Skip to content

Dewolucja

loslos
edytowano March 2015 w Forum ogólne
Ja tam nie wiem jak to naprawde jest z ta ewolucja ale genetycy potwierdzaja raczej degeneracje kodow genetycznych a nie ich komplikacje.
Natomiast inna ewolucje obserwuje na wlasne oczy - ewolucje gramatyk jezykow. Ja tam nie wiem czy rzadzi sie on tymi samymi prawami co ewolucja przyrodnicza ale tu uproszczenia sa widoczne tzw. golym okiem - zanikaja przypadki, tryby, liczby.
W staroangielskim sa trzy rodzaje gramatyczne, piec przypadkow, liczba podwojna i tryb warunkowy. W polskim liczba podwojna, czas zaprzeszly, tryb nieswiadka i dlugie oraz krotkie samogloski istnialy nie tak dawno. W pismie litewskim zostala jeszcze pamiatka po nosowkach. I tak dalej.
Obecnie w polskim zanikaja nosowki i wolacz, w niemiecki przeszly prosty znika tak radykalnie, ze patrza na mnie ze zdziwieniem, kiedy go uzyje.
Ja wam mowie - ta cala ewolucja to jedna wielka sciema.
The author has edited this post (w 15.04.2014)

Ci Polacy, co po raz kolejny uwierzyli don Aldowi, maja pamięć złotych rybek i nie potrzebują własnego państwa. Trzy dni po tym, jak je stracą, zapomną, że je kiedyś mieli.
«1

Komentarz

  • To zależy. Biolodzy również choroby genetyczne określają, jako ewolucję, z tym że ewolucja jest ślepa (przypadkowa). Ale nie wykluczone, że w taki przypadkowy sposób wyewouluje np. kocia zdolność widzenia w ciemności, albo sokola zdolność akomodacji. Czy wtedy też byłoby to dewolucją?
    Co de ewolucji gramatyki (języka) to równiez trudno chyba o jednoznaczną ocenę. Złożoność gramatyczna nieco maleje, ale pojawia sie coraz wiecej nowych słów, pochodzących np. z j. angielskiego.
  • Slowo "ewolucja" ma dwa znaczenia: zmiany oraz doskonalenie. Na tym pomieszaniu pojec znakomicie graja wszyscy manipulanci, bo pokazuja jakies muszki, ktorym kurcza lub wydluzaja sie skrzydelka, wiec mowia: "Widzisz! Widzisz! zmienia sie! A wiec czlowiek pochodzi od maupy."
    Non sequitur. Jedno nie ma z drugim nic wspolnego. Zmiany sa oczywista oczywistoscia, wyrosniecie zycia i wszystkich gatunkow z probiotycznej zupy fantastyczna hipoteza bez podstaw.
    Ja twierdze tylko tyle - obserwuje jezyki a te ulegaja uproszczeniu. Przyrost leksyki nie jest komplikacja. Piaskownica i pustynia to ciagle tylko piasek.

    Ci Polacy, co po raz kolejny uwierzyli don Aldowi, maja pamięć złotych rybek i nie potrzebują własnego państwa. Trzy dni po tym, jak je stracą, zapomną, że je kiedyś mieli.
  • los
    Non sequitur. Jedno nie ma z drugim nic wspolnego. Zmiany sa oczywista oczywistoscia, wyrosniecie zycia i wszystkich gatunkow z probiotycznej zupy fantastyczna hipoteza bez podstaw.
    Ja twierdze tylko tyle - obserwuje jezyki a te ulegaja uproszczeniu. Przyrost leksyki nie jest komplikacja. Piaskownica i pustynia to ciagle tylko piasek.
    Od stwierdzenia, że wirusy mutują do wniosku, że człowiek pochodzi od małpy, droga jest daleka.
    Co do pisakowej metafory, to nadal nie mam zdania. Piaskiem może być w niej również ilośc zasad i relacji gramatycznych. Skoro więc twierdzisz, że nie ilość jest najwazniejsza, to może na tym własnie polega ewolucja języka - na upraszczaniu, a nie zbędnym komplikowaniu?
  • Napisalem com napisal. Nie rajcuje mnie nadawanie nowego znaczenia slowom. Kazdy wiec co proste a co skomplikowane. Bez zdrowego rozsadku i Praesupponendum nie ma rozmowy.
    A co to jest Praesupponendum? Prosta zasada rozmowy - jesli mamy watpliwosci co do sensu wypowiedzi rozmowcy (jezyk jest ograniczonym medium), zakladamy, ze nadal on swej wypowiedzi sens najbardziej zblizony do tego, co my uznajemy za prawdziwe i/lub sluszne. Czyli odwrotnosc czepialstwa.
    Czepialstwa na to forum nie zapraszamy.
    The author has edited this post (w 15.04.2014)

    Ci Polacy, co po raz kolejny uwierzyli don Aldowi, maja pamięć złotych rybek i nie potrzebują własnego państwa. Trzy dni po tym, jak je stracą, zapomną, że je kiedyś mieli.
  • los
    Czepialstwa na to forum nie zapraszamy.
    Więc proszę się nie czepiać.
    Ale jeśli formułujesz karkołomne tezy, które po dwóch minutach upadają, a Ty wypraszasz mnie za to z forum, tzn. że nie jest to forum dyskusyjne, tylko forum klakierskie z Tobą w roli głównej, a z takiego forumka, uwierz mi, nie musisz mnie wypraszać, gdyż nie należę do twojego fanklubu, i póki co dziekuję za propozycję.
    The author has edited this post (w 15.04.2014)
  • Ad personam jest jeszcze mniej lubiane.

    Ci Polacy, co po raz kolejny uwierzyli don Aldowi, maja pamięć złotych rybek i nie potrzebują własnego państwa. Trzy dni po tym, jak je stracą, zapomną, że je kiedyś mieli.
  • Nikt nie lubi. Proszę o tym pamiętać, zanim nazwiesz kogoś ponownie "czepialskim".
  • "Ale jeśli formułujesz karkołomne tezy, które po dwóch minutach upadają" - bzdura
    "a Ty wypraszasz mnie za to z forum" - bzdura
    "tzn. że nie jest to forum dyskusyjne, tylko forum klakierskie z Tobą w roli głównej," - bzdura
    "a z takiego forumka, uwierz mi, nie musisz mnie wypraszać, gdyż nie należę do twojego fanklubu, i póki co dziekuję za propozycję." - deklaracja, czyli nie podlega ocenie
    Mocno postarał się kolega, żeby w jednym wpisie tak się rozminąć z rzeczywistością.
    No i  -
    "Nikt nie lubi. Proszę o tym pamiętać, zanim nazwiesz kogoś ponownie "czepialskim"." - jaka jest siła rażenia twojego adpersonam i losa ? Nie przesadziłeś ?
    Ale tak naprawdę kluczowe jest to:
    "
    A co to jest Praesupponendum? Prosta zasada rozmowy - jesli mamy watpliwosci co do sensu wypowiedzi rozmowcy (jezyk jest ograniczonym medium), zakladamy, ze nadal on swej wypowiedzi sens najbardziej zblizony do tego, co my uznajemy za prawdziwe i/lub sluszne. Czyli odwrotnosc czepialstwa."
    Ja tej zasady nie znałem. Ale ją stosuję. Intuicyjnie. Bardzo ułatwia komunikację. Jeżeli kolega się też do niej dostosuje to będzie dobrze.
    JORGE>
    The author has edited this post (w 17.04.2014)
  • A ja bym pytanie postawił inaczej. Co się zmieniło, że ludzie już nie potrzebują skomplikowanych form gramatycznych dla werbalnego (czy pisanego) opisu świata i komunikacji ? Kiedyś potrzebna była większa precyzja, mniej stawiano na aspekt dorozumienia ?
    JORGE>
  • Suponuję że drzewiej ludzi bardziej byli zwykli komunikować się przy użyciu języka i uszu. Wraz z dominacją komunikacji obrazem (oczy) giętkość języka traci na znaczeniu.

    "- Przyszedł czas, by powiedzieć Polakom, że muszą się wyrzec swojej polskości" Janusz Palikot, konwersatorium "Dialog i Przyszłość", 10 lutego 2012, Warszawa
  • Pszczelarz
    Suponuję że drzewiej ludzi bardziej byli zwykli komunikować się przy użyciu języka i uszu. Wraz z dominacją komunikacji obrazem (oczy) giętkość języka traci na znaczeniu.
    Idzie o gazety, telewizje i internet? Jezyki sie degeneruja od czasu, kiedy znalazly forme pisemna czyli od kilku tysiecy lat. A pewnie i dluzej. Wlasciwie chyba nie ma przypadku pojawienia sie nowego przypadku lub trybu w ktoryms z historycznych jezykow.

    Ci Polacy, co po raz kolejny uwierzyli don Aldowi, maja pamięć złotych rybek i nie potrzebują własnego państwa. Trzy dni po tym, jak je stracą, zapomną, że je kiedyś mieli.
  • nie wiem czy to dewolucja czy tez degeneracja en masse
    tym bardziej ze sama ewolucja/dewolucja jest jedna z najslabiej poswiadczonych teorii naukowych (o ile w ogole mozna ja tak klasyfikowac)
    The author has edited this post (w 17.04.2014)
  • Teoria ewolucji to tylko i wylacznie poglad religijny - dawniej znany pod ladniejsza nazwa "panteizm." A ze ubrany w sztafaz naukowy? Kazdy religa ma swoj jezyk i swoje rytualy.

    Ci Polacy, co po raz kolejny uwierzyli don Aldowi, maja pamięć złotych rybek i nie potrzebują własnego państwa. Trzy dni po tym, jak je stracą, zapomną, że je kiedyś mieli.
  • jasne
    chociaz osobiscie wole te religie okreslac mianem monizmu
  • los
    Pszczelarz
    :
    Suponuję że drzewiej ludzi bardziej byli zwykli komunikować się przy użyciu języka i uszu. Wraz z dominacją komunikacji obrazem (oczy) giętkość języka traci na znaczeniu.
    Idzie o gazety, telewizje i internet? Jezyki sie degeneruja od czasu, kiedy znalazly forme pisemna czyli od kilku tysiecy lat. A pewnie i dluzej. Wlasciwie chyba nie ma przypadku pojawienia sie nowego przypadku lub trybu w ktoryms z historycznych jezykow.
    To prawda. Na początku było Słowo, a nie obraz. I to można też rozumieć dosłownie. Obraz zawsze pozostanie echem słowa, echem niedoskonałym i w miarę upływu czasu coraz bardziej zniekształconym.
    The author has edited this post (w 17.04.2014)
  • JORGE
    A ja bym pytanie postawił inaczej. Co się zmieniło, że ludzie już nie potrzebują skomplikowanych form gramatycznych dla werbalnego (czy pisanego) opisu świata i komunikacji ? Kiedyś potrzebna była większa precyzja, mniej stawiano na aspekt dorozumienia ?
    Arcyciekawe pytanie i to w kilku wymiarach.
    Po pierwsze jednak trudno mówić ściśle o tym, że następuje dewolucja języków. Faktycznie w Europie widzimy przechodzenie języków od fleksyjności do analityczności, ale czy to dewolucja? Poodpadały końcówki i jeden wyraz niesie mniej informacji niż kiedyś. Czasem pewnych wyrazów (np. greckich aorystów czy optativusa) nie da się łatwo oddać w "nowym języku" zachowując wszystkie subtelności. Z jednej strony wydaje się, że powinno to odbić się na naszym myśleniu poprzez zanik możliwości "pomyślenia" tych niuansów, które dało się wyrazić. Z drugiej strony czy radzimy sobie dużo gorzej z komunikacją niż dawni Grecy? Nie wiem...
    Po drugie jednak takie zmiany nie we wszystkich jezykach zachodzą jednakowo. Angielski niemal kompletnie pozbył się fleksji, polski zachował jej wiele, litewski trochę więcej. Bracia, dlaczego tak?
    I po trzecie te językowe procesy przekonują mnie do historii o wieży Babel. Czy to się trzyma kupy, żeby ludzie zaczęli od małpich porykiwań, krok po kroku wymyślili liczbę podwójną, ablatiwy i optativusy a potem z niejasnych przyczyn porzucali te swoje wynalazki językowe? Nie, to się nie trzyma kupy. Języki raczej zostały podarowane nam przez Boga: były skomplikowane, syntetyczne, umożliwiały wyrażanie niuansów. A człek, jak to człek, nie docenia prezentu i - w większości - przycina dar do swoich potrzeb.
  • van.den.budenmayer
    Po pierwsze jednak trudno mówić ściśle o tym, że następuje dewolucja języków. Faktycznie w Europie widzimy przechodzenie języków od fleksyjności do analityczności, ale czy to dewolucja?
    Upraszczanie struktur. To fakt a jak ten fakt nazwiemy to ma mniejsze znaczenie.
    van.den.budenmayer
    I po trzecie te językowe procesy przekonują mnie do historii o wieży Babel. Czy to się trzyma kupy, żeby ludzie zaczęli od małpich porykiwań, krok po kroku wymyślili liczbę podwójną, ablatiwy i optativusy a potem z niejasnych przyczyn porzucali te swoje wynalazki językowe? Nie, to się nie trzyma kupy. Języki raczej zostały podarowane nam przez Boga: były skomplikowane, syntetyczne, umożliwiały wyrażanie niuansów. A człek, jak to człek, nie docenia prezentu i - w większości - przycina dar do swoich potrzeb.
    Wielu sie wzburzy ale to jedyne racjonalne wyjasnienie.
    The author has edited this post (w 17.04.2014)

    Ci Polacy, co po raz kolejny uwierzyli don Aldowi, maja pamięć złotych rybek i nie potrzebują własnego państwa. Trzy dni po tym, jak je stracą, zapomną, że je kiedyś mieli.
  • Czasem słuchając rekolekcji o Starym Testamencie spotykam się z opinią, że Pan Bóg wybrał akurat Izraelitów z dwóch powodów. Po pierwsze bo to był taki mały, lichy, nic nie znaczący narodek, otoczony ze wszystkich stron większymi ale i mniejszymi, po drugie - bo posługiwali się językiem plastycznym, opisowym i bardzo elastycznym. To jest niesamowite jak doskonale Stary Testament wpasowuje się w katolicyzm, oczywiście czytając po polsku tego nijak nie widać, czytając w oryginałach nagle okazuje się że sznur, którym Rachab uratowała Izraelitów, i który potem ją uratował gdy Izraelici zdobyli miasto, to to samo słowo co występujące w kontekście "pępowiny" oraz "różańca".
  • van.den.budenmayer
    językowe procesy przekonują mnie do historii o wieży Babel
    O właśnie, o tym też na u któregoś biblisty słyszałem. Jak się w tłumaczeniach pogrzebie to Pan Bóg tam ludziom nie tyle poplątał języki że zaczęli mówić w różnych, co zaczęli myśleć w inny sposób, tak że siebie wzajemnie nie rozumieli. Tak więc nie chodziło tam wyłącznie o to że różne języki mają różne słownictwo, bo przecież dziś wiemy jak wiele wspólnego nawet bardzo odległe geograficznie języki mieć potrafią, jeśli gramatyka jest odmienna to strasznie ciężko sie dogadać na poziomie wyższym niż podmiot, orzeczenie i bezokoliczniki.
  • Za to jezyki programowania sa coraz bardziej wyrafinowane, risercz idzie pelna para
  • A to nie autor C++ przyznał kiedyś że ten język to taki żart? A przyjął się.
    http://artlung.com/smorgasborg/Invention_of_Cplusplus.shtml
  • przemk0
    A to nie autor C++ przyznał kiedyś że ten język to taki żart? A przyjął się.
    http://artlung.com/smorgasborg/Invention_of_Cplusplus.shtml
    O, jacie! Przekazuję synowi...
    =
    Przy okazji. W szkole zajął drugie miejsce w konursie z robotami (takie łaziki, ale trzeba było polutować, poskręcać i zrozumieć trochę oprogramowanie. MNo i wolne od lekcji...).
    Przy okazji2 - młoda Dextimówna (chodzi z synem do jednej klasy) w innym konkursie, zespołowo zajęła 1. miejsce w Polsce i w nagrodę lecą.... do USA na finały pokazowe!!!
    Prz okazji3. W chorzowie był konkurs międzygimnazjalny w angielskim. Wszytskie miejsca na podium - szkoła Szymka (choć obok jest gimnazjum językowe!).
    Tak to sobie szkoła katolicka....
    :)
    The author has edited this post (w 17.04.2014)
  • van.den.budenmayer
    [quote="JORGE"]
    I po trzecie te językowe procesy przekonują mnie do historii o wieży Babel. Czy to się trzyma kupy, żeby ludzie zaczęli od małpich porykiwań, krok po kroku wymyślili liczbę podwójną, ablatiwy i optativusy a potem z niejasnych przyczyn porzucali te swoje wynalazki językowe? Nie, to się nie trzyma kupy. Języki raczej zostały podarowane nam przez Boga: były skomplikowane, syntetyczne, umożliwiały wyrażanie niuansów. A człek, jak to człek, nie docenia prezentu i - w większości - przycina dar do swoich potrzeb.
    Jeżeli prawdziwie jest założenie, że wraz z rozwojem, postępem cywilizacyjnym i społecznym, język ulega uproszczeniu to mamy problem. Bo jak miał powstać język skomplikowany, jeżeli rozwój powoduje jego uproszczenie ? Kiedy miał powstać, w którym momencie, kiedy ludzie byli zupełnie prymitywni ? No to jak byli w stanie tego dokonać ? Język, gramatyka to sposób fromułowania myśli, logika, schematy, powtarzalność. Prymityw tego nie jest w stanie wymyśleć, ani tym się posługiwać. Rozwiązania są dwa, języki zostałe dane, były zastane. Albo proces nieustannego rozwoju człowieka to ściema.
    JORGE>
  • przemk0
    A to nie autor C++ przyznał kiedyś że ten język to taki żart? A przyjął się.
    http://artlung.com/smorgasborg/Invention_of_Cplusplus.shtml
    E nie, to akurat jest hoax (ten wywiad, nie C++). A zreszta C++ to nie jest jezyk na ktorym sie robi risercz, tylko taki, ktorego sie uzywa. Chociaz w najnowszej wersji dodali mu mase nowoczesnych mechanizmow, ktore wpierw zostaly w praktyce sprawdzone w innych, mniej popularnych jezykach (nurmalnie ewolucja!).
    A tak w ogole to polscy programisci wymiataja, a ja wiem dlaczego - ze wzgledu na swietna organizacje Olimpiady Informatycznej i frukta wynikajace z bycia finalista.
    BTW. Zgadnijcie, jaka partia polityczna chciala sie zamachnac na olimpiady przedmiotowe? Odpowiedz jest inna, niz na zagadki Torkłjemady.
  • Ja osobiście uważam, że było tak:

    Pewnego dnia Hrun wyszedł przed jaskinię rozejrzał się, palnął kułakiem w pierś i wydał nieartykułowany okrzyk. Zauważył, że przy ognisku siedzą Kaa i Mo.
    - Hrun! - zawołał Kaa. - Czy nie uważasz, że w rozwoju cywilizacyjnym zaszliśmy już na tyle wysoko, by zaniechać porozumiewania się li tylko nieartykułowanymi chrząknięciami?
    - Właśnie! - dorzucił Mo. - Siedzimy tu od rana i doszliśmy do wniosku, że pora stworzyć jakiś system znaków akustycznych, wiesz, coś takiego, no, postępowego.
    Hrun spojrzał nierozumiejącym wzrokiem.
    - Panowie, stworzyć kompletny język to nie jest takie hop-siup jak palnąć mamuta!
    - Nie no, oczywiście, spodziewamy się trudności.
    - Trudności? Panowie, przecie musielibyśmy najpierw ustalić czy będziemy robili język fleksyjny czy aglutynacyjny, a może np. analityczny. To się dopiero nazywa trudności!
    I tak dalsze.
    http://rebelya.pl/forum/watek/14598/
  • balwan.ze.zbrucza
    http://rebelya.pl/forum/watek/14598/
    Miło jest poczytać stary, sensowny wątek rebelkowy. Chociaż końcówkę tyż miał niekuniecznie
    ;)
  • czytając kiedys np. "władce pierścieni" miałem okreslony obraz wydarzen i bohaterów, i za każdym razem inny mimo czytanego po raz którys fragmentu czy części
    dopiero po obejrzeniou filmu jacksona wszystko raz na zawsze się ukształtowało, już aragorn nie bedzie inny i elrond, i bilbo, i barlog itd, itd.
    słowo mnie za każdym razem inaczej nastraja obraz raz zakodowany utrwala na stałe i jest dużo trudniej go zmienić
    wniosek tego z taki że słowo, pismo rozwija a obraz wstrzymuje ewentualnie spowalnia rozwój, chociaż pismo obrazkowe było przed pisanym a teraz na powrót wraca do uzycia

    Boże, użycz mi pogody ducha abym godził się z tym czego nie mogę zmienić, odwagi abym zmieniał to co mogę zmienić i mądrości aby odróżniał jedno od drugiego.
  • no co państwo na to?
    http://www.genesibiblica.eu/docu/sintesi-pol.pdf

    Boże, użycz mi pogody ducha abym godził się z tym czego nie mogę zmienić, odwagi abym zmieniał to co mogę zmienić i mądrości aby odróżniał jedno od drugiego.
  • marniok
    no co państwo na to?
    http://www.genesibiblica.eu/docu/sintesi-pol.pdf
    Któreś, z tego typu obśmiewanych objawień, może okazać się prawdziwe.
    JORGE>
  • marniok
    no co państwo na to?
    http://www.genesibiblica.eu/docu/sintesi-pol.pdf
    Przeczytałem i mam mieszane odczucia. Po pierwsze dziwnym trafem zaciera się tam działanie węża-szatana jako osobowego zła. Po drugie wnioski o zniekształceniu Księgi Rodzaju kłócą się chyba z orzeczeniami Kościoła nt. Pisma Świętego. Słowa "synowie ludzcy" były już wcześniej, jak mi się wydaje, odnoszone do potomstwa Kaina. Co jest natomiast interesujące to fakt, że w świetle tych informacji bardzo ładnie i logicznie można by wytłumaczyć istotę grzechu cudzołóstwa.
    EDIT: Wydaje mi się też, że mogą być niezgodności z dogmatami dot. NMP.
    The author has edited this post (w 18.04.2014)
Aby napisać komentarz, musisz się zalogować lub zarejestrować.