Reforma OFE jest potrzebna

Przemko

List otwarty, z Wybroczej przeklejka. Te nazwiska coś nam mówią?

- System OFE został stworzony bez dogłębnej analizy jego skutków. Konieczne jest radykalne ograniczenie jego negatywnego wpływu na finanse publiczne - pisze w liście otwartym grupa polskich ekonomistów.
W 1998 roku Polska przyjęła bardzo ważną reformą systemu emerytalnego. Udało się doprowadzić do sytuacji, w której każdy urodzony po 1948 r. zyskał w ZUS swoje konto emerytalne, na którym - w zależności od długości pracy i wysokości odprowadzonych składek - odkładany jest jego tzw. kapitał emerytalny. Tak działa system zdefiniowanej składki.
Niestety w tej samej reformie przyjęto inny mechanizm, który stanowi olbrzymi balast dla naszych finansów publicznych. Nawet najwięksi obrońcy tego systemu nie zaprzeczą jednemu faktowi. Ten system generuje koszty. I to ogromne koszty. W ciągu ostatnich 15 lat wyniosły one aż 280 mld złotych.
Nie da się podważyć faktu, że gdyby nie system OFE, dług publiczny byłby o 17,5 pkt proc. PKB niższy, a Polska miałaby dziś wiarygodność porównywalną do Czech. Ten system, dając pozory oszczędności, w rzeczywistości jest zaszytym w system emerytalny mechanizmem generowania długu. Jeśli nie zreformujemy systemu OFE w ciągu najbliższych 10 lat, Polsce może grozić bankructwo.
System OFE został stworzony bez dogłębnej analizy jego skutków. Konieczne jest radykalne ograniczenie jego negatywnego wpływu na finanse publiczne. Jednak jego funkcjonowanie przez 15 lat miało ogromny wpływ na polski rynek kapitałowy. Dlatego zmiany w systemie emerytalnym muszą być przeprowadzone w sposób niepociągający za sobą dodatkowych kosztów z tytułu zaburzeń na tych rynkach.
Rządowa propozycja zmian w systemie emerytalnym ma charakter umiarkowany, ale spełnia te warunki. Z jednej strony dzięki przeniesieniu tzw. części obligacyjnej do ZUS zmniejszy się dług publiczny o 7-8 pkt proc. PKB. Z drugiej strony pozostawienie w OFE tzw. części akcyjnej eliminuje ryzyko poważnych zaburzeń na rynku kapitałowym. W końcu możliwość podjęcia decyzji co do uczestnictwa w systemie OFE daje wszystkim obywatelom szansę wyboru, której większa część Polaków nigdy nie miała. Dla tych, którzy mogli 15 lat temu wybrać, jest możliwością weryfikacji swoich sądów po 15 latach funkcjonowania tego systemu.
Chcemy też poprzeć zapowiedź wprowadzenia nowej stabilizującej reguły wydatkowej, która zracjonalizuje obecny system progów ostrożnościowych. Ich realne obniżenie, będące efektem zmian w systemie OFE, w połączeniu z wprowadzeniem zasad podejmowania działań antycyklicznych pozwoli trwale zredukować poziom długu, co systemowo poprawi kondycję polskich finansów publicznych i wiarygodność kredytową Polski.
Pod listem otwartym podpisali się m.in.: prof. Grażyna Ancyparowicz, dr Andrzej S. Bratkowski, dr Bogusław Grabowski, prof. Urszula Kalina-Prasznic, prof. Witold Kasperkiewicz, prof. Paweł Kozłowski, prof. Anna Krajewska, prof. Stefan Krajewski, dr Piotr Krajewski, prof. Rafał Krawczyk, prof. Eugeniusz Kwiatkowski, dr Kazimierz Łaski, prof. Michał Mackiewicz, prof. Krzysztof Marczewski, prof. Elżbieta Mączyńska, prof. Tomasz Michalski, prof. Jolanta Młodawska, prof. Ewa Okoń-Horodyńska, prof. Jerzy Osiatyński, prof. Leokadia Oręziak, prof. Leon Podkaminer, prof. Jerzy Wilkin i prof. Jerzy Żyżyński.

The author has edited this post (w 19.11.2013)

Bartnik

O so chodzi? Rzond PO  realizuje swoj program zogloszony juz lata temu:
http://www.youtube.com/watch
Ludozerka chciala takiego rzondu i tego programu.
Nie widze w czym rzecz.

---

"- Przyszedł czas, by powiedzieć Polakom, że muszą się wyrzec swojej polskości" Janusz Palikot, konwersatorium "Dialog i Przyszłość", 10 lutego 2012, Warszawa

nicked

Prof. Grażyna Ancyparowicz jest częstym gosciem RM.

los

przemk0
Te nazwiska coś nam mówią?

Kilku bliższych i dalszych znajomych, kilku szarlatanów. Ani jednego profesjonalnego ekonomisty.

---

Ci Polacy, co po raz kolejny uwierzyli don Aldowi, maja pamięć złotych rybek i nie potrzebują własnego państwa. Trzy dni po tym, jak je stracą, zapomną, że je kiedyś mieli.

Przemko

Nigdzie nie mogę znaleźć pełnej listy podpisów, jak również treści listu.

krzychol66

nicked
Prof. Grażyna Ancyparowicz jest częstym gosciem RM.

Była też wywiadowana w sieciach kilka miesięcy temu.
Była bardzo przeciwna koncepcji OFE, uważajac ją za formę oszustwa. Na mnie - ekonomicznym laiku - zrobiła dość dobre wrażenie.

los

Ja niestety nie jestem laikiem

---

Ci Polacy, co po raz kolejny uwierzyli don Aldowi, maja pamięć złotych rybek i nie potrzebują własnego państwa. Trzy dni po tym, jak je stracą, zapomną, że je kiedyś mieli.

dobranocka

los

przemk0
:
Te nazwiska coś nam mówią?

Kilku bliższych i dalszych znajomych, kilku szarlatanów. Ani jednego profesjonalnego ekonomisty.

a imć Żyżynski? na wykładach z ekonomią i ekonometrią wydawał się dawać radę. Ale to z 15 lat temu na WZ UW było...

los

XIX wiek. Jest kilku współczesnych ekonomistów w Polsce, charakteryzują się oni tym, że nie znacie ich nazwisk, bo gdzie niby mielibyście poznać?

---

Ci Polacy, co po raz kolejny uwierzyli don Aldowi, maja pamięć złotych rybek i nie potrzebują własnego państwa. Trzy dni po tym, jak je stracą, zapomną, że je kiedyś mieli.

[Usunięty użytkownik]

Niestety w tej samej reformie przyjęto inny mechanizm, który stanowi olbrzymi balast dla naszych finansów publicznych. Nawet najwięksi obrońcy tego systemu nie zaprzeczą jednemu faktowi. Ten system generuje koszty. I to ogromne koszty. W ciągu ostatnich 15 lat wyniosły one aż 280 mld złotych.

Losie, czy można Cię prosić o merytoryczny komentarz do tego zarzutu?

los

A na coz te 280 miliardow wydano? Pomysl chwile i dopiero pozniej spojrz nizej.
Na oszczednosci przyszlych emerytow. Osoby podpisane pod tym listem przyznaly sie do bardzo paskudnej postawy - ze na ZUS obywatel ma placic bo inaczej wsadza go za kraty ale od ZUSu dostanie w najlepszym razie co łaska. Dlatego zobowiazan emerytalnych nie wliczamy do zadluzenia panstwa, bo... tych zobowiazan nie ma! Z funduszami emerytalnymi tak nie bylo - to byly pieniadze emerytow (wbrew tekstom tuskoidow) jedynie zarzadzane przez OFE i psim obowiazkiem OFE bylo je pozniej wyplacic.
Z niektorymi z tych osob jestem zaprzyjazniony ale mimo to bede ich uznawac za paskudne kreatury.
The author has edited this post (w 21.11.2013)

---

Ci Polacy, co po raz kolejny uwierzyli don Aldowi, maja pamięć złotych rybek i nie potrzebują własnego państwa. Trzy dni po tym, jak je stracą, zapomną, że je kiedyś mieli.

[Usunięty użytkownik]

Dzięki. Lubię mieć czarno na białym. I łopatologicznie. W dyskusjach o OFE na ogół nie biorę udziału, bo przystąpieniem do nich nie byłam zainteresowana osobiście, nie wnikałam w detale i tylko z grubsza poznałam założenia tego systemu. Nie budziły one mojego sprzeciwu, trochę niepokoiły mnie jakieś wysokie procenty odpisywane na obsługę (mętnie zeznaję, ale chyba wiadomo o co chodzi). Teraz postawiło mnie na nogi absurdalne przyrównanie systemu OFE do piramidy finansowej (by prof. Ancyparowicz - ałtorytet TV Trwam).
Gigantyczną dziurę w budżecie państwa próbuje się zasypywać. Żadna (no, z grubsza) reforma OFE nie jest potrzebna, natomiast potrzebne jest wymazanie każdej kwoty po stronie długu. Zobowiązania OFE wobec emerytów idą po prostu na pierwszy ogień. W każdym razie w tak wysokiej kwocie, bo oczywiście są cięcia oszczędnościowe, ale w nieporównywalnej skali. Zresztą, co innego oszczędności, a co innego grabież (chyba można użyć tego słowa?) pieniędzy należących do obywateli.
Jeżeli poprawnie rozumuję, to najbardziej wkurzające jest to, że kit wciskają do głów również nasi (ekonomiści, dziennikarze, media).

los

mmaria
Jeżeli poprawnie rozumuję, to najbardziej wkurzające jest to, że kit wciskają do głów również nasi (ekonomiści, dziennikarze, media).

No wlasnie - dlaczego? Rezimowi - wiadomo dlaczego. Pisowi - bo licza na to, ze kiedys sami beda rezimowi. A dlaczego niezalezni?
Nie wiem ale mam hipoteze. Otoz - najpotezniejsza sila rzadzaca ludzkimi duszami jest zawisc. Prezesi OFE naprawde zarabiaja kupe kasy za nic. Jak sobie taki ekonomista pomysli, ze oni zarabiaja a on nie, to jest gotow podpalic wlasny dom.

---

Ci Polacy, co po raz kolejny uwierzyli don Aldowi, maja pamięć złotych rybek i nie potrzebują własnego państwa. Trzy dni po tym, jak je stracą, zapomną, że je kiedyś mieli.

[Usunięty użytkownik]

W ramach polemiki z moimi wywodami dostałam (na PW) od jednego z Kolegów link do wywiadu z prof. Leokadią Oręziak, jedną ze współautorek listu. Uczciwość nakazuje pochylić się nad argumentami.

Otwarte Fundusze Emerytalne – niegdyś przedstawiane jako zapowiedź stabilnych, nawet dostatnich emerytur, dziś są coraz powszechniej krytykowane…
L. O.:
„Emerytury pod palmami”, osiągane dzięki OFE, to od początku był propagandowy schemat, ideologia wymyślona przez twórców tych funduszy, a mianowicie Bank Światowy, instytucje amerykańskie i międzynarodowe, aby wprowadzić ten przymusowy filar kapitałowy w krajach takich jak nasz. W pierwszej kolejności chodziło o to, aby wyrobić w społeczeństwie pogląd, że to coś wspaniałego, gwarant dobrobytu po przejściu na emeryturę.
W rzeczywistości najważniejszym celem reformy z 1999 roku było drastyczne zredukowanie emerytur z pierwszego filara, czyli tych, które wypłacane są przez ZUS. Ale tego ludziom nie powiedziano – reformę przeprowadzono tak, by publicznie nie było o tym mowy, by ludzie nie mieli szans się o tym dowiedzieć. Dzięki zredukowaniu emerytur z pierwszego filara stworzono dodatkowe pole do działania dla OFE. W publicznym przekazie pokazywano zaś jedynie walory tych funduszy jako źródła zabezpieczenia na starość. Nikt nie wyjaśniał, dlaczego tak wiele krajów bardziej zamożnych niż Polska nie skorzystało z tego „dobrodziejstwa”, jakim są przymusowe prywatne fundusze emerytalne. Społeczeństwa tych krajów wiedziały bowiem, czym by to groziło. W Polsce przed reformą z 1999 r. od dyskusji odsunięto ludzi, którzy byli przeciwni OFE. Całkiem niedawno dotarłam do wywiadu prof. Jana Jończyka dla „Rzeczpospolitej” z 23 kwietnia 1997 r., w którym już wtedy jasno przedstawiał to, o czym teraz tutaj mowa. Ale to był nieliczny wyjątek. Zrobiono wiele, by takie poglądy nie przebiły się do opinii publicznej.
Prócz tego, żeby zachęcić ludzi do emerytur kapitałowych z OFE, przekonywano, że są to środki, które można będzie dziedziczyć. Dla 4-5 milionów Polaków była to bardzo ważna informacja, która zdecydowała o ich wejściu do OFE. Pamiętam, jak w ramach propagandy OFE dużo mówiono o pełnym dziedziczeniu środków zgromadzonych z funduszy. To ogromna nieuczciwość, zastosowana przez twórców tego systemu wobec wielkiej grupy ludzi, żeby ściągnąć ich do II filara. Gdyby wtedy powiedziano, że z powodu dziedziczenia emerytury z OFE mogą być wypłacane jedynie w krótkim okresie, to wiele osób nie przystąpiłoby do tych funduszy. Ujawniono to dopiero teraz, po kilkunastu latach pobierania pieniędzy od milionów Polaków. Należy dodać, że perspektywa dziedziczenia środków z OFE jest czynnikiem, na którym bazuje poparcie dla OFE ze strony wielu młodych ludzi. Nie zdają oni sobie sprawy, że możliwości dziedziczenia tych pieniędzy są bardzo ograniczone, a ponadto dotyczą jedynie przypadku śmierci członka OFE przed osiągnięciem wieku emerytalnego lub krótko po nim.
W wyniku reformy z 1999 r. około 40 proc. składki emerytalnej zamiast na wypłatę bieżących emerytur zostało skierowane do OFE, czyli na rynek finansowy. To wygenerowało ogromny deficyt w ramach ZUS-u. Od 1999 r. rząd musi zaciągać pożyczki, by pokryć ZUS-owi ten ubytek składki, aby możliwe było zapewnienie środków do życia obecnym emerytom. Skumulowany dług publiczny wraz z odsetkami, który jest skutkiem tego pożyczania, wynosi już ok. 300 mld zł. Oznacza to, że od tamtego roku połowa przyrostu długu publicznego wynika z powodu ustanowienia OFE. Prawdziwym dobrodziejstwem było zredukowanie w 2011 r. składki płynącej do OFE o dwie trzecie. Dzięki temu potrzeby pożyczkowe Polski były przynajmniej przejściowo mniejsze o kilkadziesiąt miliardów złotych. Składka przekazywana do OFE została jednak zwiększona w 2013 r. i będzie ciągle rosła do 2017 r., przyśpieszając ponownie wzrost zadłużenia państwa.
Znamienne, że media nie informowały o wątpliwościach i prognozach, do których z pewnością można było dotrzeć…
L. O.:
Przed reformą z 1999 r. media w Polsce zostały zalane pieniędzmi z instytucji międzynarodowych lobbujących za przymusowym filarem kapitałowym. Rozmawiałam ze świadkami tamtych czasów, którzy opowiadali, że było tak dużo pieniędzy na reklamę, iż przychylność wobec OFE bardzo się opłacała właścicielom i redakcjom mediów. Prof. Mitchell Orenstein opisuje szczegółowo to zjawisko w skali globalnej, a także w Polsce, podając konkretne liczby. Mówię o jego książce „Prywatyzacja emerytur”, której przekład wydało niedawno Polskie Towarzystwo Ekonomiczne.
Wprowadzanie OFE było dużym przedsięwzięciem biznesowym i medialnym, nastawionym na przedstawienie emerytur kapitałowych w jak najjaśniejszym świetle, przy pominięciu związanego z nimi ogromnego ryzyka. Do tego dochodziła kampania dyskredytowania Zakładu Ubezpieczeń Społecznych czy szerzej: podważania wiarygodności państwa, aby na tym tle przedstawić OFE jako wspaniałe rozwiązanie.
A jak przedstawia się relacja między systemem emerytur a kwestią wydłużenia czasu pracy do 67. roku?
L. O.:
Wydłużenie wieku emerytalnego jest niezwykle korzystne dla OFE, bo odwleka czas wywiązywania się ze zobowiązań wobec płatników składek. Krócej będą płacić emerytury, a dłużej pobierać opłaty. Dla tych instytucji jest to bardzo duży zysk, a dla społeczeństwa to dodatkowa cena, jaką musi zapłacić za utrzymanie OFE.
Głównym celem podniesienia wieku emerytalnego było zmniejszenie wydatków publicznych na emerytury. Podwyższając ten wiek, rząd eksponował jedynie problemy demograficzne, twierdząc, że będzie brakować ludzi do pracy. Należy pamiętać, że w dzisiejszych realiach ludzie, którzy skończyli pięćdziesiąt lat, mają problemy z utrzymaniem i znalezieniem pracy. Tylko około 30 proc. osób w wieku 50+ jest zatrudnionych. A po sześćdziesiątce ta liczba jeszcze bardziej maleje. Przy znacznym strukturalnym bezrobociu oznacza to, że duża część starszych Polaków pozostanie bez środków do życia na długo przed osiągnięciem wieku emerytalnego. Szczególnie dotyczy to kobiet, których zarobki i tak są niższe, co z kolei przełoży się na jeszcze niższą wysokość ich późniejszych emerytur. Szacunki Komisji Europejskiej z 2012 r. mówią, że w 2060 r. w Polsce emerytura z I i II filara będzie stanowić około 22 proc. ostatniego wynagrodzenia, co w odniesieniu do średniego wynagrodzenia oznacza emeryturę rzędu 800 zł. Kobiety w wieku od 62 do 67 lat, a mężczyźni od 65 do 67 lat będą mieć prawo do połowy tej głodowej w istocie emerytury. Jak wyobrazić sobie życie za takie pieniądze? Rysuje się problem masowego ubóstwa Polek i Polaków na starość. Tym może się skończyć dla milionów z nas „zielona wyspa”: dramatyczną nędzą. Gdy ludzie zaczną to sobie dobrze uświadamiać, grozi nam kolejny duży wypływ na emigrację. Być może skończy się to koniecznością wprowadzenia minimalnych emerytur obywatelskich…
O tym jeszcze porozmawiamy, ale chciałbym na razie pozostać przy OFE: czy emerytura kapitałowa to narzędzie z zasady nieefektywne, czy jest takim tylko w pewnych, niesprzyjających warunkach?
L. O.:
To z zasady jest system niezwykle ryzykowny i krzywdzący dla większości. Po pierwsze oznacza ogromne koszty dla przyszłego emeryta, stanowiące źródło zysku dla towarzystw emerytalnych zarządzających OFE. Opłata od składki wynosi obecnie 3,5 proc., a na początku to było 10, później 7 proc. Do tego dochodzą pobierane co miesiąc prowizje od wartości aktywów OFE. Całościowo może to zmniejszyć kwotę wpłaconych składek o jakieś 30 proc.
Po drugie wysokie ryzyko inwestowania w OFE wiąże się z możliwością znacznego spadku wartości aktywów znajdujących się w portfelach tych funduszy. W szczególności dotyczy to akcji spółek, co jest wpisane w ryzyko gry na giełdzie. Uważam, że niesprawiedliwe i krzywdzące przyszłego emeryta jest powiązanie wysokości jego emerytury z takim ryzykiem. Pod koniec życia może się dowiedzieć, że część jego pieniędzy po prostu przegrano, stracono w wyniku kryzysów, złych inwestycji oraz opłat pobranych przez towarzystwa emerytalne. Taka sytuacja miała miejsce w Chile, gdzie 2/3 członków OFE po 30 latach uczestniczenia w systemie emerytur kapitałowych nie wypracowało żadnej emerytury. I żeby utrzymać ich przy życiu, państwo wypłaca im zasiłki.
Jeszcze jedno potwierdzenie reguły: prywatyzowanie zysków, upublicznianie strat. Bo przecież państwo musi się bronić przed katastrofą społeczną…
L. O.:
Towarzystwa emerytalne mogą zbankrutować, zniknąć z rynku, zaś wartość rynkowa aktywów OFE może drastycznie spaść. Wtedy my, podatnicy, będziemy musieli wziąć na siebie ciężar zapewnienia minimum egzystencji tym wszystkim, którym OFE zachwalano jako sposób na „życie pod palmami”. A zamiast tego mogą doczekać życia pod płotem.
Dodajmy, że do otrzymania emerytury potrzebny jest odpowiedni staż pracy, a o ten będzie coraz trudniej, w związku z bezrobociem i rozpowszechnieniem umów śmieciowych. W tym kierunku zmierza całe pokolenie, które całkiem niedawno weszło na rynek pracy.
Jak system zabezpieczeń emerytalnych i jego niewydolność wpływa na kondycję całego społeczeństwa, w tym młodych ludzi, dopiero próbujących się usamodzielnić?
L. O.:
Młodzi ludzie powinni zdać sobie sprawę, że przymusowy filar kapitałowy jest związany z dużymi kosztami, które rzutują na aktualną sytuację społeczno-gospodarczą, na to, czy znajdą pracę, czy będą mogli tu funkcjonować, żyć w dobrze rozwijającym się kraju. Wszyscy Polacy ponoszą ogromne konsekwencje utrzymywania tego bezsensownego systemu, jakim jest OFE. Uważam ponadto, że bez sensu byłoby obciążenie składkami ZUS umów cywilno-prawnych, dopóki nie zlikwiduje się OFE. W przeciwnym razie towarzystwa emerytalne otrzymają dodatkowy wielki strumień publicznych pieniędzy, od którego będą pobierać sobie opłaty przez dziesięciolecia. Da to im dodatkowy wielki zysk kosztem polskiego społeczeństwa i doprowadzi do wypływu kolejnych miliardów za granicę. Bez uwolnienia Polski od OFE trudno będzie racjonalnie i uczciwie rozwiązać problem zatrudnienia wielkiej grupy Polaków na podstawie tzw. umów śmieciowych.
A i tak sukcesywnie ograniczamy wydatki na różnorakie zabezpieczenia społeczne…
L. O.:
Im więcej takich obciążeń jak wydatki na OFE, tym większa presja na finanse publiczne i tym większe wyrzeczenia musi ponosić społeczeństwo, otrzymując coraz bardziej niedofinansowaną sferę publiczną. Do tej pory finansowaliśmy OFE z pożyczonych pieniędzy, ale może to być coraz trudniejsze. Ten pasożytniczy system oznacza także cięcia środków na szpitale, szkoły, na karetki, a nawet na protezy dla dzieci. To hańba, że w naszym kraju dziecko, żeby dostać protezę, musi liczyć na akcje charytatywne. Na zdrowie najmłodszych obywateli państwo pieniędzy nie ma, ale żeby przegrywać miliardy na giełdzie – są.
Dodajmy jeszcze wzrost podatków, jaki wymusza obsługa długu publicznego, generowanego w znacznym stopniu przez OFE. VAT już został podniesiony, a pewnie jeszcze skoczy do góry. W imię czego mamy się tak poświęcać? Dla interesu prywatnych instytucji finansowych? Przecież obsługa długu publicznego kosztuje wszystkich obywateli, a zatem i w ten sposób dokładamy do interesów towarzystw emerytalnych. Co mamy w zamian? Portfel OFE, w którym są instrumenty finansowe takie jak obligacje państwowe, które stanowią około 50 proc. tego portfela. Te obligacje będziemy musieli wykupić poprzez wyższe podatki, a w międzyczasie towarzystwa biorą sobie od tego procent, i będą brały przez dziesięciolecia.
Warto podkreślić, że odsetki od tych obligacji skarbowych stanowią główne źródło tzw. pomnażania aktywów OFE. Te odsetki dopisywane są na koncie członka OFE. Idą one z budżetu państwa, a dla nas wszystkich stanowią ogromne obciążenie. Warto podkreślić, że tym więcej OFE zarobią dla polskiego emeryta, im wyższe będą odsetki od polskich obligacji skarbowych, czyli im gorsza będzie sytuacja finansów publicznych naszego kraju. Towarzystwa emerytalne mogą sobie wtedy potrącić wyższe kwoty prowizji od aktywów zgromadzonych w OFE. W istocie instytucje te zostaną więc wynagrodzone za fakt pogarszania się wiarygodności kredytowej Polski. Irracjonalność tego mechanizmu jest uderzająca.
Jeżeli chodzi o akcje, to stanowią one ponad 1/3 aktywów OFE. Inwestowanie przez OFE w akcje odbywa się także kosztem ogromnego zadłużania państwa, podobnie jak inwestowanie w pozostałe aktywa. Beneficjentami obecności OFE na rynku finansowym są liczni pośrednicy finansowi, w tym biura maklerskie, a także wielcy gracze giełdowi oraz oczywiście towarzystwa emerytalne, które mogą według swego uznania wspierać wybrane przez siebie spółki. Ale z punktu widzenia emeryta uzależnienie jego emerytury od kursu akcji jest elementem hazardu, gdyż wartość akcji w krótkim czasie może spaść bardzo znacząco. To w efekcie oznacza, że gdy osoba zależna od emerytury kapitałowej przechodzi na emeryturę w czasie złej koniunktury, jej portfel akcji może zostać drastycznie zredukowany, a w rezultacie również jej emerytura.
A jak ma się sytuacja OFE do naszego rynku?
L. O.:
Obrońcy OFE mówią, że dzięki temu systemowi zasilana jest polska giełda, finansowane są przedsiębiorstwa. Ale system emerytalny nie powinien służyć rynkowi, bo to oznacza przechwytywanie dochodów przez zarządzające nim podmioty, w których osoby zarządzające pobierają za to kilkadziesiąt tysięcy miesięcznie, gdy emerytowi wychodzi emerytura rzędu kilkudziesięciu złotych. Zarabiają rekiny finansjery, a zwykłym ludziom zostają resztki.
Z powodu OFE państwo każdego miesiąca wypuszcza na giełdę ogromny strumień pieniądza, przyczyniając się do dodatkowego popytu na akcje, a w efekcie do bańki spekulacyjnej. Poza tym jest to mechanizm zakłócający konkurencję. Akcje wielu spółek kupowane są z pieniędzy, które państwo pod przymusem kieruje na giełdę, a to zniekształca obraz rzeczywistej wartości spółek.
Zwolennicy OFE przypominają, że biorą one udział w prywatyzacji. Ale stan faktyczny jest taki, że państwo najpierw przekazuje środki do prywatnych funduszy, pozbywa się więc pieniędzy, a później musi radzić sobie z ogromnymi potrzebami budżetowymi, więc pośpiesznie wyprzedaje majątek narodowy, żeby zdobyć środki. Wtedy OFE odkupują od państwa akcje przedsiębiorstw. I tak dodatkowo pozbywamy się kolejnych, strategicznych składników polskiej infrastruktury, od przemysłu do energetyki. OFE za pieniądze publiczne kupują te spółki. Towarzystwa emerytalne mogą sobie od wartości tych akcji pobierać przez dziesięciolecia opłaty i w ten sposób partycypować w naszym narodowym majątku. Bez „przepuszczenia” przez OFE tego majątku nie byłoby to możliwe.
Ponadto zwolennicy OFE twierdzą, że byłoby bardzo dobrze, gdyby pieniądze umieszczone w systemie emerytury kapitałowej inwestować w obligacje infrastrukturalne. OFE miałyby kupować obligacje emitowane przez jednostki samorządu terytorialnego, w tym gminy. Z tak zdobytych pieniędzy budowano by drogi, oczyszczalnie, mosty. Ale od wartości takich obligacji, znajdujących się w portfelach OFE, towarzystwa emerytalne pobierałyby prowizje przez dziesiątki lat, kosztem polskiego społeczeństwa. Przecież gmina za publiczne pieniądze jest w stanie zatrudnić prywatne firmy, które wybudują tę samą drogę, ale bez konieczności opłacania pośredników w postaci wielkich koncernów finansowych.
Co należy zrobić, by wyjść z pułapki OFE? Czy alternatywą jest emerytura w ramach Zakładu Ubezpieczeń Społecznych lub Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego? A może powinniśmy myśleć nad zupełnie nowym systemem ubezpieczeń?
L. O.:
Trzeba przede wszystkim zatrzymać gigantyczny wyciek publicznych środków do OFE. To marnotrawstwo na niespotykaną skalę. W 2011 roku ZUS przekazał do OFE 15 mld złotych, a tam aktywa spadły aż o 12 mld. W roku 2008 ZUS przekazał OFE ponad 25 mld złotych, a spadek wartości aktywów OFE w tamtym okresie sięgnął ponad 32 mld zł. Główne indeksy giełdowe są ciągle niższe o około 30% niż w 2007 r. Ponad 6 lat nie starczyło, by odrobić straty.
Najlepiej byłoby zlikwidować OFE na sposób argentyński – jednym cięciem. Zważywszy na ograniczoną suwerenność naszego kraju i więcej niż prawdopodobny sprzeciw instytucji zainteresowanych w podtrzymaniu OFE, musimy szukać innego sposobu. Powinniśmy rozważyć rozwiązanie węgierskie, które okazało się bardzo skuteczne. Przy wprowadzeniu dobrowolności przynależności do OFE 98 proc. osób wybrało emerytury z tamtejszego ZUS, a tylko 2 proc. – kapitałowe. Mniej niż 90 tys. Węgrów zdecydowało się pozostać w OFE, a 3 miliony przeszło do systemu państwowego. Działo się to stopniowo. W 2010 roku zawieszono przekazywanie składek do OFE. Później obywatele uzyskali czas na zastanowienie się, czy chcą nadal należeć do OFE. Przed podjęciem decyzji powinni byli poznać koszty i ryzyko związane z emeryturą kapitałową. Ci, którzy nie złożyli we właściwym czasie odpowiedniej deklaracji, automatycznie wrócili do węgierskiego ZUS – zostały im wyrównane zapisy na kontach, jakby nigdy do OFE nie należeli, co było oczywiście ewidentną stratą dla państwa, bo nigdy już nie wróciły z towarzystw emerytalnych pobrane przez nie opłaty. Ale i tak Węgry dzięki temu rozwiązaniu mogły choćby obniżyć podatki dla małych i średnich przedsiębiorstw oraz wdrożyć szereg zachęt ekonomicznych dla węgierskich rodzin.
Inne było rozwiązanie czeskie. Czechy nie miały i nie mają przymusowego filara kapitałowego. Umożliwiono tam jednak niedawno przystąpienie do OFE dla chętnych gotowych wnieść wkład własny w postaci 2 proc. miesięcznego wynagrodzenia, a państwo może przekazać składkę emerytalną w wysokości 3 proc. wynagrodzenia – zatem łącznie 5 proc. dochodów można w tej sytuacji inwestować w tamtejszych funduszach emerytalnych. Zdecydowało się na to tylko 22 tys. osób. Oznacza to totalną klęskę twórców czeskich OFE, mimo wielkiej akcji lobbingowej międzynarodowych instytucji finansowych w Czechach. To wskazuje, jakie są wybory ludzi przy dobrowolności tego typu rozwiązania.
W Polsce potrzebna jest rzetelna kampania informacyjna, ukazująca ogromne ryzyko związane z emeryturami z OFE. Wzrośnie ono znacząco, gdy środki z funduszy będą mogły być bez ograniczeń inwestowane za granicą.
Ale do systemowej zmiany w tym względzie potrzebna jest wola polityczna, wymuszona naciskiem, oczekiwaniami społecznymi. W Polsce tego nie dostrzegam…
L. O.:
Świadomość społeczna w tej kwestii rośnie, ale wciąż jest niewystarczająca. Media publiczne niewiele robią, żeby ludzi rzetelnie poinformować. Z kolei w mediach prywatnych takiej wiedzy nie przepuści swoista cenzura: właściciele, uzależnienie od reklamodawców, banków itd.
Większość polityków nie ma najmniejszego pojęcia, czym są OFE dla Polski, więcej: nie chcą tego wiedzieć. Bo ludzie, którzy przyjrzeli się temu bliżej, są w prawdziwym szoku: co innego sobie wyobrażali na temat OFE, a z czymś zupełnie innym mają do czynienia w rzeczywistości. Obawiam się zatem, że pod presją instytucji finansowych będziemy ciągnąć ten system jeszcze przez wiele lat, a rządowi zabraknie odwagi i determinacji w starciu z agencjami ratingowymi.
A jak Pani ocenia funkcjonowanie ZUS i KRUS? Zwolennicy OFE czy osoby o liberalnym nastawieniu nierzadko podkreślają niewydolność albo wręcz „złodziejski” charakter tej pierwszej instytucji. KRUS zaś uznawany jest za „relikt PRL”, niesłusznie uprzywilejowujący rolników.
L. O.:
W Polsce istnieje ogromne niezrozumienie co do zasady działania ZUS.Zapomina się, że ZUS jest tylko listonoszem, przenosi pieniądze od tych, którzy obecnie pracują, do tych, którzy są na emeryturze. Emerytura solidarnościowa to dzielenie się wypracowanym dochodem. Jest to podatek, który obciąża pracujących na rzecz ludzi, którzy nie mogą już pracować, a nie możemy dopuścić do tego, żeby umarli z głodu. Mówię tu o emeryturach z systemu powszechnego. Ta świadomość powoli zanika, ustępując indywidualistycznemu egoizmowi, zwłaszcza u młodych ludzi, którzy nie chcą widzieć żadnych obowiązków wobec osób starych.
Oczywiście ZUS nie jest instytucją idealną, ale wykonuje ogromną pracę, obsługuje dziesiątki milionów osób na wielu płaszczyznach: zasiłki macierzyńskie i wychowawcze, renty, emerytury, zbieranie składek. W stosunku do ogromnej pracy nie jest to wielki koszt. Nie mam także poczucia, że panuje tam wielki przerost administracji. Oskarżenia pod adresem ZUS to standard w wykonaniu lobbystów OFE, którym zależy na wykreowaniu jak najgorszego wizerunku tej państwowej instytucji.
Co do KRUS: nie wykluczam, że dałoby się zlikwidować pewne patologie w obrębie tego systemu. Ale pamiętajmy, że świadczenia z KRUS są bardzo niskie, zapewniają ludziom na wsi minimum środków do życia, to system niekosztowny.
Słyszymy też przy okazji rozmów o emeryturze kapitałowej slogan, że „prywatne zawsze jest lepsze”…
L. O.:
Niedawny kryzys pokazał, że bez interwencji państwa nie dałoby się uratować licznych prywatnych instytucji finansowych, które by zbankrutowały. To państwa ponoszą odpowiedzialność za los swoich obywateli – stąd musiały w skali świata i Europy ratować te prywatne, nieodpowiedzialne grupy interesu: by zabezpieczyć zwykłych ludzi, ich majątki i miejsca pracy. A nie zawsze się to udało…
Poza tym liberalna ideologia mocno wspiera filozofię coraz dalej idącego indywidualizmu: „niech każdy radzi sobie sam”. To aspołeczne, antyhumanitarne podejście. Tam, gdzie społeczeństwa są dobrze zorganizowane, solidarne, oparte na budowie wzajemnych więzi, chronią się przed nadmiernym rozwarstwieniem, tam ludzie identyfikują się też ze swoim krajem i potrafią zabezpieczać jego interesy. W sytuacji, gdy życie społeczne opiera się na coraz dalej idącym rozwarstwieniu, dochodzi do pogłębiającej się alienacji – także od państwa, które staje się ludziom obce i dla którego oni stają się obcy. Nie zabezpiecza to żadnych interesów publicznych.
Możemy tu mówić, niemodnymi terminami, o kwestiach klasowych. Częściej zdecydowanymi zwolennikami OFE czy w ogóle skrajnie liberalnych rozwiązań gospodarczych są ludzie zamożni i bardzo bogaci, którym wydaje się, że są absolutnie samowystarczalni i niezależni od sfery publicznej. To oni zwykle kształtują opinię publiczną.
L. O.:
Są silni, mają media, pieniądze, wpływ na politykę społeczno-gospodarczą, mają bogatych sponsorów, zawłaszczają państwo kosztem nas wszystkich. A zwykli ludzie nie są w stanie się bronić, często nie wiedzą jak – czasem cierpią biedę i nie mają jak z niej wyjść. Ale nawet bogaci korzystają z infrastruktury publicznej: sieci komunikacji, różnorodnych instytucji gwarantujących bezpieczeństwo społeczne, zabezpieczenie zdrowia, przestrzegania prawa. Degradowanie państwa w imię egoistycznych interesów z pozoru wszechmocnych czy samowystarczalnych jednostek obróci się w końcu także przeciw nim. Najbardziej harmonijnie rozwijają się te społeczeństwa i państwa, które nie dopuszczają do daleko idącego rozwarstwienia, zachowują zdrowy egalitaryzm – przykładem są państwa skandynawskie. Proszę zwrócić uwagę, że wysokie podatki przy transparentnym charakterze państwa, innowacyjności gospodarki i edukacji dają w efekcie wyższy wzrost i dobrobyt całemu społeczeństwu. Nasz kraj zmierza raczej w kierunku dżungli, a dzieje się to w imię uwolnienia rynku i instytucji finansowych od jakichkolwiek zobowiązań wobec sfery publicznej.
Wróćmy jeszcze do kwestii emerytur. Na czym polega pomysł z emeryturami obywatelskimi?
L. O.:
Grozi nam, że wskutek istniejącego systemu wielu Polaków w ogóle nie będzie w przyszłości otrzymywało świadczeń emerytalnych. Poważnej dyskusji wymaga idea emerytury obywatelskiej, która byłaby finansowana choćby z podatków pobieranych w formie VAT i akcyzy. Taka niewielka, budżetowa emerytura mogłaby przysługiwać każdemu, kto mieszkał w Polsce np. przez 30 lat. Przecież ludzie, którzy pracują na czarno, na umowach śmieciowych, nie płacą składek na ZUS, ale nabywając produkty, opłacają podatki ukryte właśnie w VAT czy akcyzie, przez co wnoszą dochody do budżetu państwa. Ale – powtórzę – także to rozwiązanie wymaga wcześniejszego uporządkowania sprawy OFE.
Jak wygląda najczarniejszy społeczno-gospodarczy scenariusz dla Polski na najbliższe kilkanaście lat? Jak scenariusz optymistyczny? A jaki wreszcie jest najbardziej prawdopodobny?
L. O.:
Najczarniejszy zrealizujemy, gdy okaże się, że nie jesteśmy w stanie refinansować swojego długu, czyli – mówiąc umownie – scenariusz Grecji. To zależy od wielu czynników, bardzo trudnych do przewidzenia. Sytuacja może zmienić się radykalnie w krótkim czasie. Na przykład Irlandia w 2007 r. miała dług publiczny w wysokości 25 proc. PKB, a obecnie ma dług ponad 120 proc. PKB. Stało się to w ciągu kilku lat. Nie jesteśmy zabezpieczeni przed tak gwałtownymi, szokowymi zmianami, których konsekwencje odczuje boleśnie większość społeczeństwa i których skutki będą ciążyć przez dziesięciolecia.
Scenariusz optymistyczny: pozbywamy się OFE i zatrzymujemy ten ogromny wyciek pieniędzy z finansów publicznych, zaczynamy inwestować w demografię, postęp techniczny, sieci energetyczne, rozwijamy źródła energii, tworzymy infrastrukturę, odbudowujemy przemysł. To wszystko dałoby nam sprawną gospodarkę z własnymi zasobami i pozytywnymi trendami demograficznymi. Uważam, że istnieje możliwość stymulacji czynników wzrostu.
A wariant realistyczny? OFE będą działały jeszcze kilka lat, stracimy kolejne dziesiątki miliardów, nie posuniemy się o krok do przodu. I chyba dopiero kompletna zapaść sfery publicznej, choćby wydatków na służbę zdrowia, da jakieś zdecydowane posunięcia, wzbudzi wolę, by odbić się od dna.

Tłumacząc na mój mały rozumek, pani Profesor powiedziała:

• ZUS jest tylko listonoszem, który przynosi pieniądze (emerytury, zasiłki macierzyńskie, renty) od pracujących tym, którzy pracować nie mogą,
  
• OFE nie ok, bo corocznie zabiera ZUSowi, czyli państwu, miliardy, które
  teraz
  nie są potrzebne na wypłaty emerytur,
  
• te nadwyżki miliardowe można inwestować "w demografię, postęp techniczny, sieci energetyczne, rozwijamy źródła energii, tworzymy infrastrukturę, odbudowujemy przemysł" itp.
  

Czego pani Profesor nie powiedziała:

• ani słowa o wysokości świadczeń, które będzie przynosił listonosz za 20-30 lat w obliczu dramatycznie zmniejszonej liczby pracujących w stosunku do liczby niepracujących,
  
• że te nadwyżki miliardowe można również bezpowrotnie zmarnotrawić (np. na rozmaite zabawki typu Pendolino, czy inne przekręty - możliwości państwa są tu nieograniczone, a mechanizmy kontroli hm... dalece niewystarczające).
  

Oddzielnego komentarza wymaga pewnie uwaga "W 2011 roku ZUS przekazał do OFE 15 mld złotych, a tam aktywa spadły aż o 12 mld. W roku 2008 ZUS przekazał OFE ponad 25 mld złotych, a spadek wartości aktywów OFE w tamtym okresie sięgnął ponad 32 mld zł. Główne indeksy giełdowe są ciągle niższe o około 30% niż w 2007 r. Ponad 6 lat nie starczyło, by odrobić straty." Do tego nie będę się odnosić, bo jedyne co zapamiętałam z "propagandy leżenia pod palmami", to że na zyski można liczyć tylko po długim okresie inwestowania.
Generalnie, trudne to wszystko jest

. Wydaje mi się, że zbyt pospiesznie ta reforma została wprowadzona, bez starannie przeanalizowanych dalekosiężnych skutków i symulacją różnych wariantów rozwoju sytuacji. Teraz nie widać żadnego sensownego rozwiązania, jak mawiają klasycy - ni wzad, ni wpieriod...
Moi młodsi, jeszcze pracujący, ale w wieku tuż przedemerytalnym koledzy, którzy już nie mieli szansy na stary system, z przerażeniem czytają przychodzące z ZUSu listy z prognozowaną wysokością emerytur.
Cały wywiad
http://nowyobywatel.pl/2013/05/23/ofe-i-inne-plagi-polskie/

los

Mmario - najbardziej skorumpowanym bytem na Ziemi jest nierezimowy ekonomista. Wielu ekonomistom udalo sie dobrac do konfitur ale wielu nie i patrza przez szybke, jak ich koledzy z sasiedniego biurka oplywaja w dostatki kiedy oni... Zawisc najbardziej niszczy dusze.

---

Ci Polacy, co po raz kolejny uwierzyli don Aldowi, maja pamięć złotych rybek i nie potrzebują własnego państwa. Trzy dni po tym, jak je stracą, zapomną, że je kiedyś mieli.

JORGE

Uboczny skutek zaczadzenia Korwinem jest taki, że np. ja nigdy nie wierzyłem, że będę miał emeryturę. To taki wenętrzny pewnik jak to, że jutro znowu będzie dzień. Nie będzie i nie warto sobie głowy zawracać. Pradoksalnie wychodzi chyba, że i tak będzie, tyle że powody będą raczejinne niż upeerowcy przewidywali.
JORGE>

los

Cos w tym jest. Na system emerytalny tak gdzies w 90% sklada sie zaufanie do systemu emerytalnego a to w Polsce udalo sie dosyc udanie skasowac. Za to jedno nalezy sie mniej konwencjonalne wykorzystanie oswietlenia ulicznego.
Swojo szoso - ciekawe666 jak beda wygladac te placz i zgrzytanie zebow, kiedy ten rachunek do zaplacenia w koncu przyjdzie. Bo niby z jednej strony rzeczonego zaufania nie ma ale z drugiej system emerytalny dotad dzialal i byl dosyc szczodry, wiec jest troche schizofrenii miedzy Odra a Bugiem - z jednej niby nie wierzymy ale bedziemy nieprzyjemnie zdziwieni, kiedy okaze sie prawdziwy ten tekst, ktorym sie tak milo kokietujemy.

---

Ci Polacy, co po raz kolejny uwierzyli don Aldowi, maja pamięć złotych rybek i nie potrzebują własnego państwa. Trzy dni po tym, jak je stracą, zapomną, że je kiedyś mieli.

JORGE

Nie wierzę w polski system emerytalny, który zapewni mi stabilne i godne życie. Ba, nawet nigdy tego nie oczekiwałem. Żyję w przeświadczeniu, że jak sam sobie nie poradzę to raczej na państwo nie ma co liczyć. I ja nie mam pretensji do tego państwa, autentycznie. W skali mnie mnie, bo patrząc na problem w kontekście całego społecneństwa to jest to dramat. Nie mam, ani nie miałem też (w dorosłym życiu) nigdy pretensji do ZUS. Jak trzeba płacić to trzeba, z jakiegoś źródła przecież finasować starszych ludzi musimy. Gdzie poszły ich pineniądze za komuny, a co, to ich wina ? Natomiast jestem przekonany, że jako naród nie jesteśmy w stanie zaprojektować i wdrożyć niczego długofalowego, a przecież tu piszemy o wybitnie długofalowej strategii. I co, chyba się nie pomyliłem ...
JORGE>
The author has edited this post (w 25.11.2013)

los

Kiedy czlowiek ma do czegos zaufanie? Kiedy nie przychodzi mu do glowy, ze tego czegos mogloby nie byc. Tak dokladnie wszyscy Polacy bez wyjatku traktowali kulawy komunistyczny system emerytalny. Zaufanie do niego to byl gigantyczny kapital.
System z roku 1999 byl to wzor dla swiata - zadne panstwo swiata ani wczesniej ani pozniej nie mialo nic rownie dobrego. Byly oczywiscie niedoskonalosci, ktore mozna bylo latwo naprawic, ale oczywiscie wolelismy spalic dom, bo nam sie kolor firanek nie podobal.
Jorge, ty sobie nie zdajesz z powagi sytuacji. Ty w glowie masz poukladane, wiesz o fazach zycia czlowieka i wiesz, co z czego wynika. Ale 80% populacji terenu miedzy Odra a Bugiem ma absolutne gowno w glowie, byc moze nawet nie ze swej winy ale fakt jest fakt.
Przeciez toto jak sie zestarzeje i nagle sie okaze, ze nie ma ani na jedzenie ani na lekarstwa a do pracy nikt nie zechce, to usiadzie na chodniku i zacznie plakac. Co zrobisz z dziesiecioma milionami nieudacznikow, ktorzy nawet i sami sobie zafundowali ten los, ale przeciez sa ludzmi?

---

Ci Polacy, co po raz kolejny uwierzyli don Aldowi, maja pamięć złotych rybek i nie potrzebują własnego państwa. Trzy dni po tym, jak je stracą, zapomną, że je kiedyś mieli.

kazio

system z 1999 był okropny, co nie znaczy, że teraz jest lepszy

los

Jasne, a Binienda nie ma pojęcia o samolotach.

---

Ci Polacy, co po raz kolejny uwierzyli don Aldowi, maja pamięć złotych rybek i nie potrzebują własnego państwa. Trzy dni po tym, jak je stracą, zapomną, że je kiedyś mieli.

[Usunięty użytkownik]

Wklejam całość, bo bardzo ciekawe (ponownie nadesłane mi na PW - bardzo dziękuję - może się w końcu Kolega uaktywni bezpośrednio na forum).

Grzegorz Sroczyński
: Do sali wykładowej wchodzi prof. Leszek Balcerowicz i oznajmia studentom: ''Jeśli rząd zlikwiduje OFE, to postawi pod znakiem zapytania waszą przyszłość''. Godzinę później do tej samej sali wchodzi prof. Leokadia Oręziak i mówi: ''OFE trzeba jak najszybciej zlikwidować, to fundamentalna sprawa dla waszej przyszłości''. Oba wykłady odbywają się w Szkole Głównej Handlowej. I oboje podajecie niezbite argumenty. Studenci nie głupieją?
Prof. Leokadia Oręziak
: Student ma dużo zdrowego rozsądku i sobie poradzi.
Ja głupieję.
- Bo dał pan sobie wmówić, że ekonomia to -nauka ścisła, w której wszystko musi się zgadzać.
A nie?
- Skąd! To nauka społeczna niesłychanie miękka, pełna intuicji i hipotez. Przyzwyczailiście się traktować ekonomistów jak głosicieli matematycznych twierdzeń i prawd udowodnionych -raz na zawsze. ''Nieuchronne prawa rynku'' – to jedno z bardziej złudnych sformułowań, jakie znam. Dla ekonomistów taka nobilitacja jest nawet przyjemna, ale dla reszty ludzkości szkodliwa.
O co tak naprawdę kłócicie się między sobą?
- O idee. Głównie o nie.
Nie o liczby? Przecież ciągle pokazujecie twarde liczby i oznajmiacie przed kamerami, że jak wzrośnie X, to spadnie Y.
- Tak. Liczby są twarde. Tyle że ich interpretacja wynika z idei, które ekonomista wyznaje. To nie jest tak, że znamy idealne modele matematyczne, wystarczy powkładać w nie dane i wiemy, jak zareaguje rynek. Gdyby tak to działało, ekonomiści potrafiliby przewidzieć kryzysy i inwestorzy nie traciliby fortun na giełdach. A tracą.
Ekonomiści mają różne sposoby widzenia świata i różne wrażliwości. Grupa społeczna, z której ktoś się wywodzi, też jest ważna, bo on na przykład widział biedę na własne oczy albo nie widział. Toczy się między nami spór światopoglądowy. Po prostu.
Spór między czym a czym?
- Na podstawowym poziomie dotyczy on tego, w jakim świecie chcemy żyć.
Ciekawe, że zaczął pan od OFE. Na zajęciach ze studentami ten temat budzi zażarte dyskusje. Bywa, że po godzinie fruwają marynarki, dochodzi do kłótni. ''Jak to? Przecież wszystko miało być inaczej!'' – wołają. W gronach profesorskich jest podobnie. Zaraz pojawiają się emocje.
Skąd te emocje?
- Sprawa OFE dotyka czegoś bardzo podstawowego w dzisiejszym świecie. I ludzie intuicyjnie to wyczuwają. Jesteśmy na ideowym rozdrożu, a nasz stosunek do emerytur pokazuje dwa główne kierunki.
Świetnie. To proszę mi je wyjaśnić
.
- A od czego mam zacząć?
Najlepiej od początku.
- Czyli od idei.
Zwolennicy prywatyzacji emerytur za swój główny sukces uważają to, że składki nie idą już do wspólnego worka w ZUS, lecz na nasze imienne konta. ''To będą wreszcie wasze pieniądze'' – słyszeliśmy.
Tyle że ten pozorny sukces jest tak naprawdę zrywaniem więzów łączących nowoczesne społeczeństwa. Na czym polegają emerytury? Pracujące pokolenie zgadza się oddawać część swoich dochodów tym, którzy pracować już nie mogą. Przez całe stulecie ludzie wpłacali pieniądze do wspólnego worka – w Polsce ten worek od 1934 roku nazywa się ZUS – i z tego worka wypłacane były bieżące świadczenia. Dziś próbuje się nam wmówić, że takie szlachetne gesty są niepotrzebne i szkodliwe. Zamiast się solidarnie składać, lepiej mieć pieniądze na indywidualnych kontach i grać nimi na giełdzie.
Co złego w tym, że każdy ma indywidualne konto w OFE?
- No właśnie: może dla pana nic. Wszystko zależy od światopoglądu. Ja uważam, że to powoduje fundamentalną zmianę w naszym myśleniu o społeczeństwie. Zmianę na gorsze. Solidarność międzypokoleniowa była mocnym spoiwem społecznym. Dziś wygrywa samolubny indywidualizm. Zamiast mówić ludziom, że jesteśmy wspólnotą i powinniśmy razem nosić swoje ciężary, mówi się: ''Obywatelu! Nie śpij! Sprawdź, ile się uzbierało na twoim indywidualnym koncie w OFE''. Na każdym kroku uczy się ludzi, żeby za bardzo nie liczyli na solidarność społeczną, nawet w tak podstawowej sprawie jak emerytura.
''Prywatyzacja trosk'' – tak to nazwał Zygmunt Bauman
.
- To samo dotyczy publicznej służby zdrowia, która jest niedoinwestowana, byle jaka, więc kto tylko może, próbuje z niej uciec za pomocą prywatnych ubezpieczeń i różnych Lux Medów. Klasa średnia zaczyna powoli uważać, że może liczyć już tylko na siebie. I że wszystkie zabezpieczenia – zdrowotne, emerytalne, rentowe – trzeba sobie wykupić na wolnym rynku. Dla rynku to oczywiście świetny interes. Ma nowych, dobrze zmotywowanych strachem klientów. Gorzej dla państwa, które opiera się na klasie średniej i jej podatkach. Ludzie tak zmanipulowani mają coraz mniejszą ochotę je płacić. No bo po co? I tak nic z tego mieć nie będę.
Kiedy rozmawiam ze studentami o OFE, ich wiedza ogranicza się do tego, że to MOJE PIENIĄDZE. Są niesamowicie przywiązani do przekonania, że kiedyś będą mogli je sobie wziąć. Od kogoś usłyszałam, że jeśli jego ojciec umrze, to on składki po nim odziedziczy. ''A mam kredyt do spłacenia'' – powiedział. Pamiętam, że kiedy w 1999 roku wprowadzano reformę emerytalną, kuszono ludzi nie tylko palmami, ale też dziedziczeniem: będziecie mogli te pieniądze przejąć po najbliższych. Dla mnie to szokujące, bo wywraca zasadę zabezpieczenia społecznego do góry -nogami. Polega ona na tym, że składają się wszyscy, a biorą tylko aktualnie potrzebujący. A nie ich spadkobiercy. Właśnie po to, żeby pieniędzy starczyło.
Ten gigantyczny zamęt, który ludziom zrobiono w głowach, jest groźny. Od studentów słyszę, że nie chcą się dokładać do ZUS, bo to okropny moloch, który wszystko marnotrawi. ''Powinno być tak, że każdy sobie sam odkłada. To jest sprawiedliwe''. Moje, moje, moje.
Co pani mówi takiemu studentowi?
- Jeśli nie chcesz się składać na obecnych emerytów, to powinieneś swoje życie zawodowe zacząć na Księżycu. Tam nie ma nic. I nie będziesz musiał nikomu nic oddawać, bo nikomu nic nie będziesz winien. A tutaj wykorzystujesz ulice, mosty, domy, wiedzę, a także sztukę, literaturę, filmy i wszystko, co wytworzyły poprzednie pokolenia. I dlatego należy się twoim poprzednikom utrzymanie, najlepiej godziwe.
Jest tylko jeden problem: starzejemy się. I za chwilę nie będzie nas stać na te piękne gesty. W 2060 roku Polaków w wieku produkcyjnym będzie tylko 17 mln. A emerytów – 10 mln. Kto na te emerytury zarobi?
- Demografia to kolejna wersja ''nieuchronnych praw rynku''. Co będzie za 50 lat? Pan wie na pewno, że te szacunki są prawidłowe?
Nie wiem. Ale tak czy siak – starzejemy się. To wiadomo
.
- Zgoda. Tyle że pokazywanie wyłącznie argumentów demograficznych jest jednostronne. Ubywa pracujących, ale rośnie jednocześnie wydajność pracy. I zapewne będzie nadal rosnąć. Mniejsza liczba osób będzie w stanie więcej wytwarzać, a więc również utrzymać więcej emerytów niż obecnie. Kiedyś w rolnictwie hektar musiało obrabiać dziesięć osób. Dzisiaj jedna osoba może obrobić 10 hektarów, a nawet 50, jeśli ma nowoczesne maszyny.
Argumenty demograficzne są ważne, ale nie jedyne. A już na pewno odpowiedzią na ten problem nie było stworzenie OFE i wrzucenie części pieniędzy emerytów na giełdę.
A co jest złego w graniu na giełdzie?
- Nie pieniędzmi na emerytury! To jest morderczo niebezpieczne dla dzisiejszych 30-40–latków! Kupowanie akcji jest najgorszym sposobem inwestowania w okresie długoterminowym.
Słucham?
- No właśnie… To niepojęte, że wszystkich w Polsce to dziwi. Panują tu jakieś mity na temat giełd. Od 30 lat zajmuję się naukowo rynkami finansowymi i w żadnym razie nie miałabym odwagi powiedzieć znajomym, żeby na lata, dziesięciolecia inwestowali na rynku finansowym. Dla mnie jest oczywiste, że im dłuższy okres, tym bardziej akcje, obligacje, giełda są nieprzewidywalne. Aktywa finansowe nie przenoszą bezpiecznie wartości przez pokolenia.
Horrendalne rzeczy pani mówi! Giełda w perspektywie 50 lat może tylko urosnąć! Przez dwie dekady opowiadaliście to Polakom w każdym programie ekonomicznym.
- Nie ja. To jest ideologia stworzona na potrzeby ogromnej ekspansji rynków finansowych.
W USA instytucje finansowe też próbowały opowiadać takie bajki, namawiały Kongres, żeby wprowadził OFE i skierował do nich -2 proc. składek emerytalnych. Złośliwie komentował to w prasie ekonomista profesor -Joseph Stiglitz. Wszystko szło dobrze, dopóki finansiści nie zaczęli opowiadać, że zapewnią emerytom długoterminowe zyski rzędu 9 proc. rocznie. I to po prostu Amerykanów niesłychanie rozweseliło, bo zęby zjedli na giełdzie. Popukali się w głowy i uznali te pomysły za niewiarygodne. W krajach postkomunistycznych nie miał się kto popukać, bośmy się na tym po prostu nie znali.
Pamięta pan kryzys z 2008 roku, prawda? A przecież chwilę wcześniej był 2002 rok i też spadki, nawet rzędu 80 proc., na giełdach zachodnich. Rynek finansowy tak już ma. W dodatku pod wpływem neoliberalnej ideologii rynki zostały zderegulowane i panuje na nich nieustanna huśtawka, bo kapitał spekulacyjny wieje, kędy chce. Pchanie w ten hazard pieniędzy przyszłych emerytów jest nieodpowiedzialne.
Perfidia reformy emerytalnej polega na tym, że mąci ludziom w głowach. Mówi się, że OFE to jest wreszcie wolny rynek. Że te pieniądze wreszcie zarabiają. Studenci ekonomii – żeby trzymać się tego przykładu – w ogóle nie wiedzą, że OFE nas kosztują. Że razem z aktywami zapisanymi na prywatnych kontach dostaną też w prezencie dług. Nie widzą długu.
Jakiego znowu długu?
- Od 1999 roku do prywatnych funduszy emerytalnych zaczęto przekazywać 40 proc. składki emerytalnej, więc zabrakło drastycznie pieniędzy na bieżące emerytury.
Wcześniej też brakowało.
- Tak. Ale nie aż tyle. Od 14 lat każdy kolejny rząd staje na głowie, żeby tę dziurę załatać.
I jak łatają?
- Poprzez zadłużanie państwa. Od 1999 roku dług publiczny wzrósł – zaokrąglam – z 300 do -900 mld zł.
Balcerowicz pokazuje to szalone tempo na ''zegarze długu'', który ustawił w centrum Warszawy.
- I słusznie. Tylko powinien tam dodać osobną liczbę dotyczącą OFE. Połowa wzrostu długu wynika z zaciągania pożyczek na refundację ZUS ubytku składki, która zamiast na bieżące emerytury idzie do OFE. Połowa! Czyli przez ostatnie 14 lat to było około 300 mld zł.
Wow! – jak mówią studenci.
- Tak. Ich to niezmiernie dziwi. A mnie dziwi, że ich dziwi.
Ile ZUS przelał do OFE przez te lata?
- Nominalnie ponad 189 mld zł.
To skąd te 300 mld?
- Bo z odsetkami tyle wychodzi! Każdego miesiąca ZUS pobiera składki z naszych pensji i wypłaca z nich bieżące emerytury. Ale ma też obowiązek przelać pieniądze do OFE. Za czerwiec to będzie 600 mln. W tym roku łącznie około 12 mld. Ponieważ Polska nie ma nadwyżek budżetowych, więc trzeba te pieniądze pożyczyć. A jak się pożycza, to się płaci odsetki. Od całego długu spowodowanego przez OFE będzie to około 17 mld zł rocznie. Jak pan spojrzy do polskiej ustawy budżetowej, to odsetki od papierów skarbowych figurują po stronie wydatków i zwiększają deficyt.
Przynajmniej te pieniądze odkładamy w OFE, a nie przejadamy. I za 40 lat będziemy mieli z tego emerytury. To się nazywa zapobiegliwością. I też jest cnotą społeczną.
- Uff.
To weźmy jakiś prosty przykład, bo pan, jak widzę, jest ciężkim przypadkiem. Rodzina Kowalskich postanawia odkładać na przyszłe studia dziecka. Zapobiegliwe?
Tak.
- Chcą być w tym postanowieniu konsekwentni, więc podpisują umowę z funduszem inwestycyjnym SuperHiperProfit i zobowiązują się przez dziesięć lat co miesiąc wpłacać po 400 zł. Zapobiegliwe?
Oczywiście.
- Tyle że Kowalscy zarabiają mało, ledwo im starcza na czynsz i inne opłaty. A teraz mają nowy wydatek. Przez kilka miesięcy udaje im się pożyczać w rodzinie, a potem zaczynają brać po 600 zł chwilówki, żeby mieć na wpłatę do funduszu oraz nowy czynsz, który właśnie im podniesiono. Po roku z kolejnych chwilówek rośnie im dług, po trzech latach siedzi im na plecach komornik, więc zaczynają drastycznie oszczędzać. Dziecku mówią: ''Dwie kromki to za dużo, zjesz jedną, pasztet drobiowy dostaniesz tylko co drugi dzień''. Babci zabierają niektóre lekarstwa, bo przecież da radę przeżyć tylko na podstawowych. I cały czas twardo wpłacają, bo podpisali umowę.
No i jak zacisną zęby, to po dziesięciu latach będą mieli niezłą sumę z procentami.
- Ale dług też będą mieli! Bo z jednego okienka pożyczają, a do drugiego wpłacają, nie widzi pan tego? I jak tylko SuperHiperProfit wypłaci tę sumę z zyskiem – niechby nawet przyzwoitym, co przecież wcale nie jest oczywiste – to muszą natychmiast spłacić komornika. Z gigantycznymi odsetkami, które narosły. A to zawsze wychodzi drożej niż najlepsze zyski z funduszu.
I to jest Polska?
- Mniej więcej. Za 30 lat do jednej kieszeni dostanie pan emeryturę z OFE, ale z drugiej zabiorą panu pieniądze w formie wyższego VAT na mleko i chleb, bo z czegoś trzeba będzie ten dług spłacić.
W zeszłym tygodniu premier Tusk ogłosił, że budżet się nie domyka i trzeba podwyższyć deficyt o 24 mld zł. Część tej sumy państwo dodatkowo pożyczy, ale część trzeba będzie pozyskać poprzez cięcia wydatków.
Lekarstwa dla babci?
- Między innymi.
Bez OFE deficyt też by był.
- Ale nie aż taki! Dług publiczny nawet by się nie otarł o próg 50 proc. PKB, który już przekroczyliśmy.
Zwolennicy OFE o tym nie wiedzą? Nie policzyli?
- Wiedzą. I dlatego panu na wstępie powiedziałam, że w tym wszystkim nie chodzi o liczby, tylko o idee. Zwolennicy OFE prawdopodobnie uważają, że to i tak się opłaca. Bo pieniądze są w prywatnych funduszach i dzięki temu kawałek państwowego systemu – tego okropnego molocha – został ograniczony i uzdrowiony. I to już jest ideologia. Nie żadna matematyka ani demografia, jak nam próbują wmawiać.
Balcerowicz twierdzi, że OFE miało być finansowane z prywatyzacji, a nie z długu. Rządy powinny więcej prywatyzować, wtedy na OFE by starczyło.
- Świetnie. Tylko czy Balcerowicz w 1999 roku był w stanie przewidzieć tak fantastyczną koniunkturę, że co roku znajdą się tabuny kupców z dobrymi ofertami na nasze przedsiębiorstwa? I co roku będzie z tego kilkanaście miliardów na OFE? A jeśli nadchodzi kryzys i nie ma dobrych ofert, to co? Mamy sprzedawać za pół ceny? Prywatyzacja z nożem na gardle – a tym nożem miały być OFE – jest złym pomysłem. Chyba że się zakłada, że prywatyzacja jest korzystna w każdych okolicznościach. I nawet jeśli państwo sprzedaje pod przymusem i po każdej cenie, to i tak na tym zyskuje, bo się bohatersko ogranicza i oddaje majątek w ozdrowieńcze ramiona wolnego rynku. Ale to już założenie czysto ideologiczne.
Poza tym nawet gdyby udało się więcej państwowych firm sprzedać po wyśmienitych cenach, to w pierwszej kolejności trzeba spłacić dług, który i tak mamy. A nie przekazywać pieniędzy do OFE. Ciekawe, że przeciwnik deficytu budżetowego ma tak niespójne poglądy w tej sprawie.
Polska to dziwny kraj, któremu nie starcza na szpitale i podręczniki dla dzieci, ale za to pożycza grube miliardy, które oddaje prywatnym firmom, żeby sobie nimi grały na giełdzie. Dość ekstrawagancki pomysł. Z wielkim poświęceniem tniemy wydatki na szpitale o miliard, a tymczasem spadek aktywów o trzy miliardy w OFE jest możliwy w jeden dzień, jeśli WIG spadnie o 3 proc. Likwidowano stołówki w szkołach, a OFE w tym czasie grały publicznymi pieniędzmi.
Dawniej bym powiedział, że z tymi stołówkami to pojechała pani populistycznie. A dziś to sam już nie wiem. Ja chyba wam wszystkim – ekonomistom – po prostu przestałem wierzyć.
- I dobrze. Niech pan trzeźwieje. Świat za bardzo wierzył ekonomistom przez ostatnie trzy dekady. I mamy, co mamy.
Skąd się pani w ogóle wzięła?
- Ze wsi. Pochodzę z Krzywca w Białostockiem.
Biednie?
- Skromnie. Jak miałam pięć lat, umarła mama. Ojciec sprzedał gospodarstwo i został operatorem maszyn ciężkich. Rodzina więc najpierw była chłopska, potem robotnicza.
Od zawsze zależało mi na zdobyciu dobrego wykształcenia. W bibliotece w Bielsku Podlaskim przeczytałam całą klasykę, w tym amerykańską, francuską, brytyjską, rosyjską. Kiedy człowiek czyta, to żyje wielokrotnie. Powieści miały na mnie ogromny wpływ. Nie znam mocniejszego głosu w kwestiach społecznych niż książki Hugo, Zoli czy Dickensa. To one zmieniły świat i nasze myślenie dużo bardziej niż wszystkie ''izmy''.
Studia?
- Z najlepszą maturą mogłam bez egzaminów wybrać każdy kierunek studiów. W 1973 roku poszłam na wydział handlu zagranicznego.
Balcerowicz tak samo.
- Tak, tyle że on parę lat wcześniej. Wtedy Szkoła Główna Handlowa nazywała się Szkołą Główną Planowania i Statystyki. Ale na handlu zagranicznym prawie nie było marksizmu i gospodarki planowej. Wykładano kapitalistyczną ekonomię rynków. Prawdziwą. Słuchałam wykładów i się zastanawiałam, jak to możliwe, że tam mają pełne półki. Te studia były pasjonujące.
Wyszłam za mąż za inżyniera, konstruktora samolotów, na drugim roku urodziłam dziecko, a niedługo po dyplomie zostałam na uczelni. Doktorat. Habilitacja. I tak już poszło. W latach 80. zaczęłam się specjalizować w rynkach finansowych oraz integracji europejskiej. Zainteresował mnie mocno rynek międzynarodowych transakcji finansowych.
Ale nudne.
- Fascynujące! Pan nawet nie wie, ile niesamowitych rzeczy dzieje się na rynku. Te wszystkie raporty, statystyki, dokumenty… Studiując szczegółowo zjawiska na rynkach finansowych, mogłam zobaczyć, jak wiele jest tam patologii, jak ekspansywne potrafią być instytucje finansowe, w tym banki i towarzystwa ubezpieczeniowe. I mam do nich dużą nieufność.
Główna patologia na czym polega?
- W Stanach Zjednoczonych za czasów prezydentury Billa Clintona zniesiono tzw. Banking Act i pozwolono bankom działać na rynku papierów wartościowych.
Co w tym złego?
- To dewastuje świat. Już raz to zresztą doprowadziło do Wielkiego Kryzysu. Banki w latach 20., zamiast prowadzić swoją podstawową działalność, czyli zbierać depozyty i udzielać kredytów, zaczęły ostro grać na giełdzie. Skoro można mieć łatwy zysk z akcji, to po co pożyczać jakiemuś fabrykantowi na produkcję śrubek i czekać na raty kredytu? Bańka giełdowa pęczniała, a potem pękła. Po krachu na giełdzie w Nowym Jorku w 1929 roku banki zostały z niespłaconymi kredytami i nic niewartymi akcjami. Połowa z nich upadła.
I dobrze. Kara za chciwość.
- Problem z upadającymi bankami jest taki, że to nie prezesi płacą za swoją beztroskę i chciwość, płacą klienci, którzy tracą swoje depozyty. ''Banking Act'' z 1933 roku miał być kagańcem dla banków i zapobiec w przyszłości podejmowaniu przez nie nadmiernego ryzyka. Wszelkie operacje akcjami zostały bankom zakazane. Powiedziano finansistom: ''Chcecie grać na giełdzie? Świetnie. Ale nie poprzez banki. Musicie założyć w tym celu osobne firmy''. Te osobne firmy nazywały się bankami inwestycyjnymi i nie mogły przyjmować depozytów. Mogły grać na giełdzie wyłącznie swoimi pieniędzmi oraz pieniędzmi klientów, ale zebranymi w tym określonym celu – gry na giełdzie.
Od lat 80. zaczęły wiać neoliberalne wiatry i instytucje finansowe nieustannie lobbowały, żeby im rozwiązać ręce. Administracja Clintona w końcu uległa. I się zaczęło. Banki komercyjne na rynku kapitałowym mogą robić niemal wszystko.
Na przykład co?
- Hulaj dusza, piekła nie ma. Można wytworzyć właściwie dowolny instrument finansowy, poprosić agencję ratingową o jego ocenę i nim handlować. Byle się kupiec znalazł.
Popularne wśród banków było udzielanie ryzykownych kredytów, a następnie pozbywanie się ich poprzez tzw. sekurytyzację aktywów.
Poprzez co?
- Można to porównać do produkowania mielonki z mięsa złej jakości. Powiedzmy, że jest pan prezesem banku, który udzielił w ostatnich latach 300 tys. kredytów. Niestety, wiele z nich jest obarczonych dużym ryzykiem, kredytobiorcy mieli kiepską pracę, słabe zarobki i powoli przestają spłacać raty. Te złe kredyty mogą panu bruździć w raporcie rocznym, to z kolei może zagrozić pańskiej premii w wysokości 10 mln dol., nie kupi pan tego fajnego domu na Long Island, który z żoną upatrzyliście sobie w lecie i na który daliście już nawet zaliczkę. Koszmar! Co pan robi? Mielonkę. Miesza pan udzielone kredyty i pakuje w pakiety, np. po sto sztuk, w następujących proporcjach: 10 kredytów dobrych, 10 takich sobie i 80 zagrożonych. Te pakiety to będą nowe papiery wartościowe. Następnie prosi pan renomowaną agencję ratingową, żeby wystawiła im ocenę. Agencja – po pobraniu miliona dolarów za swoją ciężką pracę analityczną – wystawia świetną ocenę AAA. I gotowe. Sprzedaje pan swój smakowity produkt innym bankom, funduszom inwestycyjnym i emerytalnym. Nie dość, że pozbywa się pan w ten sposób złych kredytów, to jeszcze ma zyski ze sprzedaży nowych papierów wartościowych.
I kolejną premię.
- Też.
Pół roku później pije pan herbatkę na tarasie domu na Long Island, a pańska mielonka – odsprzedawana kolejnym instytucjom finansowym – rozprzestrzenia się i zaraża cały świat. Potem przychodzi kryzys, spadają ceny domów będących zabezpieczeniem kredytów i nagle się okazuje, że miliardy dolarów zainwestowane w te specyficzne mieszanki wyprodukowane przez różne banki są warte zero. Zawierały one w istocie aktywa określane jako toksyczne.
Ale po co instytucje finansowe tę toksyczną mielonkę w ogóle kupowały?
- Bo nie wiedziały, co jest w środku. To były atrakcyjne instrumenty finansowe z oceną AAA. Grzech nie zarobić! Nikt z kupujących, nawet wielkie szwajcarskie banki, tak naprawdę nie wiedział, co kupuje. Mielonka ma to do siebie, że trudno stwierdzić, co wrzucono do maszynki. To jest tzw. inżynieria finansowa mająca częste zastosowanie na rynku finansowym.
No dobrze. Ale zanim powstała mielonka, musiały być złe kredyty. Udzielano ich biednym. Głównie czarnym.
- Tak. W Stanach Zjednoczonych rząd dość intensywnie zachęcał do tego banki. Poluzowano politykę kredytową, żeby załapali się ludzie, którzy dotąd nie mogli się załapać.
I może słusznie. Pani ze swoją wrażliwością społeczną powinna to popierać.
- Nie. Ameryka to obecnie imperium nierówności. Ma jeden z najwyższych na świecie wskaźników rozwarstwienia dochodów. 1 proc. najbogatszych zgarniał 24 proc. dochodu narodowego w roku 2007 oraz w roku 1928, czyli pod tym względem nastąpił regres do czasów sprzed Wielkiego Kryzysu. W latach 60. i 70. było to zaledwie 10 proc. Co władza musiałaby zrobić, żeby ten koszmarny rozrost nierówności jakoś zmniejszyć?
No, nie wiem. Podnieść podatki bogatym, opodatkować duże korporacje…
- Otóż to. Przeprowadzić redystrybucję dochodów poprzez budżet, bo wolny rynek sam z siebie tego nie załatwi. Trzeba więc podnieść podatki bogatszym, prowadzić aktywną politykę społeczną, wyrównać szanse edukacyjne. No i przepchnąć te wszystkie ustawy przez Kongres. To wymaga odwagi, nie wszystkim się spodoba, na pewno nie bogatej elicie i lobbystom. Po co więc sobie zawracać głowę? Zamiast tego mówi się biednym: ''A idźcie i zaciągnijcie sobie kredyty''. W ten sposób realizuje się cele społeczne. Polityka społeczna w Stanach była prowadzona za pośrednictwem sektora bankowego. Biedni chcący poprawić nieco swój los dostali w gruncie rzeczy taką alternatywę: albo wygrajcie na loterii, albo sobie weźcie kredyt. No to brali.
Dziennik ''Libération'' opublikował list otwarty maklera giełdowego do biednych: ''Toksyczne kredyty? Nieźle się na nich obłowiliście, hołoto. Maklerów powinno się kanonizować. To my pozwoliliśmy wam żyć powyżej średniej. Subprime to były nasze banki dla ubogich, zasługuję na pieprzonego Nobla jak Muhammad Yunus! Wymyśliliśmy niesamowite narzędzia, żebyście mogli sobie kupować te wasze zasrane klatki dla królików. Ach wy NIEWDZIĘCZNICY!''. To oczywiście był żart, ale wiele osób wzięło list serio.
- Można mieć pretensje do prostych ludzi, że lekkomyślnie te kredyty brali. Ale na pewno trzeba mieć pretensje do państwa, że pozwoliło bankom takich kredytów udzielać. Banki skorzystały z tej możliwości, by poprawić sobie krótkoterminowe wyniki, a prezesi tych instytucji?- by zyskać dla siebie gigantyczne premie.
Nauczyli się czegoś po kryzysie?
- A skąd! Niczego. Zapowiadane szumnie regulacje i ograniczenia instytucji finansowych są kosmetyczne. Dlatego trzymajmy emerytury od tego z daleka.
Pani grała na giełdzie?
- Nie. Ale miałam pieniądze w funduszach inwestycyjnych.
I?
- Wycofywałam wszystko w szczycie w 2007 roku. Oczywiście złożyli sto innych ofert, ale nie chciałam.
Skąd pani wiedziała?
- Z licznych, niezbyt optymistycznych wiadomości docierających już wiele miesięcy wcześniej, głównie ze Stanów Zjednoczonych.
Wielu inwestorów głupieje, gdy na rynku trwa hossa. Jeszcze tydzień, jeszcze miesiąc, rok, może wszystko jeszcze bardziej wzrośnie. Trzeba umieć sobie powiedzieć: ''Enough''.
''Wystarczy''.
To ważne słowo. Wiele osób chce wierzyć, że rynek będzie nieustannie rosnąć. Bo miło wierzyć w bajki. I miło głosić światu taką dobrą nowinę. Ekonomiści robili to w ostatnich latach nad wyraz chętnie. Wielu z nich aktywnie wspierało interesy instytucji finansowych.
Prowadzę teraz badania nad staraniami wielkich towarzystw ubezpieczeniowych, by wprowadzić przymusowe OFE w Niemczech. Jaki tam był lobbing! Instytucje finansowe płaciły partiom politycznym, eksperci sprzyjający prywatyzacji emerytur byli potem zatrudniani w bankach. Wszystko na nic. Niemcy tego systemu nie chcieli, bo wierzą w emerytury państwowe.
Po co właściwie instytucjom finansowym te całe OFE?
- Pan żartuje! Opodatkować na swoją rzecz całe społeczeństwa to najlepszy biznes pod słońcem. Stały i pewny dopływ gotówki ze składek emerytalnych na dziesięciolecia, bo państwo jest najsolidniejszym płatnikiem. Nie trzeba ganiać za klientami, zachęcać ich i przekonywać do swoich produktów, bo jest przymus.
Ten mechanizm wymyślono w Chile w 1981 roku. Środek dyktatury Pinocheta.
A to ma znaczenie?
- Ma. Naukowcy piszący o OFE podkreślają, że ten system trudno wprowadzić w ugruntowanej demokracji, bo ludzie zwykle nie chcą prywatyzacji swoich emerytur. ''Sprywatyzować emerytury? Czy wyście zwariowali?'' – taka jest reakcja. W dyktaturze nie mają nic do powiedzenia.
Pinochetowi co się w OFE spodobało?
- Ten system z punktu widzenia władzy dyktatorskiej ma same plusy. OFE publiczne pieniądze emerytów inwestują na giełdzie i mogą kupować akcje spółek posłusznych reżimowi, a nieposłusznych nie kupować. Od początku wiadomo też było, że Chilijczycy tego systemu sami nie obsłużą, tylko przyjdą amerykańskie instytucje finansowe. Miejscowa elita władzy to poparła, bo mogli się tam zatrudnić za bajońskie stawki jako doradcy czy dyrektorzy.
OFE próbowano wprowadzić też w krajach demokratycznych, ale prawie wszystkie się sprzeciwiły. Korea Południowa, Słowenia… Czesi wykpili się najsprytniej. Naciskani przez MFW i Bank Światowy wprowadzili OFE z wielkim szumem, ale bez jednej rzeczy – przymusu. Zapisało się -22 tys. ludzi.
W Chile ten system działa?
- W dzisiejszych gazetach ma pan napisane, jak działa: walki na ulicach i polewanie demonstrantów armatkami wodnymi, bo domagają się przywrócenia publicznego systemu emerytalnego. Po 30 latach funkcjonowania przymusowych OFE okazało się, że dwie trzecie ich członków nie jest w stanie wypracować żadnej emerytury, więc wypłaca się im zasiłki z budżetu. Opłaty pobrane przez towarzystwa emerytalne pochłonęły ponad jedną trzecią składek przekazanych im do zarządzania, a kryzys finansowy z 2008 r. zredukował o 60 proc. zyski z inwestycji osiągnięte w ciągu poprzednich 26 lat.
Co robić w Polsce?
- Zlikwidować OFE. W sposób rozsądny, żeby nie zachwiać giełdą.
A potem? Przecież kłopoty nie znikną, na emerytury nam po prostu nie starcza. Ma pani jakiś pomysł?
- Wspieranie demografii i warunków do wzrostu gospodarczego. Na to trzeba przeznaczać pieniądze publiczne. Dynamicznie rozwijający się kraj zawsze będzie w stanie zapewnić emerytury starszemu pokoleniu. Jak uporamy się z problemem OFE, to warto rozważyć ideę emerytury obywatelskiej, czyli podstawowego świadczenia wypłacanego Polakom po osiągnięciu określonego wieku. Niezależnie od tego, czy uciułali coś ze składek, czy nie. Przecież duża część obecnego młodego pokolenia – z powodu bezrobocia i pracy na umowach śmieciowych – w obecnym systemie nie będzie w stanie uzyskać okresu ubezpieczenia, by mieć choćby minimalną emeryturę.
Emerytura obywatelska? Nie stać nas!
- ''Nie stać''. ''Nie stać''. A może warto policzyć?
Problemy społeczne mają to do siebie, że są skomplikowane, wymagają żmudnego ustalania, zgody społecznej, negocjacji. Przecież kłopot z systemem emerytalnym mają też kraje zachodnie. Ale jakoś nie wprowadzają OFE. Dokonują żmudnych reform: ograniczają wcześniejsze emerytury, porządkują cały system, niektóre podniosły wiek emerytalny.
Czyli robią to, co również postuluje Balcerowicz.
- Też. Politycy powinni prowadzić z obywatelami uczciwą rozmowę. Być może konieczne są wyższe podatki, by zapewnić ludziom minimum usług publicznych.
Wyższe podatki? Wie pani, jaki będzie wrzask!?
- No i co z tego? Politycy powinni być odważni, mówić obywatelom prawdę i prowadzić z nimi uczciwy dialog.
Tak. Tyle że w ten sposób to wygląda tylko w świecie idealnym, że tak sobie uczciwie wszyscy porozmawiamy. A ludzie głupie są. Chcą równocześnie potrójnego becikowego, wysokich emerytur i niskich podatków.
- Nieprawda. Ludzie nie są ''głupie''. I nie mówię o świecie idealnym, tylko właśnie realnym, który jest żmudny, pełen dyskusji i kompromisów. Ten świat wymaga liderów, którzy mają JAKIEŚ POGLĄDY i reprezentują JAKIEŚ IDEE. Jeden powie, że jesteśmy wspólnotą, więc się składajmy bardziej sprawiedliwe. Inny powie – niech każdy sobie rzepkę skrobie, bo na tym polega wolność i prawo każdego do indywidualnego bogacenia się. Ale niech to mówią wprost. I miejmy wybór. A nie, że co rusz ktoś wychodzi i mówi o nieuchronnych prawach rynku i demografii. To jest mieszanie ludziom w głowach.
Ale kłopot jest.
- No jasne, że jest. Nikt nie twierdzi, że nie ma. Starzejemy się. I musimy oszczędzać. Tylko zamiast prywatyzacji kłopotu potrzebna jest większa solidarność społeczna.
Podziwiam panią premier Danii. Powiedziała, że w obliczu kryzysu najważniejsze będzie niedopuszczenie do nadmiernych różnic w dochodach. To jest ich podstawowa idea. Bo jak się dopuszcza do ogromnych różnic, to społeczeństwo zaczyna pękać. I ona świetnie to rozumie.
Nasze społeczeństwo właśnie zaczyna pękać. Na drzwiach pewnego szpitala wywieszono informację: ''Wydatki na chemioterapię i radioterapię zostały zmniejszone o połowę''. I ludzie płakali. Autentycznie pod tą kartką płakali. W takich miejscach człowiek wyzbywa się złudzeń typowych dla polskiej klasy średniej.
Jakich złudzeń?
- Że wszystko mogę sam.
Wykupię sobie złoty pakiet w prywatnej przychodni, dzieci poślę do prywatnej szkoły, bo rejonowa jest okropna, nie wsiądę do publicznej komunikacji, tylko do własnego auta, i na emeryturę też sobie odłożę sam. To jest ułuda, to nie działa. Bo ten pachnący prywatny szpital, gdy stanie się coś poważnego, to i tak zawiezie pana do publicznej izby przyjęć. Tak samo prywatne OFE – jeśli straci pan etat i będzie harować na śmieciówce, to nie wypłacą panu emerytury.
Potrzebujemy społeczeństwa. A ci, którym się noga powinie, powinni spadać na siatkę bezpieczeństwa rozwiniętą przez bliźnich.

Tym razem nie podejmuję się komentować. Za mały miś jestem.
http://www.ziemiamielecka.pl/

randolph

Mieszanka w większości trafnych spostrzeżeń i sporej porcji lewackiego bełkotu. Całość równie trująca jak elukubracje Janusza Mikke.
Najbardziej rozbawił mnie pomysł redystrybucji przez budzet celem likwidacji zróżnicowania dochodowego. Pani prof nie rozumie, że dużą bogatą firmę i jej właściciela - bogatego człowieka, należy traktować rozdzielnie, a nie jak badylarza z PRLu, którego uczono solidarności społecznej przy pomocy domiarów. Zresztą były już w USA stawki podatku dochodowego w wysokości 100%.
Patologią nie jest samo bogacenie się, tylko towarzyszący temu brak etyki. Więc nie redystrybucja cudzych pieniędzy, tylko przywrócenie zasad.
Passus, że przez wzrost produktywności będzie można będzie kiedyś utrzymać więcej emerytów - bezcenny. Nie wiem czy to głupota czy celowa manipulacja. Praca dziesięciorga osób na jednym hektarze, była onegdaj droższa niż obecnie jednego człeka z ciągnikiem, więc i produkty rolne kosztowały adekwatnie więcej niż dziś. Najlepiej to widać po spadku cen pszenicy przez ostatnie sto lat z kawalkiem, w nominalnych kwotach, nawet bez uwzględnienia inflacji. Wzrost produktywności (1) w najlepszym wypadku nic nie wnosi (2) albo jest niekorzystny, bo generuje bezrobocie.
Dalej mi się nie chce.
The author has edited this post (w 28.11.2013)

los

Pani Oręziak to Maciej Lasek finansów. Jest mocny argumentem przeciw demokracji fakt, ze jest traktowana powaznie.
The author has edited this post (w 28.11.2013)

---

Ci Polacy, co po raz kolejny uwierzyli don Aldowi, maja pamięć złotych rybek i nie potrzebują własnego państwa. Trzy dni po tym, jak je stracą, zapomną, że je kiedyś mieli.

[Usunięty użytkownik]

Ok, to już nie będę wklejać.

los

Pani Oreziak dziala w sposob wlasciwy dla wszystkich klamcow - zasypuje rozmowce tonami klamstw wprost, polprawd i manipulacji, wiec do kazdego jej zdania nalezy napisac tom sprostowan, czym profesjonalny finansista moze czuc sie upokorzony: Bo jakze to - szarlatan bez zadnego wstydu lekcewazy caly dorobek nauki a ja mam go traktowac z uwaga?
Dla przykladu biore jedno zdanie:

Oreziak
Demografia to kolejna wersja ''nieuchronnych praw rynku''. Co będzie za 50 lat? Pan wie na pewno, że te szacunki są prawidłowe?

Tak, wiem. Demografia to jedyna scisla nauka spoleczna. Opiera sie ona na dwu pewnikach nie do podwazenia:
1. Czlowiek rodzi sie jako noworodek.
2. Przez rok kazdy robi sie o rok starszy, chyba ze umrze.
Do tego dochodza trzy bardzo wiarygodne prawa starystyczne:
1. W warunkach pokoju umieralnosc, wspolczynnik narodzin i migracje nie zmieniaja sie radykalnie i trendy sa zazwyczaj przewidywalne.
2. Znany jest okres aktywnosci zawodowej czlowieka.
3. Znany jest okres plodnosci kobiety.
Z tych pieciu praw mozna wnioskowac zadziwiajaco precyzyjnie. A nawet jesli pojawi sie blad, to wynosi on co najwyzej kilka procent, prychniecie "Pan wie na pewno, że te szacunki są prawidłowe?" dyskwalifikuje.
To jest poza tym bardzo parszywa sztuczka erystyczna - podwazenie tezy oponenta na zasadzie "a tak naprawde to nic nie wiadomo" nie jest obrona naszej tezy. Jesli demografowie przewiduja katastrofe demograficzna a a pani Oreziak prycha "Pan wie na pewno, że te szacunki są prawidłowe?" nie oznacza to, ze wykazala, ze jej nie bedzie. W najlepszym razie wykazala, ze szacunek jest obarczony bledem ale blad moze byc w obie strony - wiec byc moze bedzie jeszcze gorzej niz to twierdza demografowie?
I tak dalej, tak dalej. Zreszta w ogole prychanie powinno dyskwalifkowac jako partnera do jakiejkolwiek rozmowy.
The author has edited this post (w 28.11.2013)

---

Ci Polacy, co po raz kolejny uwierzyli don Aldowi, maja pamięć złotych rybek i nie potrzebują własnego państwa. Trzy dni po tym, jak je stracą, zapomną, że je kiedyś mieli.

Przemko

Pani pewnie chodzi o to że skoro nie wiadomo tzn. że może być wojna, a jak jest wojna to wszystko staje na głowie i nie wiadomo czy np. ludzie nie zaczną się wtedy mnożyć na potęgę, albo coś. Przerabialiśmy to nie raz i nie dwa na forumkach, są ludzie którzy naprawdę wierzą że islam coś tu poukłada oraz że kryzys i upadek ZUS sprawi że więcej dzieci się będzie rodziło.

los

przemk0
nie wiadomo czy np. ludzie nie zaczną się wtedy mnożyć na potęgę.

Nawet jezeli, to rodzic sie ciagle beda noworodki i trzeba bedzie minimum 20 lat zanim wejda na rynek pracy. To prawo jest rownie absolutne jak prawo powszechnego ciazenia.
Nie doszukuj sie u niej dobrej woli, znam ja, to wyjatkowo wredna postac.
The author has edited this post (w 28.11.2013)

---

Ci Polacy, co po raz kolejny uwierzyli don Aldowi, maja pamięć złotych rybek i nie potrzebują własnego państwa. Trzy dni po tym, jak je stracą, zapomną, że je kiedyś mieli.

Przemko

Dyskusja o demografii przeważnie tak wygląda, lubimy się oszukiwać i nie mieści nam się w głowach że może być źle. Zawsze jakoś jest więc... paradoksalnie takie myślenie to chyba logiczna ale i prawidłowa reakcja, po co się martwić nieuchronnym jeżeli od nas nie zależy? Pojawiają się też argumenty że będzie mniej ludzi to bezrobocie spadnie, ten jest mój ulubiony, bezrobocie spadnie więc zarobki wzrosną, prawda? A nawet jak nie wzrosną to w ogóle jakieś będą, bo będzie praca. Ostatecznie emigranci, tak że naprawdę nie ma się czym martwić.

[Usunięty użytkownik]

Losie, ja się nie dopatruję ani dobrej, ani złej woli, prawdę powiedziawszy. Najczęstszy przypadek, z którym się w życiu spotykałam, to najzwyklejsza głupota nierzadko ubrana w tytuły naukowe. Ale mam do Ciebie zaufanie, więc skoro piszesz, że znasz tę panią, to ok - więcej wywiadów z nią nie będę wklejała.
Natomiast co do adremu - znam się na ekonomii, jak niemal wszyscy wykształceni rodacy, czyli wcale. Jednakowoż nie chcę być ciemną masą, która łyknie każde ładnie opakowane g... Dlatego szukam logicznych argumentów za i przeciw. Mam wrażenie, że niezależnie od tego, kto będzie dzierżył władzę, sprawa likwidacji OFE i tak będzie dyskutowana. Problem demografii rozumiem i nikt mnie tu na żadnymi prychnięciami nie zastopuje. Teraz usiłuję zrozumieć te "odsetki dodawane do składek". To w końcu jest matematyka, nauka ścisła, więc tu już błędu żadnego być nie powinno.

Ile ZUS przelał do OFE przez te lata?
- Nominalnie ponad 189 mld zł.
To skąd te 300 mld?
- Bo z odsetkami tyle wychodzi! Każdego miesiąca ZUS pobiera składki z naszych pensji i wypłaca z nich bieżące emerytury. Ale ma też obowiązek przelać pieniądze do OFE. Za czerwiec to będzie 600 mln. W tym roku łącznie około 12 mld. Ponieważ Polska nie ma nadwyżek budżetowych, więc trzeba te pieniądze pożyczyć. A jak się pożycza, to się płaci odsetki. Od całego długu spowodowanego przez OFE będzie to około 17 mld zł rocznie. Jak pan spojrzy do polskiej ustawy budżetowej, to odsetki od papierów skarbowych figurują po stronie wydatków i zwiększają deficyt.

?!?!?!
ZUS pobiera skladki, jakby nie było - czysty, żywy pieniądz, nasz pieniądz - odprowadza należną część do OFE, zostaje mu jakieś "cuś" i z tego "cusia" musi wypłacić wszystkie bieżące świadczenia - emerytury, zasiłki itd. "Cusia" jest za mało, więc państwo się zapożycza na ten cel. TAK?! I to od tego długu są te odsetki beztrosko (hm...) przez p. Oręziak dopisywane jako obciążenie po stronie OFE?
Tak, tak, wiem Losie, że to jest pytanie do pani profesor

, ale jeżeli nie chcesz, żeby mnie szlag trafił, to bardzo proszę o skomentowanie mojego wywodu.

los

Mario, ty ze wszystkim dyskutujesz? Jak kto napisze, że masz pod skórą złote monety, to będziesz się kroić? Wykazałem, że ten obiekt łże i manipuluje? Wykazałem - kto sklamał w jednym zdaniu, jest niewiarygodny. Nie zasługuje ów obiekt na więcej komentarzy.
The author has edited this post (w 28.11.2013)

---

Ci Polacy, co po raz kolejny uwierzyli don Aldowi, maja pamięć złotych rybek i nie potrzebują własnego państwa. Trzy dni po tym, jak je stracą, zapomną, że je kiedyś mieli.