dla republik.
A teraz doczytałem, że Królestwo Ilirii to nie była Wielga Kroacja tylko Wielga Słowenia. A Trójjedyne Królestwo Kroacji, Slawonii i Dalmacji też było. Bez Dalmacji, bo Dalmacja była osobnym królestwem. Czego nie rozumiecie?
1 Netherlands
2 Russia
3 Sweden
4 United States
5 Brazil
6 Ukraine
7 Thailand
8 Denmark
9 Philippines
10 Saudi Arabia
11 Indonesia
12 India
13 Suriname
14 Bahamas
15 Grenada
16 Antigua and Barbuda
17 Dominica
18 Lebanon
19 Saint Vincent and the Grenadines
20 Germany
21 Nigeria
22 South Africa
23 Lesotho
24 Belize
25 Cyprus
źródlo: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_wealth_inequality
A na zewnątrz na pokaz udają oczywiście egalitaryzm i transparentność.
Nie mówi się złożliwe wywiórki, tylko psoferoru Bartyzlu. I nie szczeka, tylko z godnością zaznacza.
Taki naprzykład Heineken. Miał genialny pomysł, żeby zamiast jakichści odgazowanych i niesmacznych napojów woltażowych zwarzyć smaczne i modne piwo. Udał się więc do cioci i w tenże śpiew: "Cioteczko kochana, zawszem ci na urodziny przynosił laurkę, więc wypadałoby mi teraz dostać bez kozery milijon." "Ależ oczywiście kochanie, czekaj no zaraz każę karbowemu odliczyć ci z podręcznej kasy, nie zapomnij podsyłac czasem kega, pa!" Dalszą część tej herstorii znamy, a nawet se w Żapce możemy kupić.
Tu się kryją jakieś tajemnice, a mniemam że może to być wzrost mniemany, oparty głównie o to, że taki tam mają klimat, że pół Ełropy zakłada tam zakłada swoje NV. No jestto główny raj podatkowy Wujni.