Mieszkając na wsi miałem pracę ale dojazd samochodem nie wchodził w grę mimo że musiałem korzystać z dwóch środków transportu i suma summarum wychodziło drożej. Po prostu nie miałem kasy na auto a kredyt był poza zasięgiem z powodu niskich zarobków.
Pracując w mieście mam trzy źródła dochodów i łatwiej o auto którego zakup był i możliwy i niezbędny żeby szybko przemieszczać sie pomiędzy miejscami pracy. Mimo rozbudowanej sieci połączeń publicznych tylko samochód daje swobodę i łatwość przemieszczania się, a godziny pracy nie są sztywne co jest dodatkowym argumentem na rzecz auta
Głównie chodzi chyba o kasę na start bo wypłaty nikt z góry nie da. Żeby się zazębiało musi być z czego rozpocząć.
@AnnaE Czy może mi koleżanka wytłumaczyć jaki związek ma to, ze moi znajomi starają się oszczędzać na dojazdach do pracy - co w ich przypadku oznacza korzystanie z samochodu a cenami węgla i palnymi odpadami ?
EDITT: Oszczędzanie na paliwie do pieca powodujące większą szkodliwą emisję OK ale podobne oszczędzanie na dojazdach do pracy już nie?
pawel.adamski napisal(a): @AnnaE Czy może mi koleżanka wytłumaczyć jaki związek ma to, ze moi znajomi starają się oszczędzać na dojazdach do pracy - co w ich przypadku oznacza korzystanie z samochodu a cenami węgla i palnymi odpadami ?
To chwała znajomym. Żeby oszczędzać, trzeba mieć na czym.
Ja wróciłam do tematu wiodącego.
*
"Podstawą tronu Bożego są sprawiedliwość i prawo; przed Nim kroczą łaska i wierność."
Księga Psalmów 89:15 / Biblia Tysiąclecia
pawel.adamski napisal(a): @AnnaE Czy może mi koleżanka wytłumaczyć jaki związek ma to, ze moi znajomi starają się oszczędzać na dojazdach do pracy - co w ich przypadku oznacza korzystanie z samochodu a cenami węgla i palnymi odpadami ?
EDITT: Oszczędzanie na paliwie do pieca powodujące większą szkodliwą emisję OK ale podobne oszczędzanie na dojazdach do pracy już nie?
Waść nadal nie rozumie. Powyżej już MarNak wyjaśnił. Ludzie oszczędzają nawet na paliwie do pieca z nędzy. Oni nie kupią sobie autka, chociaż zapewne też wiedzą, że jazda autkiem w pięcioro wyszłaby taniej od jazdy 5 osób pociągiem. Nie kupią autka, bo ledwie stać ich na 10 kg węgla, pewnie na niedzielę. Nie kupią autka, bo żaden pracodawca nie da im wypłaty z góry, nawet gdy znajdą jakąś pracę.
*
"Podstawą tronu Bożego są sprawiedliwość i prawo; przed Nim kroczą łaska i wierność."
Księga Psalmów 89:15 / Biblia Tysiąclecia
A jednak bieda-dojazdy własnym autkiem to chleb powszedni wielu biednych ludzi na obszarze tzw. bezrobocia strukturalnego. Tu nie chodzi o jakąś super furę tylko o pełnoletniego, rozpadającego się sztrucla za 2000 zł albo mniej... Na takiego sztrucla może złożyć się rodzina, może złożyć się kilku chłopa zainteresowanych wspólnym dojazdem, można wziąć chwilówki. Istotne jest to, że można nim dojechać do sąsiedniej gminy, czy najbliższej metropolii, gdzie się łapie jakąkolwiek pracę za płacę minimalną albo gorzej. Ale praca jest i są jakieś dochody, które nawet po odtrąceniu 1/3 na koszty obsługi samochodu umożliwiają przetrwanie.
fatuswombatus napisal(a): Anno, są rózne oblicza i poziomy biedy.
Właśnie o tym pisałam. Z nędzy niemal nikt samodzielnie się nie wydobędzie. Sugerowane powyżej 2000 zł, to kwota niebosiężna i nieosiągalna bez pomocy z zewnątrz.
*
"Podstawą tronu Bożego są sprawiedliwość i prawo; przed Nim kroczą łaska i wierność."
Księga Psalmów 89:15 / Biblia Tysiąclecia
kolega @krzychol66 sobie dworuje chyba wie Kolega ile taki trup za 2000 wychodzi de facto? zakładając że ktos potrafi cokolwiek zreperować samemu to części też kosztują aha? i chwilówki kolega poleca, no co jak co ale rozsądku w tym za grosz wie Kolega jak wygląda układ w którym 5 chłopa zrzuca się na auto za 2 tys? przeciez to się zaraz mordobiciem skończy przy pierwszej lepszej awarii
fatuswombatus napisal(a): Anno, są rózne oblicza i poziomy biedy.
Właśnie o tym pisałam. Z nędzy niemal nikt samodzielnie się nie wydobędzie. Sugerowane powyżej 2000 zł, to kwota niebosiężna i nieosiągalna bez pomocy z zewnątrz.
Tyle, że koleżanka nie bierze pod uwagę, że ubodzy ludzie miewają samochody będące pozostałością po "lepszych czasach", czy po prostu sprezentowane przez rodzinę czy znajomych. To właśnie stąd na ulicach tyle wartych kilkaset złotych rzęchów trzymajacych się w całości głównie siłą woli właścicieli. I dlatego pomysły walki ze smogiem przez niewpuszczanie starych samochodów do centrów dużych miast jest pomysłem bijącym w ubogich podobnie jak zakazy palenia węglem.
marniok napisal(a): kolega @krzychol66 sobie dworuje chyba wie Kolega ile taki trup za 2000 wychodzi de facto? zakładając że ktos potrafi cokolwiek zreperować samemu to części też kosztują aha? i chwilówki kolega poleca, no co jak co ale rozsądku w tym za grosz wie Kolega jak wygląda układ w którym 5 chłopa zrzuca się na auto za 2 tys? przeciez to się zaraz mordobiciem skończy przy pierwszej lepszej awarii
Ja wiem. Moje toczydło to Mondo kombi z 1998 roku. Wart na open rynek ze 2 tysie. I wcale tak dużo utrzymanie nie kosztuje. Poważne naprawy to wydatek max 300-400zetów (ostania wymagana była 2 lata temu) a kosmetyki nie robie bo po co - kolor naturalnej rdzy jest miodzio. Stare toczydła sa bardzo tanie w utrzymaniu. i jak sie o nie dba to wcale nie trOOją więcej niż wypasione fury z VW software czy 8cyl 4wd dla paniusi na zakupy w GALMOK.
@fatus ma szczęście, marniok nie rok temu jego Reno scenic megane klękło i naprawa kosztowała 2500 a auto warte może 3000. Rocznik 1998 Niestety sprzedać złomu nie szlo bo kto samą skorupę kupi? A za rzeczone 2500 cóż lepszego kupię? Gdyby tylko lać ropę to jest bardzo ekonomiczne, niestety rzadko tak bywa...fatus ma farta, oby długo
adaho napisal(a): Niestety, ale mieszkam w Krakowie i muszę wam powiedzieć, że w przypadku zanieczyszczenia powietrza to jest istny koszmar. Nie jestem meteopatą, ale czasami stężenie zanieczyszczeń jest tak duże, że boli mnie głowa. Tak samo zresztą jak zonę i dziecko. W Krakowie bardzo dużo psów choruję na raka.... Żona ostatnio wkurzyła się i kupiła maskę antysmogową z filtrem węglowym. Pomijam fakt, że musiała na nią czekać 2 tyg, bo firma nie nadąża z produkcją. Ale razem z 3 koleżankami jeżdżą do pracy w maskach. I mówi, że różnica jest niesamowita. Skończyły się bóle głowy i migreny. Narzeka, że część ludzi gapi się na nią jak na kosmitkę - ale coraz więcej ludzi chodzi po Krakowie z takimi maskami.
O! Bardzo poproszę o linka do tej maski (sklep)!
W katowickiem wcale nie lepiej. Przez dwa tygodnie cuchnęło tak, że auto przesiąkło tym smrodem. (dodatkowo wciąż spalanie wszystkiego w starych piecach - plastików, pampersów, itp itd, a jak wieczorem była mgła - schładzało się wilgotne powietrze, dziś np też mży - to wręcz widać było tę wiszącą smogę) Mnie ćmiła głowa przez tydzień, ale myślałem że to zmiana frontu plus zarwane nocki...
fatuswombatus napisal(a): Mylisz skutek z przyczyną KAniu. Czesto biedota MUSI, powtarzam MUSI zakupic najtańsze zdezelowane toczydło aby dostać się do pracy albowiem zlikwidowano w imię oszczędności, efektywności i pozytywnego działania jedyny transport jaki dowiózł by ich do pracy w wielkim miescie.
Dokładnie. Znajomi z okolic Proszowic czy Olkusza dojeżdżają do pracy w Krakowie samochodami bo to im taniej wychodzi.... Co do PKP to w ostatni weekend policzyłem sobie, że wyjazd całą rodziną do teściów, samochodem jest pięciokrotnie tańszy niż pociągiem. I to po uwzględnieniu wszystkich zniżek (bilet rodzinny, wcześniej kupiony powrotny).
Masz znajomych z Proszowic ? Pytam, bo to moje rodzinne miasto i spędziłem tam pierwsze 20 lat swojego żywota.
krzychol66 napisal(a): A jednak bieda-dojazdy własnym autkiem to chleb powszedni wielu biednych ludzi na obszarze tzw. bezrobocia strukturalnego. Tu nie chodzi o jakąś super furę tylko o pełnoletniego, rozpadającego się sztrucla za 2000 zł albo mniej... Na takiego sztrucla może złożyć się rodzina, może złożyć się kilku chłopa zainteresowanych wspólnym dojazdem, można wziąć chwilówki. Istotne jest to, że można nim dojechać do sąsiedniej gminy, czy najbliższej metropolii, gdzie się łapie jakąkolwiek pracę za płacę minimalną albo gorzej. Ale praca jest i są jakieś dochody, które nawet po odtrąceniu 1/3 na koszty obsługi samochodu umożliwiają przetrwanie.
W mojej poprzedniej firmie, gdzie ludzie na magazynie zarabiali po 1600 - 1800 - był jeden człowiek dojeżdżający codziennie rowerem 20 km. Cały rok bez względu na pogodę. Również w zimę przy kilkunastostopniowym mrozie.
No ja sie pytam bo....czy kto zrobił "poprawne" badania na temat ile tego benzoczegośtam jest produkowane podczas "nie-w-pełni efektywnego procesu spalania substancji pochodzenia tytoniowego-podobnego"....czyli jarania szlugów en mass w tenkraju.
A wracając do meritum - archiwym mailowym znalazłem resztki mailowej dyskusji w której brałem udział 2 lata temu przy okazji wprowadzania antysmogowych uregulowań w Krakowie. Upłynęło trochę czasu ale może się to komuś wydać ciekwawe. Ponieważ dyskusja była "półotwarta" dane mogące zidentyfikować uczestników zmieniłem na "Acki" "Becki" itd. Tylko siebie zostawiłem jako P.A.
Niestety nie zachował się wpis otwierający dyskusję, będący de facto laudacją na temat pomysłu "policji piecowej" i prognozą wszelkiej szczęśliwości jaka nastanie po jej wprowadzeniu.
------------------------------ Przepraszam, ale pozwolę sobie zaprotestować Mieszkam aktualnie na Kazimierzu, gdzie w mieszkaniach mamy piece kaflowe, opalane drewnem. Z wywiadu środowiskowego wynika, że mieszkańcy nie palą już węglem, nie ma nawet zsypu w piwnicy. Do opalenia mieszkania wystarczają jedno-dwa polana drewna na wieczór. Piece kaflowe nadają się na obecną jesień oraz wczesną wiosnę, w sezonie zimowym nie wystarczają by ogrzać całości mieszkania. Wtedy w ruch idą grzejniki elektryczne lub piece olejowe. Niedawno w Trójce w audycji "Za a nawet przeciw" była dyskusja nt. ograniczania smogu w dużych miastach, gdzie ludzie wypowiadali się czego używają do palenia. Nie powiedziałabym żeby w Krakowie faktycznie problem wynikał z palenia węglem, ale raczej kumulacja spalin plus nieszczęśliwe położenie w dolinie. Nie ma dyrektywy unijnej zabraniającej palenia węglem, ale jest wskazująca na konieczność zarządzania emisją gazów. Zamiast ograniczyć ruch samochodów problem robi się tym najbiedniejszym ludziom. Takie jest moje zdanie Acaki ---------------------------
zgadzam sie absolutnie ze stanowiskiem Ackiej i w pełni je popieram - na moim osiedlu wszyscy grzeją elektrycznie (nie ma innego medium), a jak są silne mrozy to dopalają kominkami na twarde drewno. To jest tak jak pisze Emilia - 1 duże polano pali się przez noc i grzeje bardzo efektywnie a przy tym tanio - to nie są kurne chaty, to jest dość sprawna, nowoczesna technologia, np. norweska, oparta jednocześnie na źródłach odnawialnych, w przeciwieństwie do prądu, węgla, gazu, ropy. Wydaje mi się, że ktoś coś nakręca, jakiś geszeft za tym jest, efekt czyjegoś lobbyingu, jak ze szczepionkami, czy wszechobecnymi kleszczami, bo trudno sobie inaczej wytłumaczyć, dlaczego smog - występujący tu od zawsze, jak to w kotlinie, raptem stał się tak ważny w odniesieniu akurat do węgla, a do samochodów - nie. Mieszkałem 10 lat na Starym Mieście i nie znam kamienicy bez CO, czy ktoś widział węgiel na ulicy? Dawniej to był powszechny widok - kupa węgla na chodniku o tej porze lub goście z jutowymi workami. Nie widziałem od lat. Myślicie, że to jest dla tych ludzi taki cymes ganiać z 2 wiaderkami węgla na 3 piętro, codziennie, jak sie ma 70 lat? Albo nawet jak sie ma 30? Jakby mogli, dawno by przerobili, jak nie przerobili to tylk odlatego, że nie mogą. Nagonka na nich w tym wypadku jest naprawdę idiotyzmem. Wydaje mi się również dość moralnie naganne, aby kierując się dobrem ludzi z alergiami, skazywać biednych lub starych, których w Krakowie multum, na życie w zimnie i poważne w ich wieku choroby. Oni nie pójdą do mediów, nie są konsumentami ciuchów i kosmetyków, nie dają reklam, a Radio Maryja, jedyne, które się nimi przejmuje, nie bardzo się może przebić... Rzeczywistość jest jaka jest, a dążenie do idealnego świata nie może się koncentrować na opinii tych, którzy są w mainstreamie i są silni, dadzą radę wywalczyć, nie może odbywać się kosztem najsłabszych - w tym wypadku starych... Becki --------------------------------- Czy mogę prosić o przesłanie danych/pomiarów, które świadczą o tym, że smog występuje w Krakowie od zawsze? Cecki ------------------------------------------------------- mieszkam tu od urodzenia, to widać... nie trzeba danych, pomiarów, że Księżyc jest okrągły, to widać. Od czasów Kartezjusza, jednym z kryteriów prawdy jest oczywistość obserwacji...,
ho, ho ! jakie za komuny były smogi! powietrze było po prostu fioletowe a w powietrzu było czuć siarkę i latały kłębki sadzy, na starym mieście, np. na Grodzkiej na kościele św. Piotra i Pawła, rozpuściły się rzeźby były z pińczaka, wapienia, były slawne na cały świat - widziałem ich zdjęcia w prasie jak byłem w Szwecji - pytali mnie: Can you breath there? Na Grzegórzeckiej były za dnia deficyty tlenu i niewyobrażalne przekroczenia ozonu w godzinach szczytu - jak cię to ciekawi zapytaj prof. Witkowskiego on sie tym zajmował "od zawsze"... "Od zawsze" oczywiście odkąd istnieje w kotlinie zwarta zabudowa wielkomiejska, czyli od XIXw., w średniowieczu pewnie ozonu nie było, chociaż, nie wiem, bo mgły + dym z systemu ogrzewania o niskiej sprawności zawsze da smog...
Moim zdaniem smog w Krakowie jest problemem nie do rozwiązania, jak budowanie wałów p/powodziowych i jedynym wyjściem nie jest w żadnym razie policja węglowa, zakazy urzędowe + zideologizowani hunwejbini, tylko mądra, odważna URBANISTYKA - decentralizacja miasta. Plus oczywiście pieniądze.
zresztą, nie o tym był moj list, ze smog jest od dawna, bo przeszłość nie jest tutaj istotna, tylko kwestia prawa ludzi do życia w godnych warunkach i niedopuszczania do nędzy jak za Dickensa, tworzenia niedogrzanych slamsów i starców chorujących z zimna jak w XIX w. w Łodzi ... W demokracji ci starzy i biedni też mają prawa, ustrój w którym ci światli i wpływowi rządzą resztą, która nie ma wpływu na sprawy publiczne, nazywa się oligarchią, obecnie panuje w Rosji i na Ukrainie, byłem tam niedawno i nie chcę tego w Polsce.
zawsze można się wyprowadzić na wzgórza - ja mieszkam poza Krakowem - smogu brak, za to rano widać go dobrze nad Krakowem, ale pretensje do Kraka, po co tu gród zakładał?
Myślę również, że ta dyskusja jest jednak mało merytoryczna, bo akurat my w tym nie pracujemy (jak profesorzy od Smoleńska i pozostaje daleko od naszych spraw zawodowych...
Becki ------------------------------------- Miałam się nie odzywać, ale co tam, w końcu jest piątek po południu. -moja koleżanka mieszka na Kazimierzu i pali węglem -mój brat mieszka na Kazimierzu i sąsiedzi palą węglem -skąd te dziwne teorie, że tym starym i biednym palić zabronią? tu chodzi o systematyczną wymianę sposobu ogrzewania, która nie ma żadnych zalet, w dodatku z dopłatami -też mam dziecko chore całą zimę, a kilkudniowy wyjazd poza Kraków powoduje cudowne ozdrowienie, ciekawe dlaczego? -"Krakowski smog" jest inicjatywą obywatelską, głównie matem małych dzieci, czemu ciągle podejrzewać wszędzie działania masonerii? - no i w końcu, poziom smogu trzeba jednak mierzyć, na oko to może być bardzo mylące. na ochronie środowiska tego uczyli. Decki -------------------------------
Nie wiem, czy mailiada będzie się kończyć, czy nie. Zaczęłam ją, więc jeszcze coś dorzucę ;-) Dziękuję za udział w dyskusji. Problem jest. Dotyczy wszystkichoddychających w Krakowie. Trzeba o tym mówić. Tylko tak będzie rosła świadomość i będziemy coraz bliżej zmian. Po trzecie wracając dziś do domu zaobserwowałam mojego ulubionego sąsiada rąbiącego drewnianą sklejkę na podwórku... Za parę dni świeżutka dostawa formaldehydu, cyjanowodoru, dioksyn i pyłów będzie w płucach kilkudziesięciu sąsiadów oraz dzieci owego pana. No ale on o tym nie wie. Myśli, że jest super przedsiębiorczy, bo zaoszczędzi parę zł na ogrzewaniu... > Problemem jest smog, ale też brak świadomości jaki wpływ mają jego składniki na nasze zdrowie. To nie jest tylko niedogodność, brzydko pachnące powietrze i tyle.
Spaliny samochodowe i przemysł mają ogromny wpływ na jakość powietrza, ale akurat w Krakowie układ jest inny. Ludzie z Krakowiskiego Alarmu Smogowego wyliczyli, że 34% pyłów (PM2,5) w mieście pochodzi z kominów, kolejne 36% - napływ z spoza miasta, 17%- przemysł lokalny, 13% -ruch samochodowy. Dla PM10 jest odpowiednio: 42%, 19%, 23%, 16%
Opalanie węglem, albo śmieciami jest tańsze. OK. Ale leki też kosztują. Koszty leczenia astmy mojego kolegi wynoszą ok. 100 zł miesięcznie = 1200 na rok. Niech w jakimś domu zaoszczędzi się rocznie np. 2000 zł na ogrzewaniu. Jeśli mamy dwóch astmatyków w domu - to oszczędności i tak idą z dymem, a raczej z astmą... A poza tym smog przyczynia się, bądź potęguje nie tylko astmę, ale też alergie, demencję starczą, infekcje dróg oddechowych, zawały, udary itd. Na jego skutki szczególnie narażone są dzieci i osoby starsze. Pozdrawiam, Ecki ----------------------------
Ja pozwolę sobie tylko na parę uwag: 1. "Mówienie o problemie" to nic nowego. "Smog Krakowski" jako fenomen stanowiący połączenie dwu głównych typów smogów ("londyńskiego" i "los angeles") jest już wspomniany np. w ksiażce "Ekologiczne podstawy kształtowania środowiska" Ivo Wojciechowskiego wydanej pod koniec lat 80-tych ubiegłego wieku. 2. Smog to zjawisko kompleksowe. Dlatego licytowanie się, czy bardziej szkodzą piece czy samochody przypomina dylemat w rodzaju "umyć ręce czy nogi?" Bo w pyle jest tak jak w mailu Eckiego ale już przy tlenkach azotu piece to zaledwie 3% a samochody 52%. (Pomijam już niejasną - a w zasadzie "nieopisaną" metodykę wyliczeń wyników ze strony KAS). Problem w tym, że to wszystko działa synergicznie. Bardzo ważnym elementem jest np. poziom pary wodnej w powietrzu - a określeniem jej bilansu jakoś nikt się nie zajmuje.... 3. Walka ze smogiem również wymaga podejścia kompleksowego. A takiego nie ma. Administracyjny zakaz stosowania paliw stałych niestety nie wydaje się elementem takiego kompleksowego działania. Z kilku powodów: - to jest de facto nadanie ram prawnych procesom, które już zachodzą. Co najmniej od kilkunastu lat obserwuje się wycofywanie się z używania paliw stałych. Na nowych osiedlach się go już od lat nie projektuje, w starych dla wygody kto może przechodzi na gaz lub elektrykę. Paradoksalnie znam 2 przypadki, kiedy zmianę systemy ogrzewania blokuje Konserwator Zabytków. Nie mam na to twardych danych - bo się nie monitoruje ale poruszając się od 14 lat po tej samej trasie widzę, że liczba "składzików węglowych" zmalała z kilkudziesięciu do jednego.... - jakoś nie słyszy się o innych elementach walki ze smogiem. - wprowadzany jest w pośpiechu i bez rozeznania skutków społecznych. O szkodliwości smogu i jego uciążliwości dla np astmatycznego dziecka nie trzeba mnie przekonywać ba znam to aż za dobrze. Z drugiej strony doskonale też rozumiem, że duża część ludzi palących węglem lub wręcz śmieciami robi to po prostu z braku środków na inne ogrzewanie. To jest kolejna odmiana "dramatu wspólnego pastwiska". Oczywiście można argumentować, że wprowadzenie zakazu obarczonego drakońskimi karami zmieni układ koszty-zyski. Jednak pytanie o to czy przypadkiem nie odbędzie się to kosztem np. wzrpstu zachorowań na zapalenia płuc wśród osób mniej zamożnych jest zbyt poważne aby go nie zadać. -istnieją już technologie czystego spalania węgla czy drewna. Nie da się ich wprawdzie wszędzie zastosować, a koszt takiego kotła jest porównywalny lub wyższy niż instalacji gazowej jednak już eksploatacja wychodzi istotnie taniej. Dlaczego o nich nie pomyślano? Wersją spiskową będzie brak odpowiednich lobbystów, wersją racjonalną "oportunizm urzędniczy". Jeden prosty zakaz wprowadza się łatwiej niż skomplikowany system. Mnie ten zakaz nieodparcie kojarzy się z poprawą bezpieczeństwa ruchu drogowego przez wprowadzanie coraz to niższych dozwolonych prędkości. W sumie nasza dyskusje jest dość bezprzedmiotowa. Dysponujemy bardzo ograniczonym dostępem do danych, a i wiedza większości z nas (a już na pewno moja) na temat "urban climatology" jest mocno ograniczona. A bez tego jesteśmy skazani na wymienianie się raczej wrażeniami niż poważną dyskusję. O szkodliwości produktów spalania różnych "egzotycznych paliw" nikogo nie trzeba przekonywać - jeżeli ktoś nie wie, to jest to raczej tzw "niewiedza zawiniona". Ale już kwestia roli tych substancji w epidemiologii różnego rodzaju schorzeń nie jest aż tak jasna. Pozdrawiam P.A.
------------------------------- To i ja parę uwag:
Każdy kto mieszka w Krakowie wie, że nasze powietrze śmierdzi. Skoro smog szkodzi, to warto go ograniczyć, prawda? Chyba tylko szaleniec mógłby się z tym nie zgodzić - tu nie trzeba profesury. Nikt się nie licytuje na procenty - dla zwolenników regulacji istotne jest, że likwidując paleniska zauważalnie zmniejszymy poziom syfu w powietrzu. Zresztą, jeśli dobrze czytałem doniesienia prasowe, to likwidacja palenisk jest tylko jednym z elementów walki o czystsze powietrze, który przez kontrowersje jakie budzi, mimochodem stał się symbolem całego ruchu.
Przeciwnicy takiego rozwiązania często używają argumentu, że to zamordyzm i zamach na wolność. Nie wiem tylko jaki mógłby być inny sposób na przyspieszenie tego procesu? Może jakieś kontrpropozycje? Od razu dodam, że ja jestem gorącym orędownikiem ograniczania ruchu samochodowego w centrum Krakowam a w konsekwencji w reszcie miasta, więc to nie będzie 'kontr', jeśli akurat to ktoś chciał napisać. Brak podjeścia kompleksowego nie przekreśla sensu wprowadzania zmian, jak ta proponowana przez antysmogerów. Argumentacja "wszystko albo nic" jest niemądra.
I teraz pojawia się problem - pewna grupa użytkowników palenisk żyje na granicy minimum socjalnego. Nie mam przed oczami danych, ale jestem przekonany, że osoby o tak niskich dochodach, że nie stać ich na ogrzanie pomieszczenia w inny sposób niż węglem, chrustem czy śmieciami stanowią w Małopolsce margines (o którym jako dyżurny lewak wcale nie zapominam). Podejrzewam jednak, że większość osób używających paliw stałych nie należy do tej grupy. O ile osobom niezamożnym współczuję i chciałbym pomóc, to sąsiadów z AAAA(dzielnicy uważanej za ekskluzywną, mimo, że tam właśnie mieści się TBS, w którym mieszkam) w żaden sposób nie potrafię żałować, że będą mieli nieco wyższe rachunki za ogrzewanie. Niektórzy z nich obniżają rachunki za wywożenie śmieci zostawiając worki przy przystankach (nie wiem jak to działa w obliczu nowej ustawy śmieciowej). O ile argumentacja antysmogerów ma znamiona spójności, to za cholerę nie mogę zrozumieć zestawiania informacji o kosmicznie drogich, nowoczesnych systemach spalania węgla z biedą ludzi, którzy PETa muszą spalić w piecu, żeby im dziecko nie zachorowało na zapalenie płuc? Wybaczcie ale dla mnie to czysty bełkot. Można by pójść dalej w taką argumentacje i żądać dla najbiedniejszych legalizacji wywalania śmieci do rzek, bo przecież są tacy, których nie stać na wywóz śmieci. Brnąc w taką argumentację tracimy z oczu przedmiot całego sporu a przecież chodzi nam wszystkim tylko o to, żeby w Krakowie było przyjemniej.
Niestety tak to już jest, że istnienie państwa pociąga za sobą różnego rodzaju ograniczenia nakładane na obywateli. Dla różnie rozumianego dobra społeczeństwa istnieją zakazy parkowania w niektórych miejscach, zakaz samowolnego ścinania drzew, znęcania się nad zwierzętami, obnażania się w miejscach publicznych, zawierania związków jedno-płciowych, posiadania i używania narkotyków, obrażania uczuć religijnych, handlu w dużych sklepach w wybrane święta ............. No to może zgodzimy się na jeszcze jeden? Co wam szkodzi?
Giecki -------------------------------------------------- Ponieważ wygląda na to, że po 22:00 bełkotałem pozwolę sobie na drobne wyjaśnienie połączenia problemu czystego spalana paliw stałych z ludźmi o niskich dochodach. Po pierwsze technologie czystego przydomowego spalania węgla czy drewna "kosmicznie drogie" były kilka-kilkanaście lat temu. Obecne dalej same kotły są droższe - różne źródła podają od 150% do 250% kosztów podobnej klasy kotłów gazowych lub olejowych. To już nie jest "kosmiczne". Zwłaszcza, że paliwo stałe jest istotnie tańsze. Wprowadzenie prostego zakazu używania paliw stałych - zamiast nakazu stosowania czystych technologii, niezależnie od typu paliwa - grozi wyhamowaniem spadku cen. Proszę zwrócić uwagę, ze paręnaście lat temu kolektory i fotowoltanika też były kosmicznie drogie a obserwowany gwałtowny spadek cen jest zwiazany z - poniekąd wymuszoną - popularyzacją tych urządzeń. Duża produkcja -> spadek ceny. Co do tego czy ludzie oszczędzający na ogrzewaniu to margines czy nie trudno powiedzieć. Poza tym kalkulując koszty walki ze smogiem po prostu uczciwie byłoby też policzyć koszty związane z niektórymi metodami. Prosty przykład: z danych przychodni geriatrycznych wynika, że w okresie luty-maj "nierealizowalność recept" przez podopiecznych wzrasta z "normalnych" <20% nawet do ok 60%. Przy czym dotyczy to przede wszystkim leków najdroższych. Co takiego dzieje się w tym okresie? Ano dużo - między innymi przychodzą koszty rozliczenia ogrzewania..... Tak jak napisał Giecki - wszystkim nam zależy, na tym, żeby oddychać możliwie czystym powietrzem. Problem jest to w jaki sposób ten cel osiągnąć. Niestety skupienie się tylko na zakazie spalania paliw stałych jest typowym pójściem na skróty. Przerzucanie się opowieściami o nowobogackim palącym śmieciami z jednej a staruszką łapiącą zapalenie płuc z niedogrzanie z drugiej jest może i zabawne, ale jak już pisałem kompletnie bezproduktywne. Mój dystans do zakazu spalania paliw stałych wynika w dużej mierze z tego, ze poza tym, że nie będzie wolno bardzo mało wiadmomo na szczegółow jej realizacji(np kwestia dofinansowania wymiany pieców) i doświadczeniami z wprowadzenia ustawy śmieciowej - jak na razie nie widać by spowodowała ona jakiekolwiek korzystne zmiany. "Wywiad środowiskowy" jaki zrobiłem w Wieliczne i okolicach oraz Sromowcach pokazuje np. że kto sortował to sortuje, natomiast osoby nie mające takiego nawyku zaczęły nieposortowane śmieci po prostu bardziej intensywnie podrzucać - już to instytucjom (np do szkolnych śmieci) już to bezpośrednio do lasu czy "kamienca". A głównym argumentem za wprowadzeniem ustawy miało być właśnie ograniczenie tego procederu... Przy wszystkich rozwiązaniach prawno-administracyjnych "diabeł tkwi w szczegółach". A tych szczegółow nie znamy... Pozdrawiam P.A. -----------------------------------------------------
Komentarz
Mieszkając na wsi miałem pracę ale dojazd samochodem nie wchodził w grę mimo że musiałem korzystać z dwóch środków transportu i suma summarum wychodziło drożej. Po prostu nie miałem kasy na auto a kredyt był poza zasięgiem z powodu niskich zarobków.
Pracując w mieście mam trzy źródła dochodów i łatwiej o auto którego zakup był i możliwy i niezbędny żeby szybko przemieszczać sie pomiędzy miejscami pracy. Mimo rozbudowanej sieci połączeń publicznych tylko samochód daje swobodę i łatwość przemieszczania się, a godziny pracy nie są sztywne co jest dodatkowym argumentem na rzecz auta
Głównie chodzi chyba o kasę na start bo wypłaty nikt z góry nie da.
Żeby się zazębiało musi być z czego rozpocząć.
Czy może mi koleżanka wytłumaczyć jaki związek ma to, ze moi znajomi starają się oszczędzać na dojazdach do pracy - co w ich przypadku oznacza korzystanie z samochodu a cenami węgla i palnymi odpadami ?
EDITT:
Oszczędzanie na paliwie do pieca powodujące większą szkodliwą emisję OK ale podobne oszczędzanie na dojazdach do pracy już nie?
Żeby oszczędzać, trzeba mieć na czym.
Ja wróciłam do tematu wiodącego.
*
"Podstawą tronu Bożego są sprawiedliwość i prawo; przed Nim kroczą łaska i wierność."
Księga Psalmów 89:15 / Biblia Tysiąclecia
Powyżej już MarNak wyjaśnił.
Ludzie oszczędzają nawet na paliwie do pieca z nędzy. Oni nie kupią sobie autka, chociaż zapewne też wiedzą, że jazda autkiem w pięcioro wyszłaby taniej od jazdy 5 osób pociągiem.
Nie kupią autka, bo ledwie stać ich na 10 kg węgla, pewnie na niedzielę.
Nie kupią autka, bo żaden pracodawca nie da im wypłaty z góry, nawet gdy znajdą jakąś pracę.
*
"Podstawą tronu Bożego są sprawiedliwość i prawo; przed Nim kroczą łaska i wierność."
Księga Psalmów 89:15 / Biblia Tysiąclecia
Z nędzy niemal nikt samodzielnie się nie wydobędzie.
Sugerowane powyżej 2000 zł, to kwota niebosiężna i nieosiągalna bez pomocy z zewnątrz.
*
"Podstawą tronu Bożego są sprawiedliwość i prawo; przed Nim kroczą łaska i wierność."
Księga Psalmów 89:15 / Biblia Tysiąclecia
wie Kolega ile taki trup za 2000 wychodzi de facto?
zakładając że ktos potrafi cokolwiek zreperować samemu to części też kosztują
aha? i chwilówki kolega poleca, no co jak co ale rozsądku w tym za grosz
wie Kolega jak wygląda układ w którym 5 chłopa zrzuca się na auto za 2 tys?
przeciez to się zaraz mordobiciem skończy przy pierwszej lepszej awarii
I dlatego pomysły walki ze smogiem przez niewpuszczanie starych samochodów do centrów dużych miast jest pomysłem bijącym w ubogich podobnie jak zakazy palenia węglem.
Niestety sprzedać złomu nie szlo bo kto samą skorupę kupi? A za rzeczone 2500 cóż lepszego kupię?
Gdyby tylko lać ropę to jest bardzo ekonomiczne, niestety rzadko tak bywa...fatus ma farta, oby długo
Francuzki som ładne jak młode ale jak się zestarzejom to czar pryska
Nie ropę lać tylko zagazować. WTedy i ekonomicznie i ekologicznie jest że hej!
Instalacja gazowa często droższa od całego autka
:-?
*
"Podstawą tronu Bożego są sprawiedliwość i prawo; przed Nim kroczą łaska i wierność."
Księga Psalmów 89:15 / Biblia Tysiąclecia
http://rzmask.pl/6-maski-przeciwpylowe-rz-mask
Podnieśli ostatnio ceny o 20 zł. Te droższe maski są dobre na rower.
wydawało mi sie że od 4 lat jestem zdrowszy a tu sie okazuje że niekoniecznie... b-(
zaślepki to raczej na fajkę - wersja dla wilków morskich i nie tylko...
Ponieważ dyskusja była "półotwarta" dane mogące zidentyfikować uczestników zmieniłem na "Acki" "Becki" itd. Tylko siebie zostawiłem jako P.A.
Niestety nie zachował się wpis otwierający dyskusję, będący de facto laudacją na temat pomysłu "policji piecowej" i prognozą wszelkiej szczęśliwości jaka nastanie po jej wprowadzeniu.
------------------------------
Przepraszam, ale pozwolę sobie zaprotestować
jedno-dwa polana drewna na wieczór. Piece kaflowe nadają się na obecną
jesień oraz wczesną wiosnę, w sezonie zimowym nie wystarczają by
ogrzać całości mieszkania. Wtedy w ruch idą grzejniki elektryczne lub
piece olejowe. Niedawno w Trójce w audycji "Za a nawet przeciw" była
dyskusja nt. ograniczania smogu w dużych miastach, gdzie ludzie
wypowiadali się czego używają do palenia. Nie powiedziałabym żeby w
Krakowie faktycznie problem wynikał z palenia węglem, ale raczej
kumulacja spalin plus nieszczęśliwe położenie w dolinie. Nie ma
dyrektywy unijnej zabraniającej palenia węglem, ale jest wskazująca na
konieczność zarządzania emisją gazów. Zamiast ograniczyć ruch
samochodów problem robi się tym najbiedniejszym ludziom. Takie jest
moje zdanie
Acaki
---------------------------
zgadzam sie absolutnie ze stanowiskiem Ackiej i w pełni je popieram - na moim osiedlu wszyscy grzeją elektrycznie (nie ma innego medium), a jak są silne mrozy to dopalają kominkami na twarde drewno. To jest tak jak pisze Emilia - 1 duże polano pali się przez noc i grzeje bardzo efektywnie a przy tym tanio - to nie są kurne chaty, to jest dość sprawna, nowoczesna technologia, np. norweska, oparta jednocześnie na źródłach odnawialnych, w przeciwieństwie do prądu, węgla, gazu, ropy.
Wydaje mi się, że ktoś coś nakręca, jakiś geszeft za tym jest, efekt czyjegoś lobbyingu, jak ze szczepionkami, czy wszechobecnymi kleszczami, bo trudno sobie inaczej wytłumaczyć, dlaczego smog - występujący tu od zawsze, jak to w kotlinie, raptem stał się tak ważny w odniesieniu akurat do węgla, a do samochodów - nie.
Mieszkałem 10 lat na Starym Mieście i nie znam kamienicy bez CO, czy ktoś widział węgiel na ulicy? Dawniej to był powszechny widok - kupa węgla na chodniku o tej porze lub goście z jutowymi workami. Nie widziałem od lat. Myślicie, że to jest dla tych ludzi taki cymes ganiać z 2 wiaderkami węgla na 3 piętro, codziennie, jak sie ma 70 lat? Albo nawet jak sie ma 30? Jakby mogli, dawno by przerobili, jak nie przerobili to tylk odlatego, że nie mogą. Nagonka na nich w tym wypadku jest naprawdę idiotyzmem.
Wydaje mi się również dość moralnie naganne, aby kierując się dobrem ludzi z alergiami, skazywać biednych lub starych, których w Krakowie multum, na życie w zimnie i poważne w ich wieku choroby. Oni nie pójdą do mediów, nie są konsumentami ciuchów i kosmetyków, nie dają reklam, a Radio Maryja, jedyne, które się nimi przejmuje, nie bardzo się może przebić...
Rzeczywistość jest jaka jest, a dążenie do idealnego świata nie może się koncentrować na opinii tych, którzy są w mainstreamie i są silni, dadzą radę wywalczyć, nie może odbywać się kosztem najsłabszych - w tym wypadku starych...
Becki
---------------------------------
Czy mogę prosić o przesłanie danych/pomiarów, które świadczą o tym, że smog występuje w Krakowie od zawsze?
Cecki
-------------------------------------------------------
mieszkam tu od urodzenia, to widać... nie trzeba danych, pomiarów, że
Księżyc jest okrągły, to widać. Od czasów Kartezjusza, jednym z
kryteriów prawdy jest oczywistość obserwacji...,
ho, ho ! jakie za komuny były smogi! powietrze było po prostu fioletowe a w powietrzu było czuć siarkę i latały kłębki sadzy, na starym mieście, np. na Grodzkiej na kościele św. Piotra i Pawła, rozpuściły się rzeźby były z pińczaka, wapienia, były slawne na cały świat - widziałem ich zdjęcia w prasie jak byłem w Szwecji - pytali mnie: Can you breath there? Na Grzegórzeckiej były za dnia deficyty tlenu i niewyobrażalne przekroczenia ozonu w godzinach szczytu - jak cię to ciekawi zapytaj prof. Witkowskiego on sie tym zajmował "od zawsze"... "Od zawsze" oczywiście odkąd istnieje w kotlinie zwarta zabudowa wielkomiejska, czyli od XIXw., w średniowieczu pewnie ozonu nie było, chociaż, nie wiem, bo mgły + dym z systemu ogrzewania o niskiej sprawności zawsze da smog...
Moim zdaniem smog w Krakowie jest problemem nie do rozwiązania, jak budowanie wałów p/powodziowych i jedynym wyjściem nie jest w żadnym razie policja węglowa, zakazy urzędowe + zideologizowani hunwejbini, tylko mądra, odważna URBANISTYKA - decentralizacja miasta. Plus oczywiście pieniądze.
zresztą, nie o tym był moj list, ze smog jest od dawna, bo przeszłość nie jest tutaj istotna, tylko kwestia prawa ludzi do życia w godnych warunkach i niedopuszczania do nędzy jak za Dickensa, tworzenia niedogrzanych slamsów i starców chorujących z zimna jak w XIX w. w Łodzi ... W demokracji ci starzy i biedni też mają prawa, ustrój w którym ci światli i wpływowi rządzą resztą, która nie ma wpływu na sprawy publiczne, nazywa się oligarchią, obecnie panuje w Rosji i na Ukrainie, byłem tam niedawno i nie chcę tego w Polsce.
zawsze można się wyprowadzić na wzgórza - ja mieszkam poza Krakowem - smogu brak, za to rano widać go dobrze nad Krakowem, ale pretensje do Kraka, po co tu gród zakładał?
Myślę również, że ta dyskusja jest jednak mało merytoryczna, bo akurat my w tym nie pracujemy (jak profesorzy od Smoleńska
Becki
-------------------------------------
Miałam się nie odzywać, ale co tam, w końcu jest piątek po południu.
-moja koleżanka mieszka na Kazimierzu i pali węglem -mój brat mieszka na Kazimierzu i sąsiedzi palą węglem -skąd te dziwne teorie, że tym starym i biednym palić zabronią? tu chodzi o systematyczną wymianę sposobu ogrzewania, która nie ma żadnych zalet, w dodatku z dopłatami -też mam dziecko chore całą zimę, a kilkudniowy wyjazd poza Kraków powoduje cudowne ozdrowienie, ciekawe dlaczego?
-"Krakowski smog" jest inicjatywą obywatelską, głównie matem małych dzieci, czemu ciągle podejrzewać wszędzie działania masonerii?
- no i w końcu, poziom smogu trzeba jednak mierzyć, na oko to może być bardzo mylące. na ochronie środowiska tego uczyli.
Decki
-------------------------------
Nie wiem, czy mailiada będzie się kończyć, czy nie. Zaczęłam ją, więc
jeszcze coś dorzucę ;-)
Dziękuję za udział w dyskusji. Problem jest. Dotyczy wszystkichoddychających w Krakowie. Trzeba o tym mówić. Tylko tak będzie rosła świadomość i będziemy coraz bliżej zmian.
Po trzecie wracając dziś do domu zaobserwowałam mojego ulubionego sąsiada rąbiącego drewnianą sklejkę na podwórku... Za parę dni świeżutka dostawa formaldehydu, cyjanowodoru, dioksyn i pyłów będzie w płucach kilkudziesięciu sąsiadów oraz dzieci owego pana. No ale on o tym nie wie. Myśli, że jest super przedsiębiorczy, bo zaoszczędzi parę zł na ogrzewaniu...
> Problemem jest smog, ale też brak świadomości jaki wpływ mają jego składniki na nasze zdrowie. To nie jest tylko niedogodność, brzydko pachnące powietrze i tyle.
- W skali kraju na astmę choruje 6% dzieci; w Krakowie - 16%.
- Masa urodzeniowa noworodków krakowskich jest niższa średnio o 128 g
- http://www.malopolska.pl/Obywatel/EKO-prognozaMalopolski/Krakow/Docume
nts/Zanieczyszczenia%20powietrza%20w%20Krakowie%20a%20zdrowie%20dzieci
_final.pdf
- Po wprowadzeniu zakazu stosowania węgla w Dublinie (lata 90te XX w), liczba zgonów zmalała o 350 osób rocznie. Zmniejszyło to wydatki na opiekę zdrowotną o 20 mln euro.
-
http://wyborcza.pl/1,75477,13091146,Uwazaj__czym_oddychasz__Zanieczysz
czone_powietrze.html
Spaliny samochodowe i przemysł mają ogromny wpływ na jakość powietrza, ale akurat w Krakowie układ jest inny.
Ludzie z Krakowiskiego Alarmu Smogowego wyliczyli, że 34% pyłów
(PM2,5) w mieście pochodzi z kominów, kolejne 36% - napływ z spoza
miasta, 17%- przemysł lokalny, 13% -ruch samochodowy. Dla PM10 jest
odpowiednio: 42%, 19%, 23%, 16%
Opalanie węglem, albo śmieciami jest tańsze. OK. Ale leki też kosztują. Koszty leczenia astmy mojego kolegi wynoszą ok. 100 zł miesięcznie = 1200 na rok. Niech w jakimś domu zaoszczędzi się rocznie np. 2000 zł na ogrzewaniu. Jeśli mamy dwóch astmatyków w domu - to oszczędności i tak idą z dymem, a raczej z astmą... A poza tym smog przyczynia się, bądź potęguje nie tylko astmę, ale też alergie, demencję starczą, infekcje dróg oddechowych, zawały, udary itd. Na jego skutki szczególnie narażone są dzieci i osoby starsze.
Pozdrawiam,
Ecki
----------------------------
Ja pozwolę sobie tylko na parę uwag:
1. "Mówienie o problemie" to nic nowego. "Smog Krakowski" jako fenomen stanowiący połączenie dwu głównych typów smogów ("londyńskiego" i "los angeles") jest już wspomniany np. w ksiażce "Ekologiczne podstawy kształtowania środowiska" Ivo Wojciechowskiego wydanej pod koniec lat 80-tych ubiegłego wieku.
2. Smog to zjawisko kompleksowe. Dlatego licytowanie się, czy bardziej szkodzą piece czy samochody przypomina dylemat w rodzaju "umyć ręce czy nogi?" Bo w pyle jest tak jak w mailu Eckiego ale już przy tlenkach azotu piece to zaledwie 3% a samochody 52%. (Pomijam już niejasną - a w zasadzie "nieopisaną" metodykę wyliczeń wyników ze strony KAS).
Problem w tym, że to wszystko działa synergicznie. Bardzo ważnym elementem jest np. poziom pary wodnej w powietrzu - a określeniem jej bilansu jakoś nikt się nie zajmuje....
3. Walka ze smogiem również wymaga podejścia kompleksowego. A takiego nie ma. Administracyjny zakaz stosowania paliw stałych niestety nie wydaje się elementem takiego kompleksowego działania. Z kilku powodów:
- to jest de facto nadanie ram prawnych procesom, które już zachodzą. Co najmniej od kilkunastu lat obserwuje się wycofywanie się z używania paliw stałych. Na nowych osiedlach się go już od lat nie projektuje, w starych dla wygody kto może przechodzi na gaz lub elektrykę. Paradoksalnie znam 2 przypadki, kiedy zmianę systemy ogrzewania blokuje Konserwator Zabytków. Nie mam na to twardych danych - bo się nie monitoruje ale poruszając się od 14 lat po tej samej trasie widzę, że liczba "składzików węglowych" zmalała z kilkudziesięciu do jednego....
- jakoś nie słyszy się o innych elementach walki ze smogiem.
- wprowadzany jest w pośpiechu i bez rozeznania skutków społecznych. O szkodliwości smogu i jego uciążliwości dla np astmatycznego dziecka nie trzeba mnie przekonywać ba znam to aż za dobrze. Z drugiej strony doskonale też rozumiem, że duża część ludzi palących węglem lub wręcz śmieciami robi to po prostu z braku środków na inne ogrzewanie. To jest kolejna odmiana "dramatu wspólnego pastwiska". Oczywiście można argumentować, że wprowadzenie zakazu obarczonego drakońskimi karami zmieni układ koszty-zyski. Jednak pytanie o to czy przypadkiem nie odbędzie się to kosztem np. wzrpstu zachorowań na zapalenia płuc wśród osób mniej zamożnych jest zbyt poważne aby go nie zadać.
-istnieją już technologie czystego spalania węgla czy drewna. Nie da się ich wprawdzie wszędzie zastosować, a koszt takiego kotła jest porównywalny lub wyższy niż instalacji gazowej jednak już eksploatacja wychodzi istotnie taniej. Dlaczego o nich nie pomyślano? Wersją spiskową będzie brak odpowiednich lobbystów, wersją racjonalną "oportunizm urzędniczy". Jeden prosty zakaz wprowadza się łatwiej niż skomplikowany system.
Mnie ten zakaz nieodparcie kojarzy się z poprawą bezpieczeństwa ruchu
drogowego przez wprowadzanie coraz to niższych dozwolonych prędkości.
W sumie nasza dyskusje jest dość bezprzedmiotowa. Dysponujemy bardzo ograniczonym dostępem do danych, a i wiedza większości z nas (a już na pewno moja) na temat "urban climatology" jest mocno ograniczona. A bez tego jesteśmy skazani na wymienianie się raczej wrażeniami niż poważną dyskusję. O szkodliwości produktów spalania różnych "egzotycznych paliw" nikogo nie trzeba przekonywać - jeżeli ktoś nie wie, to jest to raczej tzw "niewiedza zawiniona". Ale już kwestia roli tych substancji w epidemiologii różnego rodzaju schorzeń nie jest aż tak jasna.
Pozdrawiam
P.A.
-------------------------------
To i ja parę uwag:
Każdy kto mieszka w Krakowie wie, że nasze powietrze śmierdzi. Skoro smog szkodzi, to warto go ograniczyć, prawda? Chyba tylko szaleniec mógłby się z tym nie zgodzić - tu nie trzeba profesury. Nikt się nie licytuje na procenty - dla zwolenników regulacji istotne jest, że likwidując paleniska zauważalnie zmniejszymy poziom syfu w powietrzu.
Zresztą, jeśli dobrze czytałem doniesienia prasowe, to likwidacja palenisk jest tylko jednym z elementów walki o czystsze powietrze, który przez kontrowersje jakie budzi, mimochodem stał się symbolem całego ruchu.
Przeciwnicy takiego rozwiązania często używają argumentu, że to zamordyzm i zamach na wolność. Nie wiem tylko jaki mógłby być inny sposób na przyspieszenie tego procesu? Może jakieś kontrpropozycje? Od razu dodam, że ja jestem gorącym orędownikiem ograniczania ruchu samochodowego w centrum Krakowam a w konsekwencji w reszcie miasta, więc to nie będzie 'kontr', jeśli akurat to ktoś chciał napisać. Brak podjeścia kompleksowego nie przekreśla sensu wprowadzania zmian, jak ta proponowana przez antysmogerów. Argumentacja "wszystko albo nic" jest niemądra.
I teraz pojawia się problem - pewna grupa użytkowników palenisk żyje na granicy minimum socjalnego. Nie mam przed oczami danych, ale jestem przekonany, że osoby o tak niskich dochodach, że nie stać ich na ogrzanie pomieszczenia w inny sposób niż węglem, chrustem czy śmieciami stanowią w Małopolsce margines (o którym jako dyżurny lewak wcale nie zapominam). Podejrzewam jednak, że większość osób używających paliw stałych nie należy do tej grupy. O ile osobom niezamożnym współczuję i chciałbym pomóc, to sąsiadów z AAAA(dzielnicy uważanej za ekskluzywną, mimo, że tam właśnie mieści się TBS, w którym mieszkam) w żaden sposób nie potrafię żałować, że będą mieli nieco wyższe rachunki za ogrzewanie. Niektórzy z nich obniżają rachunki za wywożenie śmieci zostawiając worki przy przystankach (nie wiem jak to działa w obliczu nowej ustawy śmieciowej). O ile argumentacja antysmogerów ma znamiona spójności, to za cholerę nie mogę zrozumieć zestawiania informacji o kosmicznie drogich, nowoczesnych systemach spalania węgla z biedą ludzi, którzy PETa muszą spalić w piecu, żeby im dziecko nie zachorowało na zapalenie płuc? Wybaczcie ale dla mnie to czysty bełkot. Można by pójść dalej w taką argumentacje i żądać dla najbiedniejszych legalizacji wywalania śmieci do rzek, bo przecież są tacy, których nie stać na wywóz śmieci. Brnąc w taką argumentację tracimy z oczu przedmiot całego sporu a przecież chodzi nam wszystkim tylko o to, żeby w Krakowie było przyjemniej.
Niestety tak to już jest, że istnienie państwa pociąga za sobą różnego rodzaju ograniczenia nakładane na obywateli. Dla różnie rozumianego dobra społeczeństwa istnieją zakazy parkowania w niektórych miejscach, zakaz samowolnego ścinania drzew, znęcania się nad zwierzętami, obnażania się w miejscach publicznych, zawierania związków jedno-płciowych, posiadania i używania narkotyków, obrażania uczuć religijnych, handlu w dużych sklepach w wybrane święta ............. No to może zgodzimy się na jeszcze jeden? Co wam szkodzi?
Giecki
--------------------------------------------------
Ponieważ wygląda na to, że po 22:00 bełkotałem pozwolę sobie na drobne wyjaśnienie połączenia problemu czystego spalana paliw stałych z ludźmi o niskich dochodach. Po pierwsze technologie czystego przydomowego spalania węgla czy drewna "kosmicznie drogie" były kilka-kilkanaście lat temu. Obecne dalej same kotły są droższe - różne źródła podają od 150% do 250% kosztów podobnej klasy kotłów gazowych lub olejowych. To już nie jest "kosmiczne". Zwłaszcza, że paliwo stałe jest istotnie tańsze. Wprowadzenie prostego zakazu używania paliw stałych - zamiast nakazu stosowania czystych technologii, niezależnie od typu paliwa - grozi wyhamowaniem spadku cen. Proszę zwrócić uwagę, ze paręnaście lat temu kolektory i fotowoltanika też były kosmicznie drogie a obserwowany gwałtowny spadek cen jest zwiazany z - poniekąd wymuszoną - popularyzacją tych urządzeń. Duża produkcja -> spadek ceny.
Co do tego czy ludzie oszczędzający na ogrzewaniu to margines czy nie trudno powiedzieć. Poza tym kalkulując koszty walki ze smogiem po prostu uczciwie byłoby też policzyć koszty związane z niektórymi metodami. Prosty przykład: z danych przychodni geriatrycznych wynika, że w okresie luty-maj "nierealizowalność recept" przez podopiecznych wzrasta z "normalnych" <20% nawet do ok 60%. Przy czym dotyczy to przede wszystkim leków najdroższych. Co takiego dzieje się w tym okresie? Ano dużo - między innymi przychodzą koszty rozliczenia ogrzewania.....
Tak jak napisał Giecki - wszystkim nam zależy, na tym, żeby oddychać możliwie czystym powietrzem. Problem jest to w jaki sposób ten cel osiągnąć. Niestety skupienie się tylko na zakazie spalania paliw stałych jest typowym pójściem na skróty. Przerzucanie się opowieściami o nowobogackim palącym śmieciami z jednej a staruszką łapiącą zapalenie płuc z niedogrzanie z drugiej jest może i zabawne, ale jak już pisałem kompletnie bezproduktywne.
Mój dystans do zakazu spalania paliw stałych wynika w dużej mierze z tego, ze poza tym, że nie będzie wolno bardzo mało wiadmomo na szczegółow jej realizacji(np kwestia dofinansowania wymiany pieców) i doświadczeniami z wprowadzenia ustawy śmieciowej - jak na razie nie widać by spowodowała ona jakiekolwiek korzystne zmiany. "Wywiad środowiskowy" jaki zrobiłem w Wieliczne i okolicach oraz Sromowcach pokazuje np. że kto sortował to sortuje, natomiast osoby nie mające takiego nawyku zaczęły nieposortowane śmieci po prostu bardziej intensywnie podrzucać - już to instytucjom (np do szkolnych śmieci) już to bezpośrednio do lasu czy "kamienca". A głównym argumentem za wprowadzeniem ustawy miało być właśnie ograniczenie tego procederu... Przy wszystkich rozwiązaniach prawno-administracyjnych "diabeł tkwi w szczegółach". A tych szczegółow nie znamy...
Pozdrawiam
P.A.
-----------------------------------------------------