Ależ pytanie jest bardzo wprost - czy armia (poza ewentualnie procesem rekrutacji) działa wolnorynkowo czy w jakiś inny sposób?
Więc jeszcze raz: Kolega się przyczepił tej rekrutacji, co ja przyznałem, armia w tym zakresie MOŻE (choć nie musi) tak działać, więc Kolegi tutaj rozważania są jakby zbędne i poza tematem. A pytanie jeszcze raz powtórzę - czy armia (poza ewentualnie procesem rekrutacji) działa wolnorynkowo czy w jakiś inny sposób? tak / nie / nie wiem
Dzięki za zamknięcie pytania.Odpowiedź - nie wiem, znaczy zastanowię się bo mnie ten problem dotąd nie za bardzo zajmował.
Ale że to internetrtowe forum to walnę od razu respons, tak z zastrzeżeniem, że wstępny i mogę się mylić. Otóz raz jeszcze powtórzę, że wolnego rynku nie należy zawężać jedynie do ekonomii i kategorii bezpośrednio mierzalnych, w szczególności w piniądzu.Jeśli spojrzeć na to szerzej to wolny rynek jest king wszędy. I wtenczas armia działa wolnorynkowo. I lud to czuje no bo czemu by okreslał walkę bez ścisłych zasad w której wygrywa najsilniejszy, najsprytniejszy i najbardziej bezwzględny wolną amerykanką.Wojna jest więc najwyższym stadium wolnego rynku na którym walczą armie. Toż już klasyk rzekł był że wojna jest skoncentrowanym wyrazem ekonomiki czy cóś w ten deseń. No armia działa wolnorynkowo: zbiera zasoby i wali we wroga coby go zniszczyć lub zmusić do poddania się.
Marksizm - rozumiany nie jako PRLowska czy radziecka praktyka - ale jako sposób myślenia, filozofia, był bardzo podobny. Zdaniem marksistów wszystkie dziedziny życia należało kształtować według z góry przyjętego ideologicznego założenia dotyczącego sposobu organizacji własności i wymiany. Wszystkie. To stanowiło bazę, a reszta to była wynikająca z niego nadbudowa. Zaczynało się od uspołecznienia fabryk, a kończyło na wspólnych żonach. Kolega myśli podobnie, a w zasadzie tak samo - jedyną różnicą jest wektor (to zaznaczyłem wyraźnie wyżej). Wektor - czyli Kolega uważa, że tenże system miałby być wolnorynkowy, oni uważają, że uspołeczniony, ale potem już konsekwencje w myśleniu są tożsame. Zaczyna się od uznania rynkowych spraw za idealne w gospodarce, a kończy się na transponowaniem ich do sfer, gdzie z istoty rzeczy trudno to sobie wyobrazić.
Pytanie o armię niestety potwierdziło, że Kolega wpasowuje wolny rynek, gdzie kompletnie go nie ma i gdzie same podstawowe założenia wolnego rynku i danej sfery się wykluczają. Celowo spytałem o armię, bo to najskrajniejszy przykład. Na czym polega wolny rynek? Na tym, że niezależne jednostki mogą, ale nie muszą zawrzeć jakiejś umowy, wszystko jest kwestią wolnego wyboru i nikt w to nie ingeruje przemocą. A założenie armii i ich najbardziej charakterystycznego obszaru działania czyli wojen jest dokładnie odwrotne - nie ma niezależnych jednostek, tylko hierarchia, a na wojnie nikt się nikim nie umawia, tylko działa na zasadzie przymusu i przy użyciu przemocy.
A teraz sąd. Jak miałby wyglądać wolnorynkowy sąd? Mnie do głowy przychodzą takie rozwiązania: - nie ma w ogóle sądu, jak ktoś ci nie zapłacił, to trudno jest nieuczciwym kontrahentem, innym nie płaci też pewnie, nikt z nim nie będzie zawierał umów i się prędzej czy później wyeliminuje z rynku, żaden sąd tu nie jest potrzebny - sąd działa na zasadzie "kto da więcej" - czyli Kolega przychodzi do sądu i mówi, że Rozum mu nie zapłacił faktury. Ja przychodzę i mówię nie było faktury. Teraz sądy działają na zasadzie "Rafale pokaż umowę" i sprawdza. Ale to jest arbitralne i nierynkowe - można by zrobić tak, że sąd pyta "Rafale ile dajesz" - 50, a Rozum ile daje? - 55. Sąd mówi: Rozum więcej zapłacił, więc mu więcej zależało na wygranej, więc wygrał. O to chodzi? Czy jakieś inne propozycje "wolnorynkowego sądu"?
Dotychczasowe wielkie zdobycze materialne profesjonalistów, w tem biegłych ekspertów, są na obecnem etapie rozwoju zabezpieczane brutalnie prawem i przymusem państwowym. Jedną z form tego zabezpieczania jest certyfilacja zawodów oraz mnożenie przymusów korzystania z ich usług, w tym w obszarach drzewniej nie regulowanych prawem, a jeno obyczajem i pozostawionych do swobodnej decyzji ludności nieprofesjonalnej. <</p>
Problem w tym, że sfera usług "zabezpieczanych brutalnie prawem i przymusem państwowym" znacząco się zmniejszyła. Przyjmuje to Kolega do wiadomości, czy w imię "słusznego ideolo" jak niegdyś rasowi wykładowcy WUMLu będzie temu zaprzeczał.
A efekty? W wątku już wspomniano - opinię o "dystresie zwierząt" zamiast certyfikowanego profesjonalisty po studiach (np. weterynarza?) sporządza debil-zoopsycholog po kursie on-line, który nie widział pewnie żywej świni na oczy. I kto winny? Jak wiadomo, winny brak wolnego rynku i lobby weterynaryjne.
@ rozum Kolega uparł sie dowodzić, że jestem marksistą. Trudno nie będę tracil czasu na łumaczenie się, ze nie. Wielbłądem też nie jestem.
Co do wolnego rynku w sprawach armii to wyłuszczylem co mam na myśli. Powtarzam kolejny raz że to forum internetowe i nie ma tu miejsca ani czasu na naukowe wywody. Skróty myslowe stosuję. Siłą rzeczy sa uproszcone.Sprecyzuje więc nieco: o konkurencje mi chodzi. Armie konkurują ze sobą. Cóż ze konkurują w użyciu przemocy? Taki już ich obszar działania. No więc napisałem ze aby były skuteczne w tej konkurencji musi byc tez konkurencja w doborze kadry do tych armii.
Jestem zwolennikiem wolnegorynku, ale nie wierzę w jego autonomiczna i pełną samoregulację. Rynek jak Kolega zauważył działa na podstawie umów. One nie będa przestrzegane z mocy samego mechanizmu wolnorynkowego, . Trzeba te umowy egzekwować i dlatego Kolega ma zajęcie. Trzeba przestrzegania tych praw pilnować i egzekwować. Trzeba bo idealna konkurenccja i wolny rynek, to jak sama nazwa wskazuje, modele idealne w przyrodzie samodzielnie nie występujące.To jednak nie oznacza, że mozliwy i wskazany jest kazdy system. To że ideał jest nie osiagalny nie znaczy, że nie należy do niego dążyć i że im stan bliższy idealnego tym lepszy.
Co do wolnorynkowego sądu to nigdzie tego nie proponowałem. To opisałem posrednio wyżej. Sąd jest od rozstrzygania czy reguły były przestrzegane czy nie. Postulowałem natowmiast wolny rynek w doborze prawników - profesjonalistów reprezentujących strony w procesie i świadczących na rzecz sadu usługi eksperckie.
Dotychczasowe wielkie zdobycze materialne profesjonalistów, w tem biegłych ekspertów, są na obecnem etapie rozwoju zabezpieczane brutalnie prawem i przymusem państwowym. Jedną z form tego zabezpieczania jest certyfilacja zawodów oraz mnożenie przymusów korzystania z ich usług, w tym w obszarach drzewniej nie regulowanych prawem, a jeno obyczajem i pozostawionych do swobodnej decyzji ludności nieprofesjonalnej. <</blockquote>
Problem w tym, że sfera usług "zabezpieczanych brutalnie prawem i przymusem państwowym" znacząco się zmniejszyła. Przyjmuje to Kolega do wiadomości, czy w imię "słusznego ideolo" jak niegdyś rasowi wykładowcy WUMLu będzie temu zaprzeczał.
A efekty? W wątku już wspomniano - opinię o "dystresie zwierząt" zamiast certyfikowanego profesjonalisty po studiach (np. weterynarza?) sporządza debil-zoopsycholog po kursie on-line, który nie widział pewnie żywej świni na oczy. I kto winny? Jak wiadomo, winny brak wolnego rynku i lobby weterynaryjne.
Super że się zmniejszyła. Tak trzymac i zmniejszać dalej.A po cholerę sąd się wypowiada o dystresie zwierząt i takie sprawy rozstrzyga?
Postulowałem natowmiast wolny rynek w doborze prawników - profesjonalistów reprezentujących strony w procesie i świadczących na rzecz sadu usługi eksperckie. __________________
Więc jeszcze raz: w przypadku prawników reprezentujących strony w procesie od dobrych kilku lat prawnikiem uprawnionym może zostać praktycznie każdy, więc to wywarzanie otwartych drzwi. A obserwacje Kolegi? Że kliki się mocno trzymają. Czy takie nieuprawnione? No jeśli oceniać z punktu widzenia założeń ideolo to mocno nieuprawnione, bo postulat otwarcia jest spełniony. Z punktu widzenia realnej sytuacji Kolegi obserwacje są można to ująć zrozumiałe. Dlaczego? Zależy jak oceniamy - pod kątem ideolo czy pod kątem realnej sytuacji. W strukturze zleceń prawniczych panuje po prostu patologiczny ich podział, a nadmierne otwarcie zawodów prawniczych tylko to pogłębiło. Bo nie jest tak, że rynek z definicji "wszystko wyreguluje", bo tak nie jest. Jak się nie będzie sprzedawać marchewka na targu to można przestać sprowadzać marchewkę, zazwyczaj sprzedawcy na targach mają większy asortyment i jakoś sobie poradzą. Mogą zmieniać sobie z dnia na dzień. Z prawnikami tak nie jest. Edukacja na adwokata zajmuje min. ok. 9 lat. Czyli już pomijając ogromny dla młodego człowieka koszt, trzeba ocenić sytuację rynkową za 9 lat, co w świetle szybkich zmian na rynku i częstych nowelizacji prawa jest w zasadzie niemożliwe. Założenie homo oeconomicus i jakieś racjonalne reakcje w odpowiedzi na bodźce z rynku po prostu nie wystąpią. Na rynek w 2013 r. weszła nagle spora grupa adwokatów i radców, którzy z racji tego, że byli niedoświadczeni, spauperyzowani i zbyt liczni nie byli w stanie stanowić istotnej konkurencji dla zasiedziałych na rynku, a wprost przeciwnie - nawet wzmocnili zasiedziałych, bo stanowili dla nich tanią siłę roboczą. Dlatego mimo otwarcia zawodów zgodnie z Kolegi postulatami nadal Kolegi wrażenie "broniącej się kliki". Z zachowaniem proporcji można to porównać do tzw. uwłaszczenia nomenklatury kilkadziesiąt lat wcześniej. W innej branży po prostu nowi by się wycofali, zostali nieliczni - zamiast marchewki zazcęliby sprzedawać śledzie albo wino. Tutaj tak nie zadziała, bo oni zagrali va banque, całym swoim życiem i nic za wiele innego nie umieją robić. A gdyby nawet zmienili, to strata 9 lat życia w aktywnym okresie przez tysiące ludzi zawsze będzie odczuwalna dla gospodarki.
A wolnorynkowy wybór biegłych przez sąd? Nie bardzo to widzę. Obecnie sąd powołuje biegłego, do którego ma zaufanie i płaci mu (czy jak wyżej napisałem płacą strony) wg stawki. Kolega też wyżej skrytykował sytuację, w której rządziłaby cyt. "idiotyczna zasada przetargowa z dominacją kryterium cenowego". Więc jak by to miało konkretnie wyglądać?
Ale cieszy mnie że Kolega przyznał, że sąd nie może działać na zasadzie rynkowej, ale władczej (jak i armia..., czego ku mojemu zdumieniu Kolega nie przyznał). Tyle że biegły jest właśnie elementem tego działania przed sądem.
No to z wielkim trudem zblizylismy stanowiska. Armie zostawmy na razie na boku. Co do prawników to i ja to widzę. Rynek tu zadziała ale to bedzie reakcja wolna i bolesna. Nie jest jednak tak, ze te tabuny młodych prawników sa bez winy. Mysleć i kojarzyc mogli i ich rodzice też. Rzexnie na pierwszych latachprawa, mimo wszystko przepuszczajace, na II rok studiów 300 z 1.000 studentów i-go powinny dac do myslenia. Jak mogli się spodziewać Ze potrzeba bedzie po kilka razy więcej niz dawniej nowych prawników co roku? Powinni byli zakładac wzrost konkurencji i pogorszenie warunków. Widzieli juz prezcież co sie dzieje z absolwentami bankowości i marketingu produkowanymi dziesiątkami tysięcy.
Co do broniacej się kliki o nie wrazenie tylko fakt. Na czym to polega owo "doświadczenie" i przewaga tych wybitnych jurystów kształconych jeszcze za Gomółki i Gierka w radyklanie zmienionych realiach ?
Wtrącę 0,03 PLN w temacie głównym: Jako piszący od czasu do czasu opinie biegły spoza listy, robię to wyłącznie dla chwały vel marketingu. Ostatnia znana mi stawka to chyba 25 zł brutto + jakiś dodatek za wyższe wykształcenie. Dla tzw. organów najważniejszy jest termin. Jak się dzwoniącemu aspirantowi powie, że się coś napisze za dwa tygodnie to słychać w słuchawce jak podskakuje z radości i od razu chce wysyłać umyślnego z aktami Sądy są bardziej stateczne i nawet miesiąc plus obsuwa jest akceptowalny. No ale motywacja finansowa dla mnie żadna bo przy takiej stawce trzeba by wpisywać duże dziesiątki godzin, kiedy realnie przeciętna opinia zajmie tych godzin np. 10-15 w wydrukiem na czysto.
Jakie znowu rzeźnie??? Bardzo, naprawdę bardzo ułatwiłoby rozmowę, gdyby Kolega nie okraszał swoich wypowiedzi o jakieś zasłyszane ploty i nie budował na nich teorii. Znam bardzo dobrze jeden i dobrze drugi z dwóch największych prawniczych ośrodków akademickich kraju i na żadnym nie było jakiejś "rzeźni" w ciągu ostatnich 10 lat. Wcześniej owszem, ale jaki jest sens rozmowy o sytuacji 15 lat temu? Wyobraża sobie Kolega dyskusję w stylu "co zrobić żeby odsunąć PO od władzy" i kogoś kto notorycznie pisze, że "co tam PO, będzie PO-PIS, a prawdziwa tragedia to premier Miller i jego większość w sejmie"?
Sygnały 10 lat temu były właśnie pozytywne - sensowne otwarcie zawodów (tzw. lex Gosiewski w 2005 r.) i ciągle jeszcze wysokie zarobki w branży. Z drugiej strony gdyby spodziewać się racjonalnych zachowań przedsiębiorców powinien się też zwiększać popyt na usługi prawnicze. Ale przedsiębiorcy - nieracjonalnie - uważają, że o ile księgowa musi być, bo parę reguł rachunkowości ich przekracza, to już prawnik po co? Wiem lepiej, bo widziałem sprawę dla reportera i zdałem na prawo jazdy. Były badania rynkowe czemu nie korzystają z prawników odpowiedź najczęstsza 'nie potrzebuję'. Wybór studiów prawniczych wtedy mógł być racjonalny, bo nie zawsze racjonalny znaczy dobry, "coś poszło nie tak" i potem problem. Moim zdaniem stopniowe otwarcie zawodów - czyli dopuszczenie ograniczonej liczby prawników, na których jeszcze był rynek, ale bez kontroli ich przez korporacje mogło zaowocować poszerzeniem sensownej oferty. Byłoby korzystne i dla przedsiębiorców, i dla prawników. Ale postanowiono to zepsuć, winni Czuma, Kwiatkowski, Gowin (w praktyce oczywiście wiceministrowie, ale wskazani panowie dawali temu twarz)
A nawet gdyby młodzi prawnicy byli winni - to przechodzimy nad tym do porządku? Nie sądzę, bo z schadenfreude innych grup nie ma pożytku dla gospodarki jako całości. Stracona dekada tysięcy młodych ludzi to jest powtarzam wymierna strata dla gospodarki, dla budżetu, dla systemów publicznych opartych na składkach.
Jeśli wolny rynek powoduje sytuację społecznie nie-halo to nie ma obowiązku wiernie się go trzymać. Rynek to środek, a nie cel.
Znowu trudno rozmawiać, bo język Kolegi chyba inny niz mój. Słowa te same ale znaczenia inne.
A niby o czym rozmwaiać jak nie o sytuacji na pierwszych latach 10 czy 15 lat temu jeśli oceniać sytuację obecną czynnych prawników? Sam Kolega pisze, że prawnikiem zostaje się 9 lat. Bardzo się cieszę jesli już nie ma rzeźni. A nabór na pierwszy rok prawa czy jest też o 70-80% mniejszy niż wtedy? Jeśli tak to ok, to by oznaczało że rynek w szkolnictwie wyższym działa. Mam podejrzenie, że jednak nie działa, że nikt tam się rynkiem nie przejmuje.
Obarczanie głupich rzekomo przedsiębiorców winą za kłopoty środowisk prawniczych jest karkołomne. Tak mniej więcej komentują swoje kłopoty niektórzy odrzuceni przez wyborców politycy. Może to się zdarza, że przedsiębiorca czy manager lekceważy prawników. Dlugo się w biznesie nie utrzyma. Moje obserwacje są inne. Jeśli chodzi o mnie osobiście to jako manager nie ruszam żadnej poważniejszej sprawy bez konsultacji prawnej i wymagam od moich podwładnych managerów przeglądu i akceptacji prawnika dla każdej umowy i każdego podejmowanego zobowiązania. Nie interesują mnie poglądy polityków na tę sprawę. Wiem też, że dobór prawników to moja odpowiedzialność i ryzyko, a nie komisji egzaminacyjnej i ministrów sprawiedliwości.
No i powtarzam, że w moim zawodzie jest wolny rynek i działa. Moja odpowiedzialność też jest duża i wpływ moich decyzji na sytuację firm w których pracuję czy którymi zarządzam jest duży. Żadnemu inwestorowi nie przychodzi jednak na myśl wymagać ode mnie certyfikatu managera potwierdzonego przez urząd, komisję egzaminacyjną czy stowarzyszenie managerów.
A tylko przypadkiem ma Kolega papierek doktora ekonomii wystawiony zgodnie z przepisami ustawy o szkolnictwie wyższym. W ogóle go pewnie Kolega ukrywa, bo po co komu wiedzieć, jeszcze by kto pomyślał, że nie jest Kolega mądry i po to mu tytuł, żeby to przykryć.
A niby o czym rozmwaiać jak nie o sytuacji na pierwszych latach 10 czy 15 lat temu. ______________________
Jebać fakty. To nic, że 10 lat temu (i jakieś 2 mies.) przeprowadzono odwrócenie systemu, który był wcześniej, rozmawiajmy "10 czy 15" bo dla niecertyfikowanego eksperta od zasłyszanych plot wszystko jedno. Tak jak możemy porozmawiać o sytuacji na Ukrainie "rok czy trzy lata temu", żadna różnica.
A nabór na pierwszy rok prawa czy jest też o 70-80% mniejszy niż wtedy? ______________________
Jest większy.
Jeśli tak to ok, to by oznaczało że rynek w szkolnictwie wyższym działa. Mam podejrzenie, że jednak nie działa, że nikt tam się rynkiem nie przejmuje. ______________________
Znaczy kto jest winny, bo nie rozumiem? Akurat uczelnie się rynkiem przejmują i sobie radzą. Także prywatne uczelnie. Są chętni maturzyści, płacą albo ktoś za nich płaci (rodzice, państwo), a oni odpowiadają na rynkową potrzebę organizując zajęcia, za które koszą kasę. Mechanizmy rynkowe że bardziej się nie da. Bo nie bardzo rozumiem jakby miał "zadziać" rynek - przyjść i zabronić prywatnym wykładowcom kosić kasę, żeby nie było obciachu, że rynek naprodukował niepotrzebnych ekspertów?
Może to się zdarza, że przedsiębiorca czy manager lekceważy prawników. Dlugo się w biznesie nie utrzyma. Moje obserwacje są inne. Jeśli chodzi o mnie osobiście ______________________
Zdradzę Koledze pewien sekret. Wszyscy Polacy korzystają z excathedry, takie są moje obserwacje. "Jeśli chodzi o mnie osobiście" to przecież korzystam. I to jest taka metodologia. A fakty są takie, że większość przedsiębiorców z prawników nie korzysta, bo uważają, że 'nie potrzebują'. Ale fakty, co tam fakty, ważne jest ideolo, żeby się zgadzało i jedziemy.
Sie Kolega tak nie piekli. Kolega używa wyrazów wulgarnych, a tego to się po Koledze nie spodziewałem. Takie rzeczy to się mnie przydarzają, ale żeby Koledze?
Co do doktoratu to nie ukrywam, ale i się nie chwalę. Na wizytówkach nie mam. Jak zaczniemy handlować, albo współpracować z Niemcami to pewnie dodam, bo oni mają bzika na punkcie takich tytułów. Ten tytuł był ważny i potrzebny w zamierzchłych czasach, jak jeszcze zajmowałem się nauką, a potem doradztwem. Teraz, w obecnych moich zajęciach, dużo ważniejsza jest praktyka i dorobek.
Jesli nabór jest większy to znaczy, ze bezrobocie wśród prawników bedzie też większe. Sugeruję im jednak potraktować dyplom prawa jako podstawę do zdobycia innego konkretnego, a bardziej intratnego zawodu. Sugeruję zainteresować się ekonomiką, finansami, marketingiem itp. Sugeruję ponieważ moje doświadczenie z prawnikami jest takie, że nie znają się na tym, nie czują potrzeby się poznać, a nawet są z tego dumni. Tym się mocno różnią od prawników z UK czy Stanów. Ja staram się poznawać podstawy prawa, aby przynajmniej rozumieć co mówią do mnie prawnicy i ich opinie. Żałuję, że nie mam mocniejszych podstaw w tym zakresie, a teraz już mi czasu na to brak.
No cóż widać ludzie młodzi i rodzice nadal rynku nie rozumieją skoro się na to prawo pchają. Mało prawdopodobna jest hipoteza że młódź masowo się prawem pasjonuje. Pytanie dodatkowe to jak daleko jest ten rynek od konkurencji doskonałej. Co uczelnie mówią kandydatom o zarobkach, perspektywie kariery itp. Czy aby nie dezinformują? Ja będę prawo mojej młodszej córce odradzał. Nie zabronię. Jak będzie bardzo zdolna to pewnie da sobie radę. W razie czego pokieruję ją w inną stronę niż aplikacja jeśli taka będzie moja ocena rynku i ona ją podzieli.
No może poziom managerów jest tak żałosny jak Kolega twierdzi. Dla mnie to super. Świetna nisza. Dobrze wybrałem i nadal będę się w niej rozpychał. Polecam Koledze, ale niech Kolega zbytnio nie rozpowszechnia bo się chmary młodych wiczków zbiegną.
Nie chodzi o poziom menadżerów, tylko przedsiębiorców. nie mówimy o jakichś wielkich firmach, którymi zarządzają wielcy menadżerowie ale o drobnych przedsiębiorcach. O właścicielach zakładowego bufetu, o piekarni na rogu, o warsztacie samochodowym, o pośredniku nieruchomości. Przecież tacy ludzie to większość polskich przedsiębiorców, są "menadżerem", właścicielem, a często pierwszym pracownikiem nawet fizycznym jednocześnie. Oni uważają, że do prawnika pójdą jak będą mieli problem, często za późno. Mój powiedzmy daleki kuzyn prowadzi taką drobną dział. gosp. i z prawnikiem (ze mną przez tel. na rodzinno-darmową poradę, bo komercyjnie i osobiście to chyba z żadnym) skontaktował się dopiero jak mu wpisali hipotekę przymusową. Czy funkcjonuje na rynku? Owszem, przed chwilą nawet sprawdziłem w ewidencji że już 25 lat, czy mógłby lepiej gdyby korzystał z prawnika, no pewnie lepiej, ale czy jego konkurencja korzysta?
Co uczelnie mówią kandydatom o zarobkach, perspektywie kariery itp. Czy aby nie dezinformują? ______________________
Jak Kolega idzie do sklepu z butami to często Kolega słyszy "a po co to panu, na pewno ma pan w domu już wystarczającą ilość par"? No ja sie nie spotkałem (a może wiedzą, że zazwyczaj noszę aż się zniszczą i nie kolekcjonuję butów jak kobiety - to tak pół żartem, dla rozluźnienia)? Albo w sklepie płytowym - nie kupuj pan płyty, jest na yt. Więc niby czemu uczelnie, którym ktoś płaci za studiowanie prawa przez tych ludzi (oni sami, rodzice, państwo) mieliby zniechęcać? Przecież na uczelni jest całkiem ładna kasa, według moich znajomych adiunkt na wydziale prawa może funkcjonować poświęcając "jeden cały" dzień w tygodniu, czyli dajmy na to 1,5 czy ew. 2 dni, więc stawka która wychodzi nie jest zła. No tak działa rynek właśnie, ktoś sprzedaje i wciska swój towar.
Na państwowych uczelniach podobno wykładowcy mówią czasem, że dla prawników nie będzie miejsca.
Jest też tak, że zmniejszyła się liczba CHĘTNYCH do studiowania prawa, ale nie zmniejszyła się liczba przyjmowanych i w konsekwencji potem wchodzących na rynek. Kiedyś po prostu na egzaminie wstępnym było dajmy na to 4-5 osób na miejsce, teraz odpowiednio mniej. Więc mimo że jakaś informacja dociera, to podaż nie maleje. Dlatego, że jak Kolega zakładam wie, nie ma rynków idealnych to nie działa jak w idealnym teoretycznym modelu. Każda dziedzina ma swoją specyfikę i musimy mieć liczne dane, nie o ogólnym modelu, ale o konkretnych uwarunkowaniach, żeby się orientować.
Ale zeszliśmy na prawników-adwokatów i takie tam. Zaczęliśmy od biegłych, czyli ekspertów-nieprawników. Jak oni mieliby być rynkowo wybierani przez nierynkowy sąd czy w ogóle w nierynkowym procesie? Ja wykoncypowałem 2 opcje: - przetarg cenowy - wyżej Kolega go ostro skrytykował, do czego akurat sie mogę przychylić - wybór przez same strony na zasadzie kto wybiera ten płaci bezp. biegłemu - a to tylko trochę bardziej cywilizowana forma opcji opisanej wyżej jako "sąd działa na zasadzie "kto da więcej" ", nb. coś takiego wprowadzono teraz z procedurze karnej, konsekwencje jakie będą łatwo przewidzieć.
Problem biegłych to chyba inaczej jest rozwiązany w sądach arbitrażowych, przynajmniej międzynarodowych. Każda strona po jednym z list sądu i chyba jeden wybrany przez sąd (jakieś kolegium arbitrów?). Może Kolega wie jak to działa bo ja nie. Inna rzezcz, ze arbitraz międzynarodowy jest zwykle bardzo drogi i się wlecze, ale tam się idzie z dużymi sprawami.
Co do drobnych przedsiębiorców i ich świadomości prawnej to pewnie racja. No i co ja na to poradzę? Potem przegrywają z korporacjami, pracownikami i konsumentami jesli ci się zdecydują na spór. Oni jednak zwykle nie twierdzą że nie potrzebują prawników tylko że ich na nich nie stać. Pewnie mają oburzajace oczekiwania co do ceny albo złe doswiadczenia. Popytam, bo mnie Kolega zainteresował tematem. Proces uczenia się jest długi i bolesny. Ja do takich biznesmenów od dawna nie chodzę, ale rozumiem że nie każdy może sobie na to pozwolić. Mój segment to firmy średnie i duże, a nawet bardzo duże. Pracowałem jednak w prywatnych średnich biznesach w tym tak hołubionych przez polityków werbalnie rodzinnych. To horror. Unikam. Sa wyjątki, ale zwykle chamstwo, arogancja i ignorancja. No i nepotyzm z definicji tak że nawet skarżyć się nie można bo korwiniści zamęczą. Tak więc głosuję na ten biznes na rynku nogami - obchodzę z daleka. Co innego relacje handlowe z pozycji ich większego kontrahenta. Znam ich zalety i słabości i gram.
Wątek rozwija się w różnych kierunkach, więc wtrącę się do tego co odnosi się do mojego pytania. Otóż proszę zauważyć, że "niepowalające stawki" były tylko jednym z jego elementów, a dotyczyło ono głównie tego jak powstaje lista biegłych. Bo z dziedziny, o której mam jakie-takie pojęcie widzę, że ekspertyzy w sądach są pisane przez ludzi, których nazwisk próżno szukać w ResearGacie, WebofKnowledge czy innych bazach danych artykułów naukowych. Kwestia finansowa może być jednym z tropów - dobrzy fachowcy, biorą "fuchy" gdzie indziej, a wybierając je patrzą nie tylko na to ile zarobią, ale przede wszystkim, czy przy okazji uda się zdobyć materiał przydatny w badaniach. Co często prowadzi do pozornych paradoksów - ale to temat na inną dyskusję. Co więcej, znam przypadki, gdzie sąd wywalał do kosza zamówione przez strony ekspertyzy utytułowanych i cały czas aktywnych naukowo w danej dziedzinie fachowców, bo biegły "z listy" już się wypowiedział......
Dlatego ponawiam pytanie: Jak w praktyce trafia się na listę "stałych" biegłych.
Co do postawionego, bodajże przez kolegę Rafała, pytania po co sąd ma się zajmować dystresem zwierząt, to wyjaśniam. Przywołałem ten przykład bo akurat jest moim zdaniem wprost idealny do pokazania dramatycznego poziomu biegłych z list. A takich spraw jest całkiem sporo. Tak się bowiem składa, że w myśl ustawy o ochronie zwierząt (zresztą niedawno znowu zaostrzonej) nie wolno się nad nimi znęcać. Przy czym na jeden przypadek rzeczywistego znęcania (zwykle można o nich przeczytać w mediach) przypada kilkanaście (jeżeli nie kilkadziesiat) zgłoszonych przez TOZ-y o popchniętych przez prokuraturę przypadków "narażania zwierząt na cierpienia i duystres". No i sąd musi zdecydować, czy czestotliwość sprzątania obory przez pana X, nie jest zbyt mała i dlatego z powodu narażenia na dystres należy mu odebrać ostatnią krowę. Są też sprawy z dużo większymi pieniędzmi w tle - np rozpatrywanie przez sąd odwołania od decyzji komisji bioetycznej pozwalajacej/zabraniającej firmom farmaceutycznym czy kosmetycznym badań na zwierzętach...
Co więcej, znam przypadki, gdzie sąd wywalał do kosza zamówione przez strony ekspertyzy utytułowanych i cały czas aktywnych naukowo w danej dziedzinie fachowców, bo biegły "z listy" już się wypowiedział...... _______________
Jeżeli sąd ma podejmować decyzje na podstawie fachowców "zamówionych przez strony" to naprawdę prościej i uczciwiej będzie otwarcie powiedzieć, że kto więcej zabuli niech wygrywa.
pytania po co sąd ma się zajmować dystresem zwierząt, to wyjaśniam _______________
To było raczej de lege ferenda.
Problem biegłych to chyba inaczej jest rozwiązany w sądach arbitrażowych, przynajmniej międzynarodowych. Każda strona po jednym z list sądu i chyba jeden wybrany przez sąd (jakieś kolegium arbitrów?). Może Kolega wie jak to działa bo ja nie. _______________
Tak to działa sąd, po prostu skład sądu się tak wybiera. Inna sprawa, że w niektórych branżach (budowlanka) to komisje rozjemcze FIDICowskie to coś pośredniego między sędzią a biegłym. W arbitrażu też, arbiter nie musi być prawnikiem, a bywa sam ekspertem. Zaletą arbitrażu - zakładając jego uczciwość, co wcale nie jest oczywiste - jest poufność, której nie ma na publicznych rozprawach w sądach powszechnych. Natomiast to jest strasznie drogie. Jest raczej oczywiste, że państwa nie stać, żeby tak toczyć wszystkie spory.
Jeżeli sąd ma podejmować decyzje na podstawie fachowców "zamówionych przez strony" to naprawdę prościej i uczciwiej będzie otwarcie powiedzieć, że kto więcej zabuli niech wygrywa.
Rozumiem. Ale moje pytanie, dotyczy tego, jakim cudem, na listach biegłych roi się od dyletantów, lub doktorów, którzy od kilkunastu lat (!) niczego nie opublikowali, a nie ma na nich fachowców z doświadczeniem i wiedzą teoretyczną. Skutki są takie, że zapadają wyroki w oparciu o ekspertyzy, których metodyka podnosi włosy pod pachami, osób o jakimkolwiek pojęciu o biologii (akurat z tej dziedziny znam przypadki). A to od razu rodzi pytanie - co w przypadku, jeżeli biegły "z listy" wyda ekspertyzę w oparciu o wizje w szklanej kuli? Przypadki o których wspomniałem to właśnie była podobna kategoria: sąd pierwszej instancji wydał wyrok w oparciu o ekspertyzę już nawet nie "urągającą" a po prostu pozbawioną metodyki. Odwołujący, domagał się powołania innego biegłego powołując się właśnie na opinię jednego z lepszych fachowców w kraju. I co? "Sąd dysponuje opinią biegłego".... I podobnie w kilku sprawach. Jeżeli zatem traktujemy biegłego praktycznie na równi z sędzią, to wysokie umieszczenie poprzeczki jest IMO konieczne.
Czyli zaostrzenie kryteriów, a wyżej Rafał tak atakuje, że wszelkie odgórne kryteria to nonsens i "rynek wyreguluje".
Co do "doktorów, którzy od kilkunastu lat (!) niczego nie opublikowali"... no i co? Ja znam wielu prawników, którzy nigdy nic nie opublikowali, a są świetni. I publikujących debili czy przeciętniaków. Znam też świetnych dydaktyków, którzy nawet doktoratu nie byli w stanie sklecić. Dlaczego? Bo praca prawnika czy dydaktyka, ale także biegłego nie jest tożsama z pracą pracownika naukowego. I na odwrót. Widziałem opinie (bez nazwisk i szczegółów, bo mnie wiąże tajemnica zawodowa) podpisaną przez osoby z prof. przed nazwiskiem, które miały znaczną część przepisaną (tak tak!!!) z wikipedii.
Generalnie problem Kolegi dziedziny jest chyba z implementacją pseudonauki "psychologia zwierzęca" do ustawy.
Nie napisalem że kryteria to nonsens. Nie napisałem nawet że odgórne to nonsens. Tu jednak konieczne jest wyjasnienie, nota bene to już wyjaśniałem w tym wątku innymi słowy: Otóż rynek wyreguluje bo ma mechanizm samoregulacyjny, ale rynek doskonały to ideał i ten mechanizm nie jest idealny. Prócz tego rynek i jego mechanizm samoregulacji sam z siebie nie zawiera, czy nie opiera się na kryteriach moralnych czy nawet kryteriach pożytku społecznego. Dlatego jeśli uznajemy prymat jakichś kryteriów moralnych czy owego pożytku musimy mechanizmowi rynkowemu, zwłaszcza niedoskonałemu mechanizmowi, przygladąć się z rozwagą i uzasadnioną ostrożnością.No i jeśli tak to możemyy i powinniśmy ten mechanizm kontrolować i korygować wedle tych kryteriów. Też ostrożnie, a nie jak słoń w składzie porcelany.
Nie rozumiem o co Koledze chodzi. Czy Kolega chce stwierdzić, ze sąd działa na zasadach nierynkowyh, czy może że prawo nie dotyczy rynku, czy że rynek to coś czego prawo nie dotyczy, czy też że sądy nie muszą się przejmować rynkiem? Gubię się. Szczerze to jeśli prawo ma rynek w pogardzie to ja mam takie prawo w pogardzie, bo prawo które ignoruje fakty i prawa natury jest nic nie warte.
Dobrze, dobrze. Sądy sa super. A teraz konkretnie - jak miałoby wyglądać chronienie przez sąd dzialania wolnego rynku,choćby tylko w części chronionej prawem, jesli sąd ich nie zna albo nie rozumie i opiera orzeczenia na opiniach biegłych dobieranych wdle zasad uznaniowych i nierynkowych? Jeszcze nie pytałem więc może uzyskam odpowiedź.
Już wyżej napisałem. Kto zaoferuje więcej sędziemu dostanie wyrok korzystny dla siebie. Tak to działa na rynku przecież - kto zapłaci więcej ten kupi, bo sprzedający chce zarobić. A od strony społecznej jak komuś więcej zależy na wyroku to więcej zapłaci, czyż nie?
Już wyżej napisałem. Kto zaoferuje więcej sędziemu dostanie wyrok korzystny dla siebie. Tak to działa na rynku przecież - kto zapłaci więcej ten kupi, bo sprzedający chce zarobić. A od strony społecznej jak komuś więcej zależy na wyroku to więcej zapłaci, czyż nie?
Niechże Kolega potraktuje to pytanie poważnie.Ja pytam jak nierynkowo bronić zasad wolnego rynku, tam gdzie z godnie z prawem obowiązują. Kolega twierdzi że sąd działa nierynkowo. Niech tak będzie. W watku mowa o tym ,ze biegli sa dobierani w sposób niejasny, są słabi i wydają często rażąco błedne opinie, a sądy na ich podstawie wydaja wyroki. I co ? Wszystko ok? Kolega jak to chce załatwić? Ograniczy Kolega dostep do listy i zrobi egzaminy na biegłych? I Kolega podniesie kryteria. No i wygraja najlepsi. No może. O tych egzaminach i składzie komisjo pogadamy później. Teraz zmierzmy się z prblemem zmuszenia tych najlepszych biegłych do wydawania opinii za stawki kilkukrotnie niższe niz uzyskują na rynku. Będzie Kolege ich doprowadzał siła do sądu, czy jak?
Super. Czyli w sądach mamy nadal nakazy pracy jak za Stalina. Gratuluję prawnikom rozumu.Rozumiem też czemu tak sie irytuja jak nie ma dla nich roboty. Obok nakazu pracy powinna być gwarancja zatrudnienia i stawka minimalna. Prawoidawca może znieśc rynek. Być może może znieśc nawet prawo ciążenia.
Każda funkcja zaufania publicznego wiąże się z jakimiś przywilejami i obowiązkami.
To ciekawy, ale kontrowersyjny pogląd. Co do obowiązków to zgoda. Zresztą każda funkcja, nie tylko publiczna, wiąże się z obowiązkami. Co do przywilejów to już niekoniecznie. Rzecz jasna, aby pełnić obowiązki trzeba być wyposażonym w środki do tego. To złożona sprawa. Wsród tych środków jest oczywiście umocowanie prawne lub choćby zwyczajowe, tytuł. Następnie są środki materialne właściwe dla danego obowiązku i na miarę mozliwości, co wskazuje że mogą być rózne w róznych sytuacjach społecznych i zależne od poziomu dobrobytu. Dalej są kompetencje własne osoby pełniącej funkcję. No i na koniec jest rekompensata, zapłata za wykonywanie tych obowiązków też w rozsądnej relacji do warunków społecznych. To chyba wszystko i to wystarczy. To nie są przywileje, to są warunki konieczne wypełniania funkcji. Wątek był o kompetencjach biegłych sądowych. Gorąca dyskusja dotyczyła zaś ich sprawdzania, zapewniania wystarczających oraz radzenia sobie z biegłymi którzy takowych nie posiadają. Nieco zbaczała na wynagrodzenie. Ujawniła się, chyba nieusuwalna, różnica zdań co do zasad kształtowania tego wynagrodzenia. Ja skłaniałem się do poglądu, że powinno być rynkowe, a część Koleżeństwa że może byc wyznaczone nierynkowo, arbitralnie.
Już wyżej napisałem. Kto zaoferuje więcej sędziemu dostanie wyrok korzystny dla siebie. Tak to działa na rynku przecież - kto zapłaci więcej ten kupi, bo sprzedający chce zarobić. A od strony społecznej jak komuś więcej zależy na wyroku to więcej zapłaci, czyż nie?
Niechże Kolega potraktuje to pytanie poważnie.Ja pytam jak nierynkowo bronić zasad wolnego rynku, tam gdzie z godnie z prawem obowiązują. Kolega twierdzi że sąd działa nierynkowo. Niech tak będzie. W watku mowa o tym ,ze biegli sa dobierani w sposób niejasny, są słabi i wydają często rażąco błedne opinie, a sądy na ich podstawie wydaja wyroki. I co ? Wszystko ok? Kolega jak to chce załatwić? Ograniczy Kolega dostep do listy i zrobi egzaminy na biegłych? I Kolega podniesie kryteria. No i wygraja najlepsi. No może. O tych egzaminach i składzie komisjo pogadamy później. Teraz zmierzmy się z prblemem zmuszenia tych najlepszych biegłych do wydawania opinii za stawki kilkukrotnie niższe niz uzyskują na rynku. Będzie Kolege ich doprowadzał siła do sądu, czy jak?
A co jest niepoważnego w mojej odpowiedzi? Skoro sprawiedliwość i wyrok sądu mają być towarem na wolnym rynku, to tak to właśnie widzę, kto zapłaci więcej niech otrzyma lepszy dla siebie wyrok.
Komentarz
Kolega myśli podobnie, a w zasadzie tak samo - jedyną różnicą jest wektor (to zaznaczyłem wyraźnie wyżej). Wektor - czyli Kolega uważa, że tenże system miałby być wolnorynkowy, oni uważają, że uspołeczniony, ale potem już konsekwencje w myśleniu są tożsame. Zaczyna się od uznania rynkowych spraw za idealne w gospodarce, a kończy się na transponowaniem ich do sfer, gdzie z istoty rzeczy trudno to sobie wyobrazić.
Pytanie o armię niestety potwierdziło, że Kolega wpasowuje wolny rynek, gdzie kompletnie go nie ma i gdzie same podstawowe założenia wolnego rynku i danej sfery się wykluczają. Celowo spytałem o armię, bo to najskrajniejszy przykład. Na czym polega wolny rynek? Na tym, że niezależne jednostki mogą, ale nie muszą zawrzeć jakiejś umowy, wszystko jest kwestią wolnego wyboru i nikt w to nie ingeruje przemocą. A założenie armii i ich najbardziej charakterystycznego obszaru działania czyli wojen jest dokładnie odwrotne - nie ma niezależnych jednostek, tylko hierarchia, a na wojnie nikt się nikim nie umawia, tylko działa na zasadzie przymusu i przy użyciu przemocy.
A teraz sąd. Jak miałby wyglądać wolnorynkowy sąd?
Mnie do głowy przychodzą takie rozwiązania:
- nie ma w ogóle sądu, jak ktoś ci nie zapłacił, to trudno jest nieuczciwym kontrahentem, innym nie płaci też pewnie, nikt z nim nie będzie zawierał umów i się prędzej czy później wyeliminuje z rynku, żaden sąd tu nie jest potrzebny
- sąd działa na zasadzie "kto da więcej" - czyli Kolega przychodzi do sądu i mówi, że Rozum mu nie zapłacił faktury. Ja przychodzę i mówię nie było faktury. Teraz sądy działają na zasadzie "Rafale pokaż umowę" i sprawdza. Ale to jest arbitralne i nierynkowe - można by zrobić tak, że sąd pyta "Rafale ile dajesz" - 50, a Rozum ile daje? - 55. Sąd mówi: Rozum więcej zapłacił, więc mu więcej zależało na wygranej, więc wygrał.
O to chodzi? Czy jakieś inne propozycje "wolnorynkowego sądu"?
A efekty? W wątku już wspomniano - opinię o "dystresie zwierząt" zamiast certyfikowanego profesjonalisty po studiach (np. weterynarza?) sporządza debil-zoopsycholog po kursie on-line, który nie widział pewnie żywej świni na oczy.
I kto winny? Jak wiadomo, winny brak wolnego rynku i lobby weterynaryjne.
Kolega uparł sie dowodzić, że jestem marksistą. Trudno nie będę tracil czasu na łumaczenie się, ze nie. Wielbłądem też nie jestem.
Co do wolnego rynku w sprawach armii to wyłuszczylem co mam na myśli. Powtarzam kolejny raz że to forum internetowe i nie ma tu miejsca ani czasu na naukowe wywody. Skróty myslowe stosuję. Siłą rzeczy sa uproszcone.Sprecyzuje więc nieco: o konkurencje mi chodzi. Armie konkurują ze sobą. Cóż ze konkurują w użyciu przemocy? Taki już ich obszar działania. No więc napisałem ze aby były skuteczne w tej konkurencji musi byc tez konkurencja w doborze kadry do tych armii.
Jestem zwolennikiem wolnegorynku, ale nie wierzę w jego autonomiczna i pełną samoregulację. Rynek jak Kolega zauważył działa na podstawie umów. One nie będa przestrzegane z mocy samego mechanizmu wolnorynkowego, . Trzeba te umowy egzekwować i dlatego Kolega ma zajęcie. Trzeba przestrzegania tych praw pilnować i egzekwować. Trzeba bo idealna konkurenccja i wolny rynek, to jak sama nazwa wskazuje, modele idealne w przyrodzie samodzielnie nie występujące.To jednak nie oznacza, że mozliwy i wskazany jest kazdy system. To że ideał jest nie osiagalny nie znaczy, że nie należy do niego dążyć i że im stan bliższy idealnego tym lepszy.
Co do wolnorynkowego sądu to nigdzie tego nie proponowałem. To opisałem posrednio wyżej. Sąd jest od rozstrzygania czy reguły były przestrzegane czy nie. Postulowałem natowmiast wolny rynek w doborze prawników - profesjonalistów reprezentujących strony w procesie i świadczących na rzecz sadu usługi eksperckie.
__________________
Więc jeszcze raz: w przypadku prawników reprezentujących strony w procesie od dobrych kilku lat prawnikiem uprawnionym może zostać praktycznie każdy, więc to wywarzanie otwartych drzwi. A obserwacje Kolegi? Że kliki się mocno trzymają. Czy takie nieuprawnione? No jeśli oceniać z punktu widzenia założeń ideolo to mocno nieuprawnione, bo postulat otwarcia jest spełniony. Z punktu widzenia realnej sytuacji Kolegi obserwacje są można to ująć zrozumiałe.
Dlaczego? Zależy jak oceniamy - pod kątem ideolo czy pod kątem realnej sytuacji. W strukturze zleceń prawniczych panuje po prostu patologiczny ich podział, a nadmierne otwarcie zawodów prawniczych tylko to pogłębiło. Bo nie jest tak, że rynek z definicji "wszystko wyreguluje", bo tak nie jest. Jak się nie będzie sprzedawać marchewka na targu to można przestać sprowadzać marchewkę, zazwyczaj sprzedawcy na targach mają większy asortyment i jakoś sobie poradzą. Mogą zmieniać sobie z dnia na dzień.
Z prawnikami tak nie jest. Edukacja na adwokata zajmuje min. ok. 9 lat. Czyli już pomijając ogromny dla młodego człowieka koszt, trzeba ocenić sytuację rynkową za 9 lat, co w świetle szybkich zmian na rynku i częstych nowelizacji prawa jest w zasadzie niemożliwe. Założenie homo oeconomicus i jakieś racjonalne reakcje w odpowiedzi na bodźce z rynku po prostu nie wystąpią. Na rynek w 2013 r. weszła nagle spora grupa adwokatów i radców, którzy z racji tego, że byli niedoświadczeni, spauperyzowani i zbyt liczni nie byli w stanie stanowić istotnej konkurencji dla zasiedziałych na rynku, a wprost przeciwnie - nawet wzmocnili zasiedziałych, bo stanowili dla nich tanią siłę roboczą. Dlatego mimo otwarcia zawodów zgodnie z Kolegi postulatami nadal Kolegi wrażenie "broniącej się kliki". Z zachowaniem proporcji można to porównać do tzw. uwłaszczenia nomenklatury kilkadziesiąt lat wcześniej.
W innej branży po prostu nowi by się wycofali, zostali nieliczni - zamiast marchewki zazcęliby sprzedawać śledzie albo wino. Tutaj tak nie zadziała, bo oni zagrali va banque, całym swoim życiem i nic za wiele innego nie umieją robić.
A gdyby nawet zmienili, to strata 9 lat życia w aktywnym okresie przez tysiące ludzi zawsze będzie odczuwalna dla gospodarki.
A wolnorynkowy wybór biegłych przez sąd? Nie bardzo to widzę. Obecnie sąd powołuje biegłego, do którego ma zaufanie i płaci mu (czy jak wyżej napisałem płacą strony) wg stawki. Kolega też wyżej skrytykował sytuację, w której rządziłaby cyt. "idiotyczna zasada przetargowa z dominacją kryterium cenowego". Więc jak by to miało konkretnie wyglądać?
Ale cieszy mnie że Kolega przyznał, że sąd nie może działać na zasadzie rynkowej, ale władczej (jak i armia..., czego ku mojemu zdumieniu Kolega nie przyznał). Tyle że biegły jest właśnie elementem tego działania przed sądem.
Co do broniacej się kliki o nie wrazenie tylko fakt. Na czym to polega owo "doświadczenie" i przewaga tych wybitnych jurystów kształconych jeszcze za Gomółki i Gierka w radyklanie zmienionych realiach ?
Sygnały 10 lat temu były właśnie pozytywne - sensowne otwarcie zawodów (tzw. lex Gosiewski w 2005 r.) i ciągle jeszcze wysokie zarobki w branży. Z drugiej strony gdyby spodziewać się racjonalnych zachowań przedsiębiorców powinien się też zwiększać popyt na usługi prawnicze. Ale przedsiębiorcy - nieracjonalnie - uważają, że o ile księgowa musi być, bo parę reguł rachunkowości ich przekracza, to już prawnik po co? Wiem lepiej, bo widziałem sprawę dla reportera i zdałem na prawo jazdy. Były badania rynkowe czemu nie korzystają z prawników odpowiedź najczęstsza 'nie potrzebuję'. Wybór studiów prawniczych wtedy mógł być racjonalny, bo nie zawsze racjonalny znaczy dobry, "coś poszło nie tak" i potem problem.
Moim zdaniem stopniowe otwarcie zawodów - czyli dopuszczenie ograniczonej liczby prawników, na których jeszcze był rynek, ale bez kontroli ich przez korporacje mogło zaowocować poszerzeniem sensownej oferty. Byłoby korzystne i dla przedsiębiorców, i dla prawników. Ale postanowiono to zepsuć, winni Czuma, Kwiatkowski, Gowin (w praktyce oczywiście wiceministrowie, ale wskazani panowie dawali temu twarz)
A nawet gdyby młodzi prawnicy byli winni - to przechodzimy nad tym do porządku? Nie sądzę, bo z schadenfreude innych grup nie ma pożytku dla gospodarki jako całości. Stracona dekada tysięcy młodych ludzi to jest powtarzam wymierna strata dla gospodarki, dla budżetu, dla systemów publicznych opartych na składkach.
Jeśli wolny rynek powoduje sytuację społecznie nie-halo to nie ma obowiązku wiernie się go trzymać. Rynek to środek, a nie cel.
A niby o czym rozmwaiać jak nie o sytuacji na pierwszych latach 10 czy 15 lat temu jeśli oceniać sytuację obecną czynnych prawników? Sam Kolega pisze, że prawnikiem zostaje się 9 lat. Bardzo się cieszę jesli już nie ma rzeźni. A nabór na pierwszy rok prawa czy jest też o 70-80% mniejszy niż wtedy? Jeśli tak to ok, to by oznaczało że rynek w szkolnictwie wyższym działa. Mam podejrzenie, że jednak nie działa, że nikt tam się rynkiem nie przejmuje.
Obarczanie głupich rzekomo przedsiębiorców winą za kłopoty środowisk prawniczych jest karkołomne. Tak mniej więcej komentują swoje kłopoty niektórzy odrzuceni przez wyborców politycy. Może to się zdarza, że przedsiębiorca czy manager lekceważy prawników. Dlugo się w biznesie nie utrzyma. Moje obserwacje są inne. Jeśli chodzi o mnie osobiście to jako manager nie ruszam żadnej poważniejszej sprawy bez konsultacji prawnej i wymagam od moich podwładnych managerów przeglądu i akceptacji prawnika dla każdej umowy i każdego podejmowanego zobowiązania. Nie interesują mnie poglądy polityków na tę sprawę. Wiem też, że dobór prawników to moja odpowiedzialność i ryzyko, a nie komisji egzaminacyjnej i ministrów sprawiedliwości.
No i powtarzam, że w moim zawodzie jest wolny rynek i działa. Moja odpowiedzialność też jest duża i wpływ moich decyzji na sytuację firm w których pracuję czy którymi zarządzam jest duży. Żadnemu inwestorowi nie przychodzi jednak na myśl wymagać ode mnie certyfikatu managera potwierdzonego przez urząd, komisję egzaminacyjną czy stowarzyszenie managerów.
A niby o czym rozmwaiać jak nie o sytuacji na pierwszych latach 10 czy 15 lat temu.
______________________
Jebać fakty. To nic, że 10 lat temu (i jakieś 2 mies.) przeprowadzono odwrócenie systemu, który był wcześniej, rozmawiajmy "10 czy 15" bo dla niecertyfikowanego eksperta od zasłyszanych plot wszystko jedno. Tak jak możemy porozmawiać o sytuacji na Ukrainie "rok czy trzy lata temu", żadna różnica.
A nabór na pierwszy rok prawa czy jest też o 70-80% mniejszy niż wtedy?
______________________
Jest większy.
Jeśli tak to ok, to by oznaczało że rynek w szkolnictwie wyższym działa. Mam podejrzenie, że jednak nie działa, że nikt tam się rynkiem nie przejmuje.
______________________
Znaczy kto jest winny, bo nie rozumiem? Akurat uczelnie się rynkiem przejmują i sobie radzą. Także prywatne uczelnie. Są chętni maturzyści, płacą albo ktoś za nich płaci (rodzice, państwo), a oni odpowiadają na rynkową potrzebę organizując zajęcia, za które koszą kasę. Mechanizmy rynkowe że bardziej się nie da.
Bo nie bardzo rozumiem jakby miał "zadziać" rynek - przyjść i zabronić prywatnym wykładowcom kosić kasę, żeby nie było obciachu, że rynek naprodukował niepotrzebnych ekspertów?
Może to się zdarza, że przedsiębiorca czy manager lekceważy prawników. Dlugo się w biznesie nie utrzyma. Moje obserwacje są inne. Jeśli chodzi o mnie osobiście
______________________
Zdradzę Koledze pewien sekret. Wszyscy Polacy korzystają z excathedry, takie są moje obserwacje. "Jeśli chodzi o mnie osobiście" to przecież korzystam. I to jest taka metodologia.
A fakty są takie, że większość przedsiębiorców z prawników nie korzysta, bo uważają, że 'nie potrzebują'. Ale fakty, co tam fakty, ważne jest ideolo, żeby się zgadzało i jedziemy.
Co do doktoratu to nie ukrywam, ale i się nie chwalę. Na wizytówkach nie mam. Jak zaczniemy handlować, albo współpracować z Niemcami to pewnie dodam, bo oni mają bzika na punkcie takich tytułów. Ten tytuł był ważny i potrzebny w zamierzchłych czasach, jak jeszcze zajmowałem się nauką, a potem doradztwem. Teraz, w obecnych moich zajęciach, dużo ważniejsza jest praktyka i dorobek.
Jesli nabór jest większy to znaczy, ze bezrobocie wśród prawników bedzie też większe. Sugeruję im jednak potraktować dyplom prawa jako podstawę do zdobycia innego konkretnego, a bardziej intratnego zawodu. Sugeruję zainteresować się ekonomiką, finansami, marketingiem itp. Sugeruję ponieważ moje doświadczenie z prawnikami jest takie, że nie znają się na tym, nie czują potrzeby się poznać, a nawet są z tego dumni. Tym się mocno różnią od prawników z UK czy Stanów. Ja staram się poznawać podstawy prawa, aby przynajmniej rozumieć co mówią do mnie prawnicy i ich opinie. Żałuję, że nie mam mocniejszych podstaw w tym zakresie, a teraz już mi czasu na to brak.
No cóż widać ludzie młodzi i rodzice nadal rynku nie rozumieją skoro się na to prawo pchają. Mało prawdopodobna jest hipoteza że młódź masowo się prawem pasjonuje. Pytanie dodatkowe to jak daleko jest ten rynek od konkurencji doskonałej. Co uczelnie mówią kandydatom o zarobkach, perspektywie kariery itp. Czy aby nie dezinformują? Ja będę prawo mojej młodszej córce odradzał. Nie zabronię. Jak będzie bardzo zdolna to pewnie da sobie radę. W razie czego pokieruję ją w inną stronę niż aplikacja jeśli taka będzie moja ocena rynku i ona ją podzieli.
No może poziom managerów jest tak żałosny jak Kolega twierdzi. Dla mnie to super. Świetna nisza. Dobrze wybrałem i nadal będę się w niej rozpychał. Polecam Koledze, ale niech Kolega zbytnio nie rozpowszechnia bo się chmary młodych wiczków zbiegną.
Mój powiedzmy daleki kuzyn prowadzi taką drobną dział. gosp. i z prawnikiem (ze mną przez tel. na rodzinno-darmową poradę, bo komercyjnie i osobiście to chyba z żadnym) skontaktował się dopiero jak mu wpisali hipotekę przymusową. Czy funkcjonuje na rynku? Owszem, przed chwilą nawet sprawdziłem w ewidencji że już 25 lat, czy mógłby lepiej gdyby korzystał z prawnika, no pewnie lepiej, ale czy jego konkurencja korzysta?
Co uczelnie mówią kandydatom o zarobkach, perspektywie kariery itp. Czy aby nie dezinformują?
______________________
Jak Kolega idzie do sklepu z butami to często Kolega słyszy "a po co to panu, na pewno ma pan w domu już wystarczającą ilość par"? No ja sie nie spotkałem (a może wiedzą, że zazwyczaj noszę aż się zniszczą i nie kolekcjonuję butów jak kobiety - to tak pół żartem, dla rozluźnienia)? Albo w sklepie płytowym - nie kupuj pan płyty, jest na yt. Więc niby czemu uczelnie, którym ktoś płaci za studiowanie prawa przez tych ludzi (oni sami, rodzice, państwo) mieliby zniechęcać?
Przecież na uczelni jest całkiem ładna kasa, według moich znajomych adiunkt na wydziale prawa może funkcjonować poświęcając "jeden cały" dzień w tygodniu, czyli dajmy na to 1,5 czy ew. 2 dni, więc stawka która wychodzi nie jest zła.
No tak działa rynek właśnie, ktoś sprzedaje i wciska swój towar.
Na państwowych uczelniach podobno wykładowcy mówią czasem, że dla prawników nie będzie miejsca.
Jest też tak, że zmniejszyła się liczba CHĘTNYCH do studiowania prawa, ale nie zmniejszyła się liczba przyjmowanych i w konsekwencji potem wchodzących na rynek. Kiedyś po prostu na egzaminie wstępnym było dajmy na to 4-5 osób na miejsce, teraz odpowiednio mniej. Więc mimo że jakaś informacja dociera, to podaż nie maleje. Dlatego, że jak Kolega zakładam wie, nie ma rynków idealnych to nie działa jak w idealnym teoretycznym modelu. Każda dziedzina ma swoją specyfikę i musimy mieć liczne dane, nie o ogólnym modelu, ale o konkretnych uwarunkowaniach, żeby się orientować.
Ale zeszliśmy na prawników-adwokatów i takie tam. Zaczęliśmy od biegłych, czyli ekspertów-nieprawników. Jak oni mieliby być rynkowo wybierani przez nierynkowy sąd czy w ogóle w nierynkowym procesie?
Ja wykoncypowałem 2 opcje:
- przetarg cenowy - wyżej Kolega go ostro skrytykował, do czego akurat sie mogę przychylić
- wybór przez same strony na zasadzie kto wybiera ten płaci bezp. biegłemu - a to tylko trochę bardziej cywilizowana forma opcji opisanej wyżej jako "sąd działa na zasadzie "kto da więcej" ", nb. coś takiego wprowadzono teraz z procedurze karnej, konsekwencje jakie będą łatwo przewidzieć.
Co do drobnych przedsiębiorców i ich świadomości prawnej to pewnie racja. No i co ja na to poradzę? Potem przegrywają z korporacjami, pracownikami i konsumentami jesli ci się zdecydują na spór. Oni jednak zwykle nie twierdzą że nie potrzebują prawników tylko że ich na nich nie stać. Pewnie mają oburzajace oczekiwania co do ceny albo złe doswiadczenia. Popytam, bo mnie Kolega zainteresował tematem. Proces uczenia się jest długi i bolesny. Ja do takich biznesmenów od dawna nie chodzę, ale rozumiem że nie każdy może sobie na to pozwolić. Mój segment to firmy średnie i duże, a nawet bardzo duże. Pracowałem jednak w prywatnych średnich biznesach w tym tak hołubionych przez polityków werbalnie rodzinnych. To horror. Unikam. Sa wyjątki, ale zwykle chamstwo, arogancja i ignorancja. No i nepotyzm z definicji tak że nawet skarżyć się nie można bo korwiniści zamęczą. Tak więc głosuję na ten biznes na rynku nogami - obchodzę z daleka. Co innego relacje handlowe z pozycji ich większego kontrahenta. Znam ich zalety i słabości i gram.
Otóż proszę zauważyć, że "niepowalające stawki" były tylko jednym z jego elementów, a dotyczyło ono głównie tego jak powstaje lista biegłych.
Bo z dziedziny, o której mam jakie-takie pojęcie widzę, że ekspertyzy w sądach są pisane przez ludzi, których nazwisk próżno szukać w ResearGacie, WebofKnowledge czy innych bazach danych artykułów naukowych.
Kwestia finansowa może być jednym z tropów - dobrzy fachowcy, biorą "fuchy" gdzie indziej, a wybierając je patrzą nie tylko na to ile zarobią, ale przede wszystkim, czy przy okazji uda się zdobyć materiał przydatny w badaniach. Co często prowadzi do pozornych paradoksów - ale to temat na inną dyskusję.
Co więcej, znam przypadki, gdzie sąd wywalał do kosza zamówione przez strony ekspertyzy utytułowanych i cały czas aktywnych naukowo w danej dziedzinie fachowców, bo biegły "z listy" już się wypowiedział......
Dlatego ponawiam pytanie: Jak w praktyce trafia się na listę "stałych" biegłych.
Co do postawionego, bodajże przez kolegę Rafała, pytania po co sąd ma się zajmować dystresem zwierząt, to wyjaśniam. Przywołałem ten przykład bo akurat jest moim zdaniem wprost idealny do pokazania dramatycznego poziomu biegłych z list. A takich spraw jest całkiem sporo. Tak się bowiem składa, że w myśl ustawy o ochronie zwierząt (zresztą niedawno znowu zaostrzonej) nie wolno się nad nimi znęcać. Przy czym na jeden przypadek rzeczywistego znęcania (zwykle można o nich przeczytać w mediach) przypada kilkanaście (jeżeli nie kilkadziesiat) zgłoszonych przez TOZ-y o popchniętych przez prokuraturę przypadków "narażania zwierząt na cierpienia i duystres". No i sąd musi zdecydować, czy czestotliwość sprzątania obory przez pana X, nie jest zbyt mała i dlatego z powodu narażenia na dystres należy mu odebrać ostatnią krowę. Są też sprawy z dużo większymi pieniędzmi w tle - np rozpatrywanie przez sąd odwołania od decyzji komisji bioetycznej pozwalajacej/zabraniającej firmom farmaceutycznym czy kosmetycznym badań na zwierzętach...
_______________
Jeżeli sąd ma podejmować decyzje na podstawie fachowców "zamówionych przez strony" to naprawdę prościej i uczciwiej będzie otwarcie powiedzieć, że kto więcej zabuli niech wygrywa.
pytania po co sąd ma się zajmować dystresem zwierząt, to wyjaśniam
_______________
To było raczej de lege ferenda.
Problem biegłych to chyba inaczej jest rozwiązany w sądach arbitrażowych, przynajmniej międzynarodowych. Każda strona po jednym z list sądu i chyba jeden wybrany przez sąd (jakieś kolegium arbitrów?). Może Kolega wie jak to działa bo ja nie.
_______________
Tak to działa sąd, po prostu skład sądu się tak wybiera. Inna sprawa, że w niektórych branżach (budowlanka) to komisje rozjemcze FIDICowskie to coś pośredniego między sędzią a biegłym. W arbitrażu też, arbiter nie musi być prawnikiem, a bywa sam ekspertem.
Zaletą arbitrażu - zakładając jego uczciwość, co wcale nie jest oczywiste - jest poufność, której nie ma na publicznych rozprawach w sądach powszechnych. Natomiast to jest strasznie drogie. Jest raczej oczywiste, że państwa nie stać, żeby tak toczyć wszystkie spory.
Skutki są takie, że zapadają wyroki w oparciu o ekspertyzy, których metodyka podnosi włosy pod pachami, osób o jakimkolwiek pojęciu o biologii (akurat z tej dziedziny znam przypadki).
A to od razu rodzi pytanie - co w przypadku, jeżeli biegły "z listy" wyda ekspertyzę w oparciu o wizje w szklanej kuli? Przypadki o których wspomniałem to właśnie była podobna kategoria: sąd pierwszej instancji wydał wyrok w oparciu o ekspertyzę już nawet nie "urągającą" a po prostu pozbawioną metodyki. Odwołujący, domagał się powołania innego biegłego powołując się właśnie na opinię jednego z lepszych fachowców w kraju. I co? "Sąd dysponuje opinią biegłego".... I podobnie w kilku sprawach.
Jeżeli zatem traktujemy biegłego praktycznie na równi z sędzią, to wysokie umieszczenie poprzeczki jest IMO konieczne.
Co do "doktorów, którzy od kilkunastu lat (!) niczego nie opublikowali"... no i co? Ja znam wielu prawników, którzy nigdy nic nie opublikowali, a są świetni. I publikujących debili czy przeciętniaków. Znam też świetnych dydaktyków, którzy nawet doktoratu nie byli w stanie sklecić. Dlaczego? Bo praca prawnika czy dydaktyka, ale także biegłego nie jest tożsama z pracą pracownika naukowego. I na odwrót. Widziałem opinie (bez nazwisk i szczegółów, bo mnie wiąże tajemnica zawodowa) podpisaną przez osoby z prof. przed nazwiskiem, które miały znaczną część przepisaną (tak tak!!!) z wikipedii.
Generalnie problem Kolegi dziedziny jest chyba z implementacją pseudonauki "psychologia zwierzęca" do ustawy.
https://video.xx.fbcdn.net/hvideo-xfa1/v/t42.1790-2/11996742_1496280690665673_1045311116_n.mp4?efg=eyJybHIiOjcyMywicmxhIjoxNDE1fQ==&rl=723&vabr=402&oh=2169fafea9e82abfe4d84715a2e6aaed&oe=55FB5D34