rozum.von.keikobad napisal(a): Skoro można "wykorzystać w walce o przetrwanie" to można też wykorzystać na godziwe płacenie za wykonaną pracę, co było jak się wydaje głównym tematem wątku, czyż nie? Natomiast jeśli firma nie ma nawet żeby płacić pracownikom, to staje się oszustwem, np. wobec tych, którzy jednak pracownikom płacą, jak i wobec całej gospodarki. Jeśli jedziemy cały czas na ogromnej (realnej, podkreślam!) stracie, to ktoś ją realnie pokryje, majątek upadających firm to zazwyczaj skromny ułamek ich długów.
My płacimy pełny ZUS wszystkim pracownikom. Wygląda to tak, np. netto 2 500, brutto 3 493, koszt pracodawcy: 4 217. Jestem durnym frajerem, bo po prostu nie jesteśmy konkurencyjni, dlaczego - doskonale widać w różnicy kosztów między firmą płacącą 2 500 pod stołem, a legalnie 4 217.
Niepłacenie ZUS, czyli zatrudnianie na czarno to jest po prostu nieuczciwa konkurencją. I nie ma żadnego wytłumaczenia, że przecież ZUS to taki koszt, tak jest duży, ale gdyby go wszyscy kalkulowali na etapie wyceny, to ten koszt dla konkurencyjności oferty był pomijalny (bo stawki są takie same dla wszystkich przecież). Dupy daje państwo, bo przecież wymuszenie naliczania i płacenia ZUSu to nie jest aspekt nie do przeskoczenia.
Generalnie uważam, że wysokość podatków i obciążeń (jeżeli nie są patologiczne, a nie są) nie mają zbyt dużego wpływu na rozwój gospodarki i konkurencyjność wewnętrzną. Przy założeniu, że wszyscy płacą. Problem może powstać jedynie wtedy kiedy koszty pracy wzrosną powyżej pułapu opłacalności inwestowania kapitału obcego (albo rodzimy zacznie uciekać). Ale tak nie jest, koszty pracy mamy cały czas atrakcyjne. Śmiało więc można zrobić porządek. I tu liczę na PiS.
Eden napisal(a): Ale z czym zrobić porządek skoro generalnie podatki są OK wg Ciebie, a koszty pracy atrakcyjne??
Jeżeli państwo ustala reguły, to musi pilnować żeby były one przestrzegane przez wszystkich. Nie ma płacenia pod stołem, podatki płacą wszyscy na takich samych zasadach.
I Eden, napisałem o atrakcyjnych kosztach płacy w konkretnym zestawieniu, czyli w stosunku do kosztów europejskich. Głównie chodzi o to, żeby w Polsce opłacało się inwestować. Póki co jest OK, szczególnie biorąc pod uwagę jeszcze inne czynniki, np. wydajność pracy. Bo można znaleźć w Europie taniej, ale czy lepiej ? Koszt praca/jakość mamy chyba cały czas na bardzo przyzwoitym poziomie, nie musimy ciąć obciążeń.
randolph napisal(a): Odnoszę wrażenie, że polemizuje Kolega z poglądem który jest mi obcy.
Kolega wyraził kategoryczny pogląd, że gdy biznes przynosi straty to powinien zostać zlikwidowany. W odpowiedzi starałem się uzmysłowić, że są różne przyczyny strat i nie zawsze likwidacja jest najlepszym wyjściem.
Net present value. A rzecz związana jest z tym, że człowiek jako jedyny z bytów żyje w czasie. Zwierzęta żyją w teraźniejszości, Bóg jest ponad czasem, aniołowie... Nie wiem, może mi kiedy jaki teolog wyjaśni.
To NPV to specyficznie o wieczność się ociera. Szczególnie wartość rezydualna ma coś wspólnego nadzieją na niebiańską szczęśliwość. Tak więc paradoksalnie zależy głównie od aktualnego nastroju. Tak jest przynajmniej w modelach służących podejmowaniu realnych decyzji.
los napisal(a): Net present value. A rzecz związana jest z tym, że człowiek jako jedyny z bytów żyje w czasie. Zwierzęta żyją w teraźniejszości, Bóg jest ponad czasem, aniołowie... Nie wiem, może mi kiedy jaki teolog wyjaśni.
Ale o czym my właściwie rozmawiamy? Bo wydaje mi się, że poruszone zostały dwie - pokrewne ale bynajmniej nie tożsame sprawy: 1. Zaleganie z wypłacaniem należności wobec pracowników lub/i państwa (m.in ZUS) czy zatrudnianie na czarno. Tę kwestię w zasadzie wyjaśnili kol Randolph i JORGE. Zaległości takie dotyczą albo firm przeżywających głębokie załamanie lub wręcz padających, albo są wykorzystywane przez zwyczajnych cwaniaków kantujących państwo i pracowników. Ciekawy jest tym kontekście przykład podany przez kol JORGE:
JORGE napisal(a): My płacimy pełny ZUS wszystkim pracownikom. Wygląda to tak, np. netto 2 500, brutto 3 493, koszt pracodawcy: 4 217.
Bo pokazuje, że pracownik biorący "na pełnym legalu" 2 500 zł do ręki może się czuć mniej godziwie wynagradzany, niż jego znajom biorący "na czarno" 3 000 zł.
2. Regularne terminowe wypłacanie bardzo niskich poborów. Tu sprawa jest o tyle złożona, że w małych firmach zatrudniających kilka- kilkanaście osób, niekoniecznie oznacza to, że pazerny pracodawca-wyzyskiwacz napycha sobie nieprzyzwoicie kabzę, jednocześnie płacąc pracownikom głodowe stawki. Jakiś rok temu pisałem o tym na Rebelyi
Paweł Adamski na Rebelyi napisal(a): Niskie płace w Polsce są wypadkową bardzo wielu czynników. Moim zdaniem kluczowe są trzy sprawy: małe zapotrzebowanie na pracę, brak regulacji antydumpingowych i wpisane w system "zatory płatnicze". Mój pogląd jest prawdopodobnie częściowo spaczony tym, że jako tako orientuje się w branży inwestycyjnej w której działa sporo moich znajomych, ale sądzę, że podobnie jest także w innych sytuacjach. Pisząc o "zapotrzebowaniu na pracę" mam na myśli nie tylko dostępne etaty/zlecenia ale także zapotrzebowania na usługi i produkowane w Polsce towary. Polska jest krajem w którym produkuje się i inwestuje stosunkowo mało - w związku z tym o każde zlecenie toczy się zacięta walka. A główną bronią jest "schodzenie z ceny". Ponieważ wielu kosztów - zwłaszcza materiałowych - nie da się obniżyć, "schodzenie to" dotyczy głownie kosztów pracy. Przy czym, wbrew powszechnej opinii, nie jest bynajmniej regułą, że pracodawca obniża koszty płacąc mniej, przy jednoczesnym zachowaniu własnego wysokiego zysku. Takie rzeczy pewnie się zdarzają, ale na dłuższą metę są nie do utrzymania. Dlatego - zwłaszcza w małych firmach zatrudniających po kila-kilkanaście osób - zysk właściciela pozostaje w podobnej relacji do analogicznych zysków w innych krajach jak i płace jego pracowników. Sytuacja ta jest możliwa dzięki, drugiemu ze wspomnianych przeze mnie czynników czyli braku regulacji antydumpingowych. Znajomi przedsiębiorcy zajmujący się "liniówkami " (kanalizacja, wodociągi, elektryka, gaz itp.) często opowiadają o sytuacjach kiedy do przetargów startują firmy oferujące ceny poniżej podstawowych "kosztów stałych" - np. wykonanie projektu w cenie za jaką można co najwyżej zrobić do niego dokumentację geodezyjno-kartograficzną. Skąd się to bierze? Podobno jest kilka źródeł. Pierwsze to świadomy dumping dużych, zwykle wspartych kapitałem zachodnim, firm - chodzi o to by zgodnie z zasadą "nim gruby schudnie, chudy z głodu padnie" wyeliminować drobniejszych konkurentów. Ci z kolei czasami mają nadzieję, że przecież dumping w nieskończoność trwać nie może, więc trzeba przetrzymać możliwie długo, bo sytuacja musi się zmienić. DO tego dochodzą nowe firmy "inwestujące w referencje" i korzystające np. z tego że przez pierwsze lata odprowadzają mniejszy ZUS. I chociaż dumping jest formalnie nielegalny nikogo nie zastanawiają oferty poniżej kosztów stałych.... Jakby tego było mało, przedsiębiorstwa często de facto kredytują inwestorów. W przypadku umów np. z samorządami (ale ostatnio coraz częstej także innymi dużymi inwestorami) normą są kilkumiesięczne terminy płatności. Czasami połączone z równie długimi okresami "nienaliczania karnych odsetek". W praktyce dochodzi zatem do tego, że po wykonaniu pracy przedsiębiorcy czekają na zapłatę nawet pół roku. Ponieważ zaś VAT należy odprowadzić zgodnie z datą "faktycznego wykonania" usługi czy towaru (a więc praktycznie w okresie rozliczeniowym wystawienia faktury) ponoszone są spore koszty, zwykle z kredytów obrotowych, co dość skutecznie zjada wypracowany zysk. Od pewnego czasu występuje też curiosum, związane z inwestycjami finansowanymi z programów UE - w umowach dla podwykonawców wpisywana jest klauzula, że należność zostanie wypłacona w terminie xxx od rozliczenia programu europejskiego lub jego etatu. W skrajnym znanym mi przypadku, za działania zakończone w marcu wypłacono firmy wykonawcze pod koniec listopada. Dlaczego zatem firmy podpisują takie umowy? Z tego samego powodu dla którego pracownicy godzą się na poniżające stawki wynagrodzeń - alternatywą jest brak dochodu. Wisienką na torcie, są ciągle zmieniające się i niejednoznacznie interpretowalne przepisy. W ostatnim półroczu np. opłaty geodezyjne za wypisy z ewidencji wzrosły z niespełna złotówki do 50 zł. Teoretycznie można tanio uzyskać nowo wprowadzony dokument o nazwie "wyciąg" - zawierający niemal te same informacje, w pełni wystarczające dla typowych inwestycji liniowych. Problem w tym, że w innych aktach prawnych (np dotyczących ochrony środowiska) utrzymano obowiązek przedstawiania "wypisu". W praktyce oznacza to, że projektantowi sieci gazowej idącej przez 1000 działek (a więc raczej małej) koszty samych "wypisów" wzrosły z niespełna 1000 do 50 000 zł. Z innych "kwiatków" to np znam sytuację, w której wydział Ochrony Środowiska domagał się ekspertyzy wykazującej, że zmiana słupa elektrycznego ze zwykłego na "rozkroczny" nie wpłynie istotnie na znajdujący się W POBLIŻU obszar NATURA 2000. A szczegółowe wymogi OOŚ dla takich terenów powodują, że nie tylko są one bardzo drogie ale też ich sporządzenie wymaga miesięcy. (To zresztą temat na osobną dyskusję, bo w zasadzie tylko od widzimisię urzędnika zależy czy nie zażąda on nagle sprawdzenia czy dana inwestycja nie wpłynie na ostoją NATURA 2000 zlokalizowaną kilkanaście lub nawet kilkadziesiąt kilometrów od niej). Z tak porąbanym systemem wiąże się też kwestia niskiej efektywności polskich pracowników - bo znaczna część czasu marnowana jest na papierologię i talmudyczne dyskusje z urzędnikami. Fakt, ze nie robi tego każdy pracownik, ale jeżeli w zespole jest (a często musi być) ktoś kto zajmuje się tylko takimi sprawami to jego "mierzalna" efektywność jest zerowa... Po co to wszystko piszę? Ano dla pełniejszego obrazu, bardziej oddającego rzeczywistość niż prymitywne konkluzje, że polscy pracodawcy to cwaniaki okradające pracowników.
W tej dyskusji kol. Rozum dotknął też bardzo ważnej kwestii pisząc (w trochę innym kontekście):
rozum.von.keikobad napisal(a): Cóż, jeśli pracodawca chce się dzielić i ryzykiem, i zyskiem z pracownikami, to może pracowników dopuścić jako wspólników do spółki i jedziemy, prawda?
W przypadku zatrudnienia etatowego, generalna zasada jest taka, że pracownik ma zagwarantowany stałą wypłatę o znanej wysokości, która nie zależy bezpośrednio od tego czy firma ma właśnie "dołek" czy nie. Dla pracodawcy jest to z kolei sprawa podstawowa - musi wypłacić "koszty stałe", w tym wynagrodzenia, niezależnie od tego jak wyszedł mu bilans w danym okresie rozliczeniowym. Dlatego - jeżeli jest dołek, to musi korzystać z kredytu firmowego lub wręcz zastawiać osobisty majątek. Ale za to przy "dobrej górce" może nikt mu do zysku nie zagląda. Oczywiście układ taki jest modyfikowany przez systemy premii czy z drugiej strony "przestoje". Jest też oczywistością, że takim układzie strona silniejsza , którą prawie zawsze jest pracodawca, może na różne sposoby wykorzystywać słabszego partnera. I tu jest właśnie miejsce na działanie państwa. Przede wszystkim powinno ono - przynajmniej moim zdaniem - pilnować, żeby "zjeżdżanie z kosztów pracy" nie stanowiło podstawowego mechanizmu zwiększania konkurencyjności. Temu właśnie służy (chyba) koncepcja płacy minimalnej - zabezpiecza ona przez zatrudnianiem za stawki uniemożliwiające godną egzystencję (tu pojawia się problem jej zdefiniowania). To jednak może działać tylko wtedy, kiedy wszyscy grają wg. tych samych reguł . Dlatego tak ważne było ustalenie minimalnej stawki godzinowej także dla umów-zleceń. Bo zmiana formy zatrudnienia była skutecznym sposobem na omijanie zapisu o płacy minimalnej.
los napisal(a): Net present value. A rzecz związana jest z tym, że człowiek jako jedyny z bytów żyje w czasie. Zwierzęta żyją w teraźniejszości, Bóg jest ponad czasem, aniołowie... Nie wiem, może mi kiedy jaki teolog wyjaśni.
Komentarz
Niepłacenie ZUS, czyli zatrudnianie na czarno to jest po prostu nieuczciwa konkurencją. I nie ma żadnego wytłumaczenia, że przecież ZUS to taki koszt, tak jest duży, ale gdyby go wszyscy kalkulowali na etapie wyceny, to ten koszt dla konkurencyjności oferty był pomijalny (bo stawki są takie same dla wszystkich przecież). Dupy daje państwo, bo przecież wymuszenie naliczania i płacenia ZUSu to nie jest aspekt nie do przeskoczenia.
Generalnie uważam, że wysokość podatków i obciążeń (jeżeli nie są patologiczne, a nie są) nie mają zbyt dużego wpływu na rozwój gospodarki i konkurencyjność wewnętrzną. Przy założeniu, że wszyscy płacą. Problem może powstać jedynie wtedy kiedy koszty pracy wzrosną powyżej pułapu opłacalności inwestowania kapitału obcego (albo rodzimy zacznie uciekać). Ale tak nie jest, koszty pracy mamy cały czas atrakcyjne. Śmiało więc można zrobić porządek. I tu liczę na PiS.
I Eden, napisałem o atrakcyjnych kosztach płacy w konkretnym zestawieniu, czyli w stosunku do kosztów europejskich. Głównie chodzi o to, żeby w Polsce opłacało się inwestować. Póki co jest OK, szczególnie biorąc pod uwagę jeszcze inne czynniki, np. wydajność pracy. Bo można znaleźć w Europie taniej, ale czy lepiej ? Koszt praca/jakość mamy chyba cały czas na bardzo przyzwoitym poziomie, nie musimy ciąć obciążeń.
(to oczywiście na znak mojego całkowitego braku rozumienia i wiedzy - rozumim, że temat dla wtajemniczonych, więc EOT)
1. Zaleganie z wypłacaniem należności wobec pracowników lub/i państwa (m.in ZUS) czy zatrudnianie na czarno. Tę kwestię w zasadzie wyjaśnili kol Randolph i JORGE. Zaległości takie dotyczą albo firm przeżywających głębokie załamanie lub wręcz padających, albo są wykorzystywane przez zwyczajnych cwaniaków kantujących państwo i pracowników. Ciekawy jest tym kontekście przykład podany przez kol JORGE: Bo pokazuje, że pracownik biorący "na pełnym legalu" 2 500 zł do ręki może się czuć mniej godziwie wynagradzany, niż jego znajom biorący "na czarno" 3 000 zł.
W tej dyskusji kol. Rozum dotknął też bardzo ważnej kwestii pisząc (w trochę innym kontekście): W przypadku zatrudnienia etatowego, generalna zasada jest taka, że pracownik ma zagwarantowany stałą wypłatę o znanej wysokości, która nie zależy bezpośrednio od tego czy firma ma właśnie "dołek" czy nie. Dla pracodawcy jest to z kolei sprawa podstawowa - musi wypłacić "koszty stałe", w tym wynagrodzenia, niezależnie od tego jak wyszedł mu bilans w danym okresie rozliczeniowym. Dlatego - jeżeli jest dołek, to musi korzystać z kredytu firmowego lub wręcz zastawiać osobisty majątek. Ale za to przy "dobrej górce" może nikt mu do zysku nie zagląda. Oczywiście układ taki jest modyfikowany przez systemy premii czy z drugiej strony "przestoje".2. Regularne terminowe wypłacanie bardzo niskich poborów. Tu sprawa jest o tyle złożona, że w małych firmach zatrudniających kilka- kilkanaście osób, niekoniecznie oznacza to, że pazerny pracodawca-wyzyskiwacz napycha sobie nieprzyzwoicie kabzę, jednocześnie płacąc pracownikom głodowe stawki. Jakiś rok temu pisałem o tym na Rebelyi
Jest też oczywistością, że takim układzie strona silniejsza , którą prawie zawsze jest pracodawca, może na różne sposoby wykorzystywać słabszego partnera. I tu jest właśnie miejsce na działanie państwa. Przede wszystkim powinno ono - przynajmniej moim zdaniem - pilnować, żeby "zjeżdżanie z kosztów pracy" nie stanowiło podstawowego mechanizmu zwiększania konkurencyjności. Temu właśnie służy (chyba) koncepcja płacy minimalnej - zabezpiecza ona przez zatrudnianiem za stawki uniemożliwiające godną egzystencję (tu pojawia się problem jej zdefiniowania). To jednak może działać tylko wtedy, kiedy wszyscy grają wg. tych samych reguł . Dlatego tak ważne było ustalenie minimalnej stawki godzinowej także dla umów-zleceń. Bo zmiana formy zatrudnienia była skutecznym sposobem na omijanie zapisu o płacy minimalnej.