JORGE napisal(a): Powiem tak, po wizycie w Ziemi Świętej uważam, że ateiści są pomijalni, i nie mam na myśli akurat tylko Izraela, a oceniam cały świat. Ateistom na niczym nie zależy tak do końca, clash religii w Jerozolimie uświadomił mi nieprawdopodobną siłę sprawczą i motywację każdej ze stron. Może chwilowo katole są kopani, ale to nie może wiecznie trwać. Natomiast ateiści zawsze będą tłem. Dlatego Zachód nie pociągnie zbyt długo na ateistycznym kursie, maska musi opaść.
Ale statystki kolego Jorge są bezlitosne, poziom ateizmu i agnostycyzmu w Izraelu nader wysoki, to, że ci ludzie świętują Paschę niczego tu nie zmienia, to sztafaż narodowy i tyle.
Deklarują niby judaizm nacjonaliści w mordke kopani, a nawet Szabatu obejść nie potrafią.
Mania napisal(a): Nie wiedziałam, że jest aż tak źle z Izraelem. Odzyskali swoje państwo i zapomnieli o Dekalogu.
No nie. Ci, którzy nie zapomnieli, nie chcieli/ nie walczyli o swoje państwo. Ci którzy je zakładali - dawno już Dekalog porzucili.
Możliwe, ale sądziłam, że oprócz "zakładaczy" mieszkają tam też zwykli Żydzi, a zwykły Żyd zawsze mi się kojarzył z Żydem wierzącym. Najwidoczniej - niesłusznie.
noo taaak święconka i pasterka we wsi 30% udziału we mszach mama do dziecka pierwszokomunijnego po wyjścu z kościoła w białym stroju- no nareszcie będziesz się mógł wyspać!
Polak nawet jeśli nie chodzi do kościoła na ogół wierzy w Boga. Ateistów u nas jest jednak znikomy odsetek, chociaż rośnie. Nie myl ich np. z antyklerykałami.
christoph napisal(a): mama do dziecka pierwszokomunijnego po wyjścu z kościoła w białym stroju- no nareszcie będziesz się mógł wyspać!
ustawiam procesję (próba) rodziców i dzieci do Kościoła i tłumaczę jak klęknąć do komunii by nie zasłonić dziecka (I-o komunijnego) (rodzice nie przyjmujące Komunii - stoją z tyłu, nie podchodzą bezpośrednio) - na to ogólny chichot około połowy (!) mam: ale po co, my nie podchodzimy....
Groza-Symetrii napisal(a): Ale statystki kolego Jorge są bezlitosne, poziom ateizmu i agnostycyzmu w Izraelu nader wysoki, to, że ci ludzie świętują Paschę niczego tu nie zmienia, to sztafaż narodowy i tyle.
Deklarują niby judaizm nacjonaliści w mordke kopani, a nawet Szabatu obejść nie potrafią.
Wg szybkiego wyszukiwania, ateistów w Izraelu jest między 15 a 37%. Szerokie te widełki, prawda ? A może chodzi o to - "W Izraelu 20% Żydów określa się jako świeccy (hebr. hilonim), co jednak wcale nie znaczy że wszyscy z nich są ateistami." ? Powiem tak, kompletne nie widać, a przede wszystkim nie czuć tego ateizmu w Izraelu. Intuicyjnie, bo prawdy po 9 dniach nie poznam. Ale statystyki nie są jednoznaczne. Czy może masz inne ? I generalnie, jaka jest wiarygodność tych statystyk ? Bo wg takich pedałów jest ich 10%, minimum, w każdym społeczeństwie ...
los napisal(a): Pomijając już nieistotny drobiazg, że ich religia jest fałszywa a nasza prawdziwa.
Fałszywy jest islam, ot chociażby poprzez uznanie Mahometa jako proroka. Żydzi zaś cały czas czekają, z jakiegoś powodu nie uważam, że użycie zwrotu - fałszywa religia - jest adekwatne. Znajdźmy słowo o większym ciężarze gatunkowym i jednak innym wymiarze.
JORGE napisal(a): ..Żydzi zaś cały czas czekają, z jakiegoś powodu nie uważam, że użycie zwrotu - fałszywa religia - jest adekwatne. Znajdźmy słowo o większym ciężarze gatunkowym i jednak innym wymiarze.
Starotestamentowa sekta*? Podobnie jak Świadkowie J., Adwentyści itp.
Starotestamentowa sekta*? Podobnie jak Świadkowie J., Adwentyści itp.
*sekta w znaczeniu właściwym, konstruktywnym
No ale ciąg wydarzeń. Nie ulega wątpliwości, że religia Żydów była prawdziwa, Stary Testament jest księgą natchnioną. Czyli co, do narodzin Chrystusa Żydzi nie byli sektą, a później się nią stali, mimo że właściwie nic nie zmienili ? Chyba raczej nie o to chodzi.
Nie wiem jak obecnie religię Żydów nazwać, żeby oddać obrzydlistwo i fatalną sytuację w której się znaleźli. Czy może być coś gorszego niż nie rozpoznanie Mesjasza ? Nie rozpoznanie to nie jest to samo co fałsz, dlatego mi to słowo nie pasuje (chociaż w konsekwencji ocena rzeczywistości jest istotnie fałszywa).
Tyle że współczesny judaizm, tzw. talmudyczny tak się ma do mozaizmu (judaizmu świątynnego) jak protestantyzm do katolicyzmu: świątynie vs. synagogi/zbory, ofiara vs. czytanie i egzegeza pism, kapłani vs. nauczyciele(rabini/pastorzy) itd, itp
los napisal(a): Pomijając już nieistotny drobiazg, że ich religia jest fałszywa a nasza prawdziwa.
Fałszywy jest islam, ot chociażby poprzez uznanie Mahometa jako proroka. Żydzi zaś cały czas czekają, z jakiegoś powodu nie uważam, że użycie zwrotu - fałszywa religia - jest adekwatne. Znajdźmy słowo o większym ciężarze gatunkowym i jednak innym wymiarze.
Islam to prosty arianizm przyozdobiony arabskimi obyczajami plemiennymi z VII wieku, nic specjalnie groźnego, Europa była ariańska przez kilka stuleci. Prawdziwą antyboską i antyludzką religią jest judaizm rabiniczny, bo skierowany wprost przeciw Zbawicielowi.
W_Nieszczególny napisal(a): Tyle że współczesny judaizm, tzw. talmudyczny tak się ma do mozaizmu (judaizmu świątynnego) jak protestantyzm do katolicyzmu: świątynie vs. synagogi/zbory, ofiara vs. czytanie i egzegeza pism, kapłani vs. nauczyciele(rabini/pastorzy) itd, itp
Ale co do zasady nic się zmienia. Żydzi świątynni i talmudyczni nie uznali i nie uznają Chrystusa, Boga katolików, prawosławnych i protestantów. Muzułmanie (chyba niezależnie od odmian) uznając Jezusa jako proroka, wypierają jego boskość, dla nich to jest wręcz świętokradztwo. My dla nich jesteśmy politeistami, bo wierzymy w 3 bogów, straszliwie obrażając Allacha. A do tego kompletnie pomijamy Mahometa.
Te 3 religie nie mają żadnych szans na wspólną egzystencję.
@Jorge Brakuje mi stosownego cytatu Mistrza Chestertona, więc tylko bardzo z grubsza tak, jak zapamiętałam. Ateistę odróżnisz od tzw. niewierzącego po tym, że temat Boga (bogów) dla niego nie istnieje. Nie podejmie żadnej dyskusji, bo po co? Jałowa sprawa, zupełnie abstrakcyjna - owszem, wie, że są ludzie w coś tam wierzący, teoretycznie zna takie pojęcia jak religia, kościół itp., ale ma zerowy stosunek emocjonalny do tych spraw. Natomiast niewierzący musi stale siebie i otoczenie przekonywać, że Bóg nie istnieje, walczyć z nim, wytaczać argumenty, szukać sprzymierzeńców... W tej walce jest zażarty, często spala się emocjonalnie, no i niestety najczęściej grzeszy pychą ponad miarę. Niewierzącymi są na ogół chrześcijanie - ochrzczeni w niemowlęctwie - którzy świadomie odrzucili Boga. I zaczęli z Nim wojnę. Jestem przekonana, że stronę, do której wskazałeś link, prowadzi właśnie taki niewierzący, bo jej tytuł "Ateizm na świecie - jest na wielu" jednoznacznie to sugeruje.
Dlaczego rozróżniam te dwa typy? Bo w Izraelu zdecydowanie przeważa właśnie ten pierwszy. To oczywiście wiedza nabyta od pallotyna - przewodnika. On podał odsetek z całą pewnością ponad 40%. Niestety nie mam teraz możliwości wyszukania dokładniejszych danych na ten temat. Ale to nie wszystko. Mam bardzo bliską koleżankę, właśnie ateistkę (w takim domu się urodziła i tak została wychowana). Prowadzi niezwykle tradycyjny dom, zachowując wszystkie polskie zwyczaje, przecież na ogół związane z religijnymi obrządkami. Oczywiście nie chodzi ze święconką do kościoła, ale uroczyście i rodzinnie spędza świąteczny czas itp. Nie wiedząc, nie rozpoznałbyś w niej ateistki, bo niby po czym. Ona właśnie niczego na sztandarach nie wypisuje i nie walczy z Bogiem.
"Kiedy ludzie przestają wierzyć w Boga, to nie jest tak, że w nic nie wierzą, ale wierzą w cokolwiek." To bardzo znany cytat Mistrza. Żydzi żyją w zgodzie z tradycją, ale celebrują Holokaust.
80% Żydów poszło za Chrystusem, reszta to odstępcy. 20% zwyrodnialców to się znajdzie w każdym narodzie, czyż nie?
Skąd ten kretyński pogląd, że większość Żydów odrzuciła swego Mesjasza?
Potwierdzenie tych proporcji by istotnie radykalnie zmieniało ocenę zagadnienia. Dla mnie teza kompletnie nieznana, raczej próżno jej szukać w oficjalnej historii.
Nie znam proporcji, ale na pewno wśród pierwszych chrześcijan było sporo żydów, skoro na Soborze Jerozolimskim w 49 r. stanęła kwestia obrzezania i innych wymogów Prawa
Większość, nie większość. Podjęcie refleksji teologicznej na temat w listach apostolskich i Ewangelii św. Jana sugerowałoby, że liczba Żydów odrzucających Mesjasza stanowiła znaczącą część ogółu.
Gdyby Jezusem interesowała się tylko jakaś garstka uczniów to arcykapłani nie chcieliby Go zabić. W wielu miejscach w Ewangelii czytamy, że za Jezusem podążały tłumy. To samo z prześladowaniami pierwszych chrześcijan.
los napisal(a): Ignac cytował z First Things, ja osobiście demografią zajmowałem się tylko współczesną. Pewnie ktoś jakieś badania zrobił.
Ale załóżmy, że nie mamy dowodów ani w jedną ani w drugą stronę> Powiedz mi - dlaczego nie miałoby być tak jak napisałem?
Fenomen chrześcijaństwa polega również na jego rozkrzewieniu. Życie i śmierć Chrystusa nie były spektakularnym wydarzeniem, nawet na skalę peryferii Cesarstwa. Upierdliwych peryferii, gdzie wywrotowców, buntów, zamieszania było co niemiara. Działalność Jezusa nie trwała długo, momentami była spektakularna, momentami skupiała tłumy, ale chyba możemy zakładać, że to nie było jakieś wielkie poruszenie. A nawet jeżeli było to nie na efekt, który widać 2000 lat później. O doniosłości wydarzeń, prawdziwym znaczeniu osoby Chrystusa, o Zmartwychwstaniu wiedziała garstka ludzi, nie mówiąc już o zrozumieniu całej sytuacji. Chrystus miał około 120 uczniów, w tym 12 apostołów. I to oni wykonali robotę, ale chyba można śmiało powiedzieć, że nawet ich starania by nie przyniosły efektu skali, gdyby nie praca św. Pawła. Rozmach chrześcijaństwa wziął się również stąd, że nie ograniczył się do Żydów, że mimo nacisków i sporów postulat przejęcia wielu aspektów z judaizmu nie został przyjęty.
Teza, od dawna jest taka, Żydzi nie rozpoznali Chrystusa i go odrzucili. Ta całkiem skromna część Żydów, która została chrześcijanami zapoczątkowała ruch krzewienia Dobrej Nowiny, ale wcale nie głównie wśród Żydów (chociaż w jakiejś mierze też). Poszli w świat. Nowy Testament, w postaci Listów Apostolskich to raczej potwierdza. W każdym razie, krótka działalność, niekoniecznie odnotowana w jakiś znaczący sposób wśród współczesnych, garstka świadomych osób i tak nieprawdopodobny rozwój ? Naprawdę historia umierającego na krzyżu, jak przestępca, cieśli, który mówił o miłości do bliźniego i poirytował Sehedryn by tak poruszyła świat ? Otóż nie, ta historia miała wielkie drugie dno i malutką grupę świadków. Pamiętajmy, że Chrystus w ciągu tygodnia ze zjawiskowego bohatera uzdrowiciela, nie do końca rozpoznanego dziwu, stał się krótkotrwale wrogiem publicznym w Jerozolimie, którego znajomości wypierali się nawet najbliżsi. Osądzony, powieszony na krzyżu, umarł. Gawiedź zobaczyła, pokrzyczała i wyłączyła telewizor. Był, nie ma. Tymczasem 2 tys. lat później ...
JORGE napisal(a): Ta całkiem skromna część Żydów, która została chrześcijanami zapoczątkowała ruch krzewienia Dobrej Nowiny, ale wcale nie głównie wśród Żydów
Komentarz
Ale statystki kolego Jorge są bezlitosne, poziom ateizmu i agnostycyzmu w Izraelu nader wysoki, to, że ci ludzie świętują Paschę niczego tu nie zmienia, to sztafaż narodowy i tyle.
Deklarują niby judaizm nacjonaliści w mordke kopani, a nawet Szabatu obejść nie potrafią.
święconka i pasterka
we wsi 30% udziału we mszach
mama do dziecka pierwszokomunijnego po wyjścu z kościoła w białym stroju- no nareszcie będziesz się mógł wyspać!
- na to ogólny chichot około połowy (!) mam: ale po co, my nie podchodzimy....
Na bożym śwecie, poza Zachodem, atezim jest dziwactwem, promilowym.
Można usunąć Boga z jego miejsca we Wszechświecie. Ale tak dobre posady niedługo wakują.
Żeby było na czym się oprzeć, ot takie:
https://ateizm.boklazec.net/tabela/
Podobnie jak Świadkowie J., Adwentyści itp.
*sekta w znaczeniu właściwym, konstruktywnym
Nie wiem jak obecnie religię Żydów nazwać, żeby oddać obrzydlistwo i fatalną sytuację w której się znaleźli. Czy może być coś gorszego niż nie rozpoznanie Mesjasza ? Nie rozpoznanie to nie jest to samo co fałsz, dlatego mi to słowo nie pasuje (chociaż w konsekwencji ocena rzeczywistości jest istotnie fałszywa).
Tutaj przystępnie kwestia objaśniona:
Te 3 religie nie mają żadnych szans na wspólną egzystencję.
Skąd ten kretyński pogląd, że większość Żydów odrzuciła swego Mesjasza?
Ateistę odróżnisz od tzw. niewierzącego po tym, że temat Boga (bogów) dla niego nie istnieje. Nie podejmie żadnej dyskusji, bo po co? Jałowa sprawa, zupełnie abstrakcyjna - owszem, wie, że są ludzie w coś tam wierzący, teoretycznie zna takie pojęcia jak religia, kościół itp., ale ma zerowy stosunek emocjonalny do tych spraw.
Natomiast niewierzący musi stale siebie i otoczenie przekonywać, że Bóg nie istnieje, walczyć z nim, wytaczać argumenty, szukać sprzymierzeńców...
W tej walce jest zażarty, często spala się emocjonalnie, no i niestety najczęściej grzeszy pychą ponad miarę.
Niewierzącymi są na ogół chrześcijanie - ochrzczeni w niemowlęctwie - którzy świadomie odrzucili Boga. I zaczęli z Nim wojnę.
Jestem przekonana, że stronę, do której wskazałeś link, prowadzi właśnie taki niewierzący, bo jej tytuł "Ateizm na świecie - jest na wielu" jednoznacznie to sugeruje.
Dlaczego rozróżniam te dwa typy? Bo w Izraelu zdecydowanie przeważa właśnie ten pierwszy. To oczywiście wiedza nabyta od pallotyna - przewodnika. On podał odsetek z całą pewnością ponad 40%. Niestety nie mam teraz możliwości wyszukania dokładniejszych danych na ten temat.
Ale to nie wszystko.
Mam bardzo bliską koleżankę, właśnie ateistkę (w takim domu się urodziła i tak została wychowana). Prowadzi niezwykle tradycyjny dom, zachowując wszystkie polskie zwyczaje, przecież na ogół związane z religijnymi obrządkami. Oczywiście nie chodzi ze święconką do kościoła, ale uroczyście i rodzinnie spędza świąteczny czas itp.
Nie wiedząc, nie rozpoznałbyś w niej ateistki, bo niby po czym. Ona właśnie niczego na sztandarach nie wypisuje i nie walczy z Bogiem.
"Kiedy ludzie przestają wierzyć w Boga, to nie jest tak, że w nic nie wierzą, ale wierzą w cokolwiek." To bardzo znany cytat Mistrza. Żydzi żyją w zgodzie z tradycją, ale celebrują Holokaust.
Ale załóżmy, że nie mamy dowodów ani w jedną ani w drugą stronę. Powiedz mi - dlaczego nie miałoby być tak jak napisałem?
A ja powtórzę odwrócone pytanie - czy są dowody, że Żydzi w większości odrzucili Mesjasza?
Teza, od dawna jest taka, Żydzi nie rozpoznali Chrystusa i go odrzucili. Ta całkiem skromna część Żydów, która została chrześcijanami zapoczątkowała ruch krzewienia Dobrej Nowiny, ale wcale nie głównie wśród Żydów (chociaż w jakiejś mierze też). Poszli w świat. Nowy Testament, w postaci Listów Apostolskich to raczej potwierdza. W każdym razie, krótka działalność, niekoniecznie odnotowana w jakiś znaczący sposób wśród współczesnych, garstka świadomych osób i tak nieprawdopodobny rozwój ? Naprawdę historia umierającego na krzyżu, jak przestępca, cieśli, który mówił o miłości do bliźniego i poirytował Sehedryn by tak poruszyła świat ? Otóż nie, ta historia miała wielkie drugie dno i malutką grupę świadków. Pamiętajmy, że Chrystus w ciągu tygodnia ze zjawiskowego bohatera uzdrowiciela, nie do końca rozpoznanego dziwu, stał się krótkotrwale wrogiem publicznym w Jerozolimie, którego znajomości wypierali się nawet najbliżsi. Osądzony, powieszony na krzyżu, umarł. Gawiedź zobaczyła, pokrzyczała i wyłączyła telewizor. Był, nie ma. Tymczasem 2 tys. lat później ...