A w Niemczech już regularne strefy szariackie

KAnia · czerwiec 2016

JORGE napisal(a):
"Jeśli jesteśmy suwerenni i dumni i tak to podkreślamy, to nie domagajmy się obecności wojsk NATO."

Dla pana dziennikarza suwerenność i duma idą w parze z z potęgą i bezpieczeństwem.

Jest to najwyraźniej człowiek, który nie zna się na polityce (po grecku: idiota).
Właśnie duma i suwerenność umożliwiają zawieranie skutecznych sojuszy. Z przegranym nikt się nie liczy, tylko suwerenny i dumny ma wartość jako sprzymierzeniec.

Rafał · czerwiec 2016

Co do demografii to już kiedyś to podsumowywałem. Wydaje się, że drenaż ludzi - najpierw rąk do pracy, a następnie mózgów, był jednym z najważniejszych celów rozszerzenia UE. Być może nawet ważniejszym niż nowe rynki. Polska straciła wiele, ale relatywnie wcale nie najwięcej. Nawet w liczbach absolutnych Rumunia i Bułgaria straciły więcej ludności na rzecz starej UE, a wew względnych najwięcej chyba Litwa, Łotwa i Estonia. Spoza UE największe straty mają Ukraina, Mołdawia i Białoruś z tym że stamtąd emigranci kierowali się do UE i do Rosji.

Wobec powyższego dość trudno zrozumieć czemu UE zahamowało rozszerzanie się na wschód i nie chce kontynuować tego drenażu. Zamiast tego funduje nam imigrantów z Bliskiego Wschodu i Afryki Północnej. Być może to przez dominację Niemiec, które jednak najmniej skorzystały na dotychczasowej emigracji z nowej UE i spadała im liczba ludności przed ubiegłym rokiem mimo napływu z innych kierunków. Najbardziej na imigracji z nowej UE skorzystała chyba Wielka Brytania z Irlandią, a potem Skandynawia i Benelux.

Franek_Majeranek · czerwiec 2016

JORGE napisal(a):
Fakty historyczne o III RP są takie:

- dzięki wielkiemu ruchowi społecznemu Solidarność z charyzmatycznym liderem Lechem Wałęsą, Polska rozpoczęła jesień ludów w Europie i pokojowo uwolniła się od komunizmu
- Polska pokojowo wyzwoliła się spod protektoratu sowieckiego
- Polska weszła w struktury NATO
- Polska stała się członkiem UE
- Polska w wyniku powyższych weszła ponownie do bloku państw zachodnich
- nastąpił radykalny wzrost poziomu życia i zamożności obywateli
- nastąpiła radykalna rozbudowa infrastrukturalna kraju
- Polska stała się jednym z najbezpieczniejszych i stabilnych państw europejskich

Żyjemy w czasach niesamowitej prosperity, stabilności i bezpieczeństwa, szczególnie jeżeli weźmiemy pod uwagę naszą burzliwą historię.

Wkurwia to, prawda ?

Prorokowanie o tym co napiszą historycy za sto lat o dzisiejszych i byłych wydarzeniach to nowinka. Dotąd snute były wizje historii alternatywnej

OK
Wsiadam w czasoprzemiestrzywacz :
Adolf Hitler - Drobny zbrodniarz epoki stalinowskiej...
Polska w latach 1989-2015 - Ja myślę, ze historycy jednak napiszą :
- likwidacja i wrogie przejęcia przemysłu (Elwro, Diora, stocznie)
- oddanie handlu detalicznego w zagraniczne ręce
-
-
- jest co tu wpisywac

1. Solidarność i charyzmatyczny lider - już dziś mało kto łyka ten kit
2. Pokojowe wyzwolenie ? Nie łykną tego za sto lat - po 25 latach wielu zdaje sobie sprawę, że to tylko zmiana pozorowana
3. NATO i EU - eee, a mało to mieliśmy sojuszy, dzisiaj byśmy ocenili egzotycznych? nie ma co - przejdzie jak sojusz z Tatarami przeciw Chmielnickiemu
4. Zachód - ee zawsze bylim na zachód od kałmuków i innej dziczy moskiewskiej
5. Poziom życia - tak, porównując stan wojenny i kartki,
6. Infrastruktura - tylko drogi - zeszłego lata brakło nam prądu
7. Bezpieczeństwo i stabilność - Stabilność będzie jak sie pozamyka w pierdlu największe kanalie, a bezpieczeństwo przed kozimi synami gwarantuje nam nasza bieda.

JORGE · czerwiec 2016

Otwórzcie podręcznik historii ze średniej szkoły (bo na tym etapie się kończy edukacja historyczna większości społeczeństwa) i zobaczcie jak jest skonstruowany i co ma przekazać. Wejdźcie w rolę historyków, którzy będą pisali historię (nawet tą szerszą) za kilkadziesiąt lat. Wy cały czas podajecie fakty ludzi żyjących teraz, za kilkadziesiąt lat mnóstwo niuansów pójdzie w niepamięć, albo będzie odrzuconych jako nic nie znaczące dla zdarzeń, ich efektów i wniosków. Pamiętajmy też, że z punktu widzenia historyka analizującego przełom roku '89, późniejszego rozwoju Polski, będą istotne tylko twarde dane, które w zestawieniu z okresem komuny będą jednoznaczne. Roczniki statystyczne to też jest narzędzie historyków. Weźmy też pod uwagę, kto obecnie opisuje historię, z perspektywy ludzi w danych czasach żyjących, a które kiedyś historycy potraktują jako materiały źródłowe. Ilość opracowań historyków ubabranych w III RP jest zdecydowanie (przytłaczająco) większa niż ją kontestujących.

I część z was cały czas zapomina, że ćwierć wieku temu (z punktu widzenia historii - chwilka) byliśmy w czarnej dupie. Na całą III RP patrzycie w kontekście utraconych szans a nie realnej zmiany, biorąc pod uwagę gdzie byliśmy i gdzie jesteśmy, jednak bardzo korzystnej. Gdybyśmy usnęli w '89 roku i obudzili się teraz byśmy doznali szoku, z którego byśmy się szybko nie otrząsnęli. Ludzie wracający do Polski po paru latach raptem nie poznają swoich miast, są zachwyceni. A historia nie oceni, że dla części społeczeństwa ten pięknie opakowany cukierek ma nadzienie z gówna. No, chyba że nastąpi totalne załamanie, na które się nie zanosi.

Lech Wałęsa będzie bohaterem, Balcerowicz budowniczym nowoczesnej, polskiej gospodarki, a uczestnictwo w Unii wielkim skokiem cywilizacyjnym. Tak to działa.

Mania · czerwiec 2016

Za 100 lat historia ostatniego 25-lecia może być napisana zupełnie inaczej, bo nie wiemy co się zdarzy w ciągu najbliższych kilkunastu lat. Jeśli nastąpi boom przemysłowy i odwrócenie demograficznej zapaści (przy kilku kadencjach PiSowskich) - minione 25-lecie będzie kwitowane kilkoma słowami: powolne i trudne wychodzenie z post-kolonializmu (post-komunizmu) do przełomu w roku 2015- czyli początku suwerennego, zamożnego i bezpiecznego państwa.
Co daj Panie Boże, Amen.

Pigwa · czerwiec 2016

Mania napisal(a):
Za 100 lat historia ostatniego 25-lecia może być napisana zupełnie inaczej, bo nie wiemy co się zdarzy w ciągu najbliższych kilkunastu lat. Jeśli nastąpi boom przemysłowy i odwrócenie demograficznej zapaści (przy kilku kadencjach PiSowskich) - minione 25-lecie będzie kwitowane kilkoma słowami: powolne i trudne wychodzenie z post-kolonializmu (post-komunizmu) do przełomu w roku 2015- czyli początku suwerennego, zamożnego i bezpiecznego państwa.
Co daj Panie Boże, Amen.

Kol. MS słusznie przywołał postać generała Zajączka. III RP może być postrzegana tak jak my widzimy Królestwo Polskie.

JORGE · czerwiec 2016

Mania napisal(a):
Za 100 lat historia ostatniego 25-lecia może być napisana zupełnie inaczej, bo nie wiemy co się zdarzy w ciągu najbliższych kilkunastu lat. Jeśli nastąpi boom przemysłowy i odwrócenie demograficznej zapaści (przy kilku kadencjach PiSowskich) - minione 25-lecie będzie kwitowane kilkoma słowami: powolne i trudne wychodzenie z post-kolonializmu (post-komunizmu) do przełomu w roku 2015- czyli początku suwerennego, zamożnego i bezpiecznego państwa.

Bo poniekąd tak właśnie jest. My wszyscy żyjemy z chipem, że gdyby w '89 roku były "prawdziwie polskie" rządy to historia by się potoczyła dla nas lepiej, szczególnie w kwestiach ekonomicznych. A gówno tam. Założenie, że postkomuniści, esbecja, wojskowi by się położyli i czekali na wyrok, że Zachód by nie podjął ekonomicznej ekspansji, Rosja odpuściła sobie dawne strefy wpływów jest po prostu infantylnością. A do tego trzeba pamiętać, że chociażby ówczesna prawica, poza kilkunastoma osobami, mentalnie tkwiła w styropianowej rzeczywistości, albo żyła przeświadczeniem, że nastąpił nowy rozdział, już, teraz. Nawet tak przytomnemu Kaczyńskiemu zajęło prawie 20 lat zanim zaczął panować nad tym cyrkiem, realnie władzę przejął dopiero rok temu. Bo po prostu inaczej się nie dało. Szybciej się nie dało. Tak czy siak, by nas zdmuchnęli, nawet jeżeli udało by się wcześniej zorganizować. Masz rację, wychodzenie z kolonializmu to proces, długotrwały, żmudny i bardzo trudny, wymagający też wchodzenia nowych pokoleń. Kto wie, czy nawet jak na nasze, wymagające standardy, za parę lat nie uznamy, że w końcu się udało. 30 lat ? OK !!! Szkoda tylko, że akurat ten cały burdel przypadł na okres kiedy np. ja byłem w kwiecie wieku, że tak powiem, sprawczego. I tylko to mnie boli, ale tylko trochę ...

JORGE · czerwiec 2016

Pigwa napisal(a):

Kol. MS słusznie przywołał postać generała Zajączka. III RP może być postrzegana tak jak my widzimy Królestwo Polskie.

Naprawdę uważasz, że porównanie dzisiejszej Polski do Królestwa Polskiego jest adekwatne ?

Mania · czerwiec 2016

@JORGE; i mnie trochę boli, że ten okres przypadł na szczyt moich możliwości zawodowych, że musiałam zrezygnować z tego, co lubiłam robić, ale nic to.
A co do tego czy "szybciej by się dało" wyjść z PRLu - chyba masz racje. Zbyt słabi byliśmy, a Oni mieli wszystko. 4 VI '92 pokazał to najdobitniej. Napisałam "chyba" bo ktoś (zdaje się Chodakiewicz) powiedział, że gdybyśmy wtedy mocno złapali cugle, przejęli władzę i zagwarantowali stabilność - świat (USA et.cons.) spoko by to przyjął do wiadomości i raczej by się nie wtrącał. Pytanie: jak mogliśmy wtedy mocno złapać cugle? Zrobić z Jaruzelskim to co Rumuni z Causescu??? Albo przynajmniej go zapudłować??? Nie było szans - w świat poszła już dobra nowina o naszej pokojowej rewolucji, Wałęsa dostał pokojowego Nobla i byliśmy cacy. Nie było warunków ani do krwawej rozprawy, ani do zapudłowania kogokolwiek.
Zostaliśmy unieszkodliwieni.

JORGE · czerwiec 2016

Oceniając też III RP i nas Polaków po '89 roku, trzeba też porównywać się z krajami, które podobnie jak my wychodziły z komunizmu. NRD zostawmy, bo to zupełnie inna para kaloszy, ale na tle pozostałych wypadamy bardzo dobrze.

JORGE · czerwiec 2016

Chodakiewicz do cowboy z USA, któremu się bardzo dużo wydaje. Trochę posłuchałem co ma do powiedzenia i uznanie miesza się z poirytowaniem. Robotę zrobił dobrą, powszechny wybuch pamięci o Żołnierzach Wyklętych to w jakiejś mierze jego robota. Ostro walił też ludziom po oczach, parę razy poczułem się, faktycznie, jak bierny niewolnik, który myśli i mówi, że się nie da. Ale jego Amerykański styl działania mi nie pasuje do końca.

[Usunięty użytkownik] · czerwiec 2016

JORGE napisal(a):
Oceniając też III RP i nas Polaków po '89 roku, trzeba też porównywać się z krajami, które podobnie jak my wychodziły z komunizmu. NRD zostawmy, bo to zupełnie inna para kaloszy, ale na tle pozostałych wypadamy bardzo dobrze.

Łał! Prawie jak redachtur Aaadaś...
Chłopie, nie wiem czy zdajesz sobie sprawę, ale mocno odświeżyłeś mi teraz narrację "GW" sprzed kilkunastu lat, kiedy jeszcze trzymałem to guano w swoich spracowanych ryncach...
8-}

JORGE · czerwiec 2016

Od dawna widzę duże plusy z członkostwa Polski w Unii. Tyle, że co miało być dobrego już było, może padać. A co gadał Adaś mnie nie interesuje. Tak, twierdzę że na tle europejskich państw postkomunistycznych poradziliśmy sobie nieźle. Szczególnie ekonomicznie. Z różnych przyczyn. Jeżeli Michnik tak powiedział to się zgadzam. Ale nie sądzę, że dalej będą elementy wspólne. Bo wg mnie III RP jest państwem nie do życia, mimo tych plusów, które wymieniłem. Nie udało się stworzyć wspólnoty, jasnych reguł, perspektyw, w które by ludzie uwierzyli. Powstało państwo, gdzie ludziom żyje się w miarę dostatnio i bezpiecznie, ale zupełnie niezrozumiałe dla obywateli. Wrogie. Wrogość to jest też bardzo istotny czynnik, właściwie wszyscy są przeciwko wszystkim. Solidarność (nie w sensie związku) z którą kojarzy się Polskę początku i końca lat '80 brzmi groteskowo, jak czarny humor, bo albo jej tak naprawdę nigdy nie było, albo zdechła wraz ze zmianą ustroju. Wszystko o III RP i ludziach w niej żyjących można powiedzieć, ale na pewno nic o solidarności. Polska stała się zaprzeczeniem solidarności.

Przemko · czerwiec 2016

JORGE napisal(a):
Bo wg mnie III RP jest państwem nie do życia

http://ec.mixxt.pl/networks/forum/thread.316131

JORGE · czerwiec 2016

No właśnie Przemko. Tu chcę wrócić do tematów pisania historii kiedyś. My mamy problem, żeby zdefiniować dlaczego właściwie nie da się żyć w obecnej Polsce, trzeba takich losów, żeby wyłapali niuanse, za kilkadziesiąt lat, nawet wnikliwe analizy nie trafią w punkt. A po prawdzie nikt ich nawet nie będzie robił, twarde dane mamy takie jakie mamy, jednostronny przekaz historyczny jest pisany przez tych, którzy mieli to robić, źródła będą takie jakie będą. We wspaniałych dziadku czasach żyłeś, tak ci wnuki powiedzą.

los · czerwiec 2016

JORGE napisal(a):
My mamy problem, żeby zdefiniować dlaczego właściwie nie da się żyć w obecnej Polsce, trzeba takich losów, żeby wyłapali niuanse, za kilkadziesiąt lat, nawet wnikliwe analizy nie trafią w punkt. A po prawdzie nikt ich nawet nie będzie robił, twarde dane mamy takie jakie mamy, jednostronny przekaz historyczny jest pisany przez tych, którzy mieli to robić, źródła będą takie jakie będą. We wspaniałych dziadku czasach żyłeś, tak ci wnuki powiedzą.

Oftop - a Ziemniak z Zychowitzem mądrzą się o tym, jak Beck powinien postępować.

[Usunięty użytkownik] · czerwiec 2016

O ci mędrkowie to dopiero żyją we wspaniałym świecie, w którym cały czas maszerują na Moskwę u boku Becka i Rydza-Śmigłego...

qiz · czerwiec 2016

Eden napisal(a):
O ci mędrkowie to dopiero żyją we wspaniałym świecie, w którym cały czas maszerują na Moskwę u boku Becka i Rydza-Śmigłego...

I nagle budzą się na mokrym prześcieradle... Cóż za realpolitikowe zakończenie!

[Usunięty użytkownik] · czerwiec 2016

A mnie się wydaje, że to jaka, za przeproszeniem, narracja będzie za 100 czy więcej lat dominować w opisie "naszych czasów" uzależnione będzie głownie od jaki opis będzie pasował ówczesnym hegemonom. I może się bardzo zmieniać. Przecież już za mojego, nie tak jeszcze długiego życia widzę jak na tzw "Zachodzie" zmienia się sposób opisu II WŚ. Z "Niemcy odreagowali klęskę I WŚ megalomanią, wskutek której postanowili podbić całą Europę z przyległościami, a przy okazji wymordować nacje uznane za podludzi" na "Tragedia I WŚ stała się w Europie pożywką dla ruchów skrajnie nacjonalistycznych. Naziści największy sukces osiągnęli w Niemczech, a apogeum ich rządów był Holocaust dokonany przy wsparciu społeczeństw Europy Wschodniej"

romeck · czerwiec 2016

przemk0 napisal(a):
JORGE napisal(a):
Bo wg mnie III RP jest państwem nie do życia
http://ec.mixxt.pl/networks/forum/thread.316131

Te wątki są "żywcem" przeniesione do excathedry!

http://www.excathedra.pl/index.php?p=/discussion/6864/cztery-systemy-spoleczno-prawne

extraneus · czerwiec 2016

Nie wiem, czy mi ten (w niniejszym wątku przywołany) wątek umknął, czy też może zapomniałem o nim, ale inicjujący post kol. losa w punkt trafiony.

rozum.von.keikobad · czerwiec 2016

A ja tam myślę Jorge, że się mylisz. I to mocno.
Po pierwsze, zrobiłeś błędne założenia. Że historycy na potrzeby uproszczeń biorą ogólny stan państwa. No właśnie nie! 90% historii pisanej w podręcznikach to historia stricte polityczna, król taki, wojna taka, pokój taki itd. Co więcej, kwestie społeczne czy gospodarcze nawet są omawiane przez historyków, to raczej pod kątem historii politycznej. Prosty test - czy pamiętasz, kiedy Anglia zniosła handel niewolnikami? No jak pamiętasz to szacun, bo nawet ja nie pamiętam (a przez liceum historię XIX wieku miałem w małym paluszku na użytek olimpiad) to były coś lata 20. czy 30. XIX wieku, ale zrobiono to bez szału, politycznej awantury, rewolucji, wojny domowej i totalnej rozpierduchy, czyli tego co tygryski-historyski lubią najbardziej. A teraz - pamiętasz, kiedy w USA zniesiono niewolnictwo? No właśnie.
Z XIX wieku nie pamiętamy specjalnie reform podatkowych, spektakularnych giełdowych krachów, wojen handlowych itp., a trochę tego było. Tylko że nie w podręcznikach historii.

Więc za 100 lat kwestie poziomu życia, "skoku cywilizacyjnego" itd. pójdą raczej w niebyt, bo kogo to będzie obchodzić, ile w którym roku było bezrobocia a ile inflacji?

Dlatego teza 1, historię zdominują wydarzenia polityczne.
Jakie są istotne wydarzenia polityczne w epoce? Nasuwają się 2: sam przełom 1989-90 i (tak, tak!) Smoleńsk. Ten ostatni to może być dobry mit, za 30, 50, 100 lat. Trochę też zależy, jaka będzie na końcu oficjalna wersja i co jeszcze w sprawie wypłynie, ale nie ma nic w naszej historii bardziej niecodziennego.
Dalej mamy wojny. Polska wzięła udział w wojnach, które absorbowały (i poniekąd ciągle absorbują) całą światową politykę. Wojna z terrorem, Afganistan, Irak, w jakimś zakresie Gruzja.
Dalej mamy wymianę władzy. O czym czytamy w podręcznikach historii na pewno? O tym, jaki był król, od kiedy do kiedy itd. Pewnie wszystkich rządów nie każą wkuwać, ale jeśli, podkreślam, jeśli utrzymają się 2 obozy polityczne w Polsce, czyli obóz "KODu" i obóz "PiSu" (nie muszą się tak nazywać, wystarczy, że będą grupowały te same idee), to siłą rzeczy walka wyborcza, która te obozy ukształtowała, czyli 2005, 2007, 2015.

Teza 2. Historykowi potrzebne są postacie.
To teraz bierzemy te wydarzenie i przyporządkowujemy postacie:
1989 - Wałęsa, ok
Smoleńsk - Kaczyńscy
Dwa obozy - Tusk i Kaczyńscy
Wojny - Kwaśniewski, Miller - ale tu już miękko, bo nie tylko oni się z tym kojarzą, pamiętajcie, że naszych do Iraku posłał cały ówczesny mainstream (SLD, PO, PIS).

A Balcerowicz? Pewnie dostanie miejsce takiego Druckiego-Lubeckiego, tylko niekoniecznie z taką dobrą opinią.

Rzchanym · czerwiec 2016

Ciekawa dyskusja. Ciekawe jest, jak w przyszłości będą opisywane czasy i zdarzenia, których jesteśmy świadkami. Niewątpliwie dużo zależeć będzie od tego, co wydarzy się w przyszłości. Wiele zdarzeń, do których w momencie dziania się nie przywiązywano wagi, później mocniej zaistniały w świadomości, i na odwrót - wydarzenia budzące duże emocje w momencie rozgrywania się w świadomości historycznej nie istnieją albo istnieją w niewielkim stopniu. Kto wie, może w tej chwili dzieje się coś, czego my nie zauważamy, a co w przyszłości zostanie uznane za cezurę?
Weźmy taki XVII wiek. Ówczesne spory polityczne w ogóle nie istnieją w świadomości. Po prostu z perspektywy późniejszych epok były mało istotne. Tymczasem angażowały duże emocje, a nawet prowadziły do wojen domowych. W bratobójczej bitwie pod Mątwami zginęło trzy razy tyle Polaków co pod Monte Cassino. Natomiast Potop szwedzki istnieje, bo zniszczenia nim spowodowane w dłuższej perspektywie miały wpływ na upadek kraju. Tak samo istnieje w świadomości społecznej Sejm Wielki. W jego przypadku podział polityczny był klarowny, i co ważniejsze skutki były bardzo istotne dla przyszłości.
Dlatego wydaje mi się, że obecne podziały znajdą odzwierciedlenie w świadomości, jako przykład starcia "ciepłowodyzmu" z patriotyzmem.

rozum.von.keikobad · czerwiec 2016

Rokosz Lubomirskiego to odsłona złotej wolności vs. prób umocnienia władzy królewskiej. Poniekąd Sejm Wielki jest o tym samym

A w Niemczech już regularne strefy szariackie

Komentarze