JORGE napisal(a): Czyli co, do narodzin Chrystusa Żydzi nie byli sektą, a później się nią stali, mimo że właściwie nic nie zmienili ?
80% Żydów poszło za Chrystusem, reszta to odstępcy. 20% zwyrodnialców to się znajdzie w każdym narodzie, czyż nie?
Skąd ten kretyński pogląd, że większość Żydów odrzuciła swego Mesjasza?
Stąd że odrzuciły Go ich ówczesne "elity".
I tłum, który przez te elity był podpuszczony. Tłum, który tydzień wcześniej liście palmowe rzucał. O nie nie, historia śmierci Chrystusa to nie jest opowieść prorok vs elity.
Jaki tłum? Kilku zenków zebranych za gotówkę, 30 srebrników to było dla tego najważniejszego. My doskonale wiemy, jak "elity" potrafią zrobić "tłum", prawda?
JORGE napisal(a): Ta całkiem skromna część Żydów, która została chrześcijanami zapoczątkowała ruch krzewienia Dobrej Nowiny, ale wcale nie głównie wśród Żydów
Jaki kufa na to dowód?
Cała narracja chrześcijańska. Bo klasycznych dowodów na obie tezy nie ma żadnych.
los napisal(a): Jaki tłum? Kilku zenków zebranych za gotówkę, 30 srebrników to było dla tego najważniejszego. My doskonale wiemy, jak "elity" potrafią zrobić "tłum", prawda?
Nowy Testament wyraźnie mówi o wielkiej nienawiści tłumu do Chrystusa. Ale też i strachu, ostracyzmie, Piotr przecież nie dostał srebrników, a nawet on nie stanął w prawdzie. Coś na kształt zbiorowej histerii, to też znamy prawda ?
los napisal(a): Jaki tłum? Kilku zenków zebranych za gotówkę, 30 srebrników to było dla tego najważniejszego. My doskonale wiemy, jak "elity" potrafią zrobić "tłum", prawda?
Nowy Testament wyraźnie mówi o wielkiej nienawiści tłumu do Chrystusa.
Musimy porównać. Mój Nowy Testament mówi o tłumach witających Mesjasza i o tłumach zawodzących, kiedy prowadzono go na ukrzyżowanie. A te "tłumy" na dziedzińcu to wiemy jak się robi, prawda?
Losie przecież na tym polega paradoks. Czyje słowa w tytule wątku cytuje ? Chrystus doskonale wiedział, że ci co wysławiają dziś jutro będą chcieli go zabić, że zdradzą lub wyprą się nawet jego najbliżsi, na tym polegał cały dramatyzm sytuacji. Kochali i podziwiali go wczoraj, dziś podpuszczeni kompletnie zapominają i nienawidzą. A za co ? Tak została wytknięta jedna z największych przywar ludzkich. Ta zdrada Żydów jest wpisana w wielką historię Zmartwychwstania. Nie elit, nie poszczególnych jednostek, po prostu Żydzi, nawet ci którzy za nim chodzili ostatecznie się odwrócili. Parę kobiet płaczących podczas drogi ? Nawet, żeby krzyż pomóc nieść trzeba było z tłumu przypadkowe osoby wyciągać.
los napisal(a): Póki nie mamy dowodów o moc piętna wypalonego na czole nie powinniśmy wspierać żydowskiej opowieści o Zmartwychwstaniu.
Ale dlaczego uważasz, że ta wersja jest zła ? Przecież w całej działalność Jezusa jest sporo irytacji i żalu do Żydów, generalnie ludzi. A bo non stop chcieli dowodów, a bo kompletnie nie słuchali, nie próbowali zrozumieć, a to ze świątyni zrobili targ, a to zasypiali kiedy mieli czuwać itp. Aż w końcu smutna refleksja odnośnie końca drogi i roli tłumów, które dziś kochają, jutro nienawidzą. Nie mówiąc już o nieustępliwej wręcz walce Jezusa z hipokrytami w stylu Faryzeuszy. No nie wiem, ja przynajmniej w wielu miejscach widzę wręcz rozgoryczenie Jezusa względem ludzi, to są bardzo smutne momenty w Nowym Testamencie. Aż w końcu go zabijają. Nie Sehedryn, nie elity, zabija go Jerozolima, cała. Może i chodzi w sense ludzkości. Tu by trzeba było teologa. Dla mnie to jest kwintesencja całej historii, przychodzi Mesjasz, Bóg na Ziemię i na dobrą sprawę zostaje sam. Sam na krzyżu. Upokorzony, wyszydzony, znienawidzony, pozostawiony. Tu nie ma drugiego dna, tu nie ma lepszych/gorszych Żydów (ludzi), odpowiedzialni i winni są wszyscy (z paroma dosłownie wyjątkami).
JORGE napisal(a): Tu nie ma drugiego dna, tu nie ma lepszych/gorszych Żydów (ludzi), odpowiedzialni i winni są wszyscy (z paroma dosłownie wyjątkami).
Ok, ale skoro apostoł Piotr mimo trzykrotnego zaparcia się Jezusa w tym krytycznym momencie to jednak po Zmartwychwstaniu za nim poszedł i oddał swoje życie. Dlaczego podobna historia nie mogła się przytrafić innym żydom którzy tłumnie gromadzili się wokół Jezusa jak nauczał i czynił cuda? Po zesłaniu Ducha Św jedna mowa Piotra do żydów poskutkowała przyłączeniem się do apostołów 3 tys osób (jednego dnia). Przecież to jest ogromna liczba.
Historia po śmierci Chrystusa, w przeciągu najbliższych 100 lat, ilu Żydów przyjęło chrześcijaństwo, jakie były proporcje jest sprawą istotnie frapującą. Bardzo możliwe, że wtedy już nastąpiło przyspieszenie i Żydzi zaczęli masowo na chrześcijaństwo przechodzić.
32 Jeden duch i jedno serce ożywiały wszystkich wierzących. Żaden nie nazywał swoim tego, co posiadał, ale wszystko mieli wspólne. 33 Apostołowie z wielką mocą świadczyli o zmartwychwstaniu Pana Jezusa, a wszyscy oni mieli wielką łaskę. 34 Nikt z nich nie cierpiał niedostatku, bo właściciele pól albo domów sprzedawali je 35 i przynosili pieniądze [uzyskane] ze sprzedaży, i składali je u stóp Apostołów. Każdemu też rozdzielano według potrzeby.
12 Wiele znaków i cudów działo się przez ręce Apostołów wśród ludu. Trzymali się wszyscy razem w krużganku Salomona. 13 A z obcych nikt nie miał odwagi dołączyć się do nich, lud zaś ich wychwalał. 14 Coraz bardziej też rosła liczba mężczyzn i kobiet, przyjmujących wiarę w Pana. 15 Wynoszono też chorych na ulicę i kładziono na łożach i noszach, aby choć cień przechodzącego Piotra padł na któregoś z nich. 16 Także z miast sąsiednich zbiegało się mnóstwo ludu do Jerozolimy, znosząc chorych i dręczonych przez duchy nieczyste, a wszyscy doznawali uzdrowienia.
los napisal(a): Póki nie mamy dowodów o moc piętna wypalonego na czole nie powinniśmy wspierać żydowskiej opowieści o Zmartwychwstaniu.
Ale dlaczego uważasz, że ta wersja jest zła ?
Bo tzw. "Żydów" nazywamy Żydami a nie uzurpatorami i przybłędami. Bo odmawiamy prawa do Jerozolimy i Izraela oraz żydowskiego dziedzictwa potomkom tych Żydów, którzy poszli za Mesjaszem, a dajemy je potomkom tych, którzy się Mesjasza wypadli. To szaleństwo jest jakieś. I obawiam się, że też w jakimś stopniu wyparcie się Chrystusa.
Bardzo mi się podoba taka metoda dyskusji, w której stawia się tezę, nie daje się dowodów, tylko twardo żąda dowodów na tezę przeciwną od wątpiących. Świetnie pomyślane. Jakby jeszcze miało jakąś ładną, efektowną, wpadającą w ucho łacińską albo grecką nazwę to rad bym był poznać, szpanowanie czymś takim w towarzystwie musi napawać dumą.
Btw, wielkie dzięki Jorge za relację!! Zwłaszcza, że dla mnie podróż do Izraela z kilku względów nie jest raczej możliwa, Ciebie przetrzepali, mnie by raczej nie wpuścili, a Żony to w ogóle. Piszesz, że z niczym się nie da porównać. A byłeś może w Rzymie?
rozum.von.keikobad napisal(a): Bardzo mi się podoba taka metoda dyskusji, w której stawia się tezę, nie daje się dowodów, tylko twardo żąda dowodów na tezę przeciwną od wątpiących. Świetnie pomyślane. Jakby jeszcze miało jakąś ładną, efektowną, wpadającą w ucho łacińską albo grecką nazwę to rad bym był poznać, szpanowanie czymś takim w towarzystwie musi napawać dumą
No i po co taka szydera?
Zanim powstał internet czytałem sporo, cztery, pięć książek miesięcznie przez ładnych parę lat, przez jakiś czas większość religijnych (i około). Z tamtych czasów (do tamtych) nie mam linków, a co dopiero aktywnych. Większosć książek oddałem (rozdałem). Ale w pamięci zostało m.in. to:
ogromna rzesza Żydów przyjęła Chrustusa za Zbawiciela obiecanego przez Pisma i Proroków, OGROMNA
= forum nie jest rozprawką naukową, gdzie trzeba podawać mnóstwo przypisów
Jak mam znależć te wersety, jeśli nawet tytułów książek nie pamiętam? Może to wciąż te stojące na półce, tylko kiedy je ponownie przeczytać?
Np. pamiętam moje nawrócenie (w sensie, stanie się na serio katolikiem) dzięki książkom Newmana. A nie mam żadnej jego pozycji. Jak mam się podeprzeć np. co mnie przekonało, jaki cytat, jaki fragment? A pamiętam czytanie akapitów niektórych po pięć razy!
Btw. nie wiem, ilu Żydów przyjęło chrzest (a też chętnie bym się dowiedział), "ogromna rzesza" to może być i mniejszość, bo w takim określeniu nie ma odniesienia do reszty.
I jeszcze co pamiętam (z przeczytanych ongiś książęczek):
"fani" Jezusa (przed Golgotą) a potem wyznawcy Chrystusa (po zmartwychwstaniu, a dokładniej po Zesłaniu Ducha Świętego w dniu Pięćdziesiętnicy (dożynki!))
Dla osób z zewnątrz, np dla Rzymian, "fani" i wyznawcy niczym się nie różnili, ot kolejna z sekt (odłamów) wiary żydowskiej. Pan Jezus (za życia ziemskiego) zachowywał WSZYSTKIE prawa, łącznie z obrzezaniem, składaniem ofiar świątynnych itd itp. Dla wierzącego Żyda przyjęcie akurat Jezusa za obiecanego Mesjasza NIE ZMIENIAŁO NIC w dziedzinie jego zachowania (religijnego). Dochodziło nowe święto - świętowania dnia Jego zmartwychwstania (czyli spełnienia obietnicy Boga danej Adamowi i Ewie!!!), dochodziła msza święta (wtedy jednak wyglądała zupełnie inaczej niż dziś!!!), nawet chrzest nie dochodził (jako nowość) bo wcześniej Żydzi się chrzcili (i to przecież nawet za życia Jezusa, największy prorok ST Jan Chrzciciel) - zmieniła się "tylko" teologia chrztu. (wszystko w "skrótach myślowych", proszę się nie czepiać)
Nadal obowiązywały prawa (stare) dotyczące spraw "przyziemnych" - bo nowych jeszcze nie było! A nowe rodziły się często w bólach sporu: dla nawróconych Greków czy Syryjczyków - jeść wieprzowinę czy nie, brzezać czy nie?
I teraz najważniejsze: od środka, dla samych Żydów, tych nawróconych na Jezusa - życie ich i na zewnątrz również nic się nie zmieniło. Nadal obrzezywali swoje dzieci, nadal raz ja jakiś czas udawali się do Światyni składać ofiary, itp itd.
ROZŁAM, rozdzielenie się Żydów nawróconych (sekty chrześcijan) i Zydów "starowiernych" nastąpiło po zburzeniu Świątyni. Wtedy trzeba było się określić - "co dalej?". Chrześcijanie (Żydzi) mieli już nowe Pisma, nowe święto, nowe Przymierze i nową Świątynię ("zburzcie tę Świątynię, a odbuduję ją w trzy dni")
Dlatego całkiem możliwe jest, że Świat nie zauważył i nie odnotował na pergaminie, że Żydzi en masse to już chrześcijanie.....
No właśnie, można odpisać w ten sposób i to brzmi całkiem rozsądnie, taki tekst coś wnosi, no a można "sam se udowodnij" na spokojnie, nieagresywne pytanie.
Scholars generally agree that in the first century there were approximately six million Jews in the Roman Empire (for some reason, Klinghoffer says five million). That was about one tenth of the entire population. About one million were in Palestine, including today’s State of Israel, while those in the diaspora were very much part of the establishment in cities such as Alexandria and Constantinople. At one point Klinghoffer acknowledges that, during the life of Jesus, only a minuscule minority of Jews either accepted or rejected Jesus, for the simple reason that most Jews had not heard of him. Some scholars have noted that, by the fourth or fifth century, there were only a few hundred thousand, at most a million, people who identified themselves as Jews. What happened to the millions of others? The most likely answer, it is suggested, is that they became Christians. What if the great majority of Jews did not reject Jesus?
Czyli jednak jesteśmy, również jeśli chodzi o ciągłość historyczną i genetyczną, nowym, w sensie odnowionym, Izraelem. A ten Izrael polityczny i ci Żydzi oficjalni i głośni są tylko krzykliwą i wpływową mniejszością. Możliwe, ale praktycznie niewiele to zmienia.
rozum.von.keikobad napisal(a): Bardzo mi się podoba taka metoda dyskusji, w której stawia się tezę, nie daje się dowodów, tylko twardo żąda dowodów na tezę przeciwną od wątpiących. Świetnie pomyślane. Jakby jeszcze miało jakąś ładną, efektowną, wpadającą w ucho łacińską albo grecką nazwę to rad bym był poznać, szpanowanie czymś takim w towarzystwie musi napawać dumą
No i po co taka szydera?
Ludzie nie postępują zgodnie ze swym interesem ale zgodnie ze swą naturą.
Szturmowiec.Rzplitej napisal(a): What if the great majority of Jews did not reject Jesus?
Zachowali się normalnie i konsekwentnie. Jeśli czekam na przystanku na autobus linii 155, to kiedy w końcu taki przyjeżdża, to wsiadam. Są tacy, co się zagapią, ale zawsze będzie ich mniejszość. Z Żydami nie było inaczej.
Że co, że nie rozpoznali autobusu albo Mesjasza? Jeśli czeka się na autobus, to nie ma problemu z jego rozpoznaniem
Dziwne w tym jest tylko to, że my tego nie chcemy przyjąć do wiadomości.
fascynują mnie Koptowie - bokotemat czy i kto został na przystanku czy i kto nie chciał być już Koptem różnic genetycznych chyba w Egipcie nie ma między muzułłmanami a Koptami
Komentarz
I tłum, który przez te elity był podpuszczony. Tłum, który tydzień wcześniej liście palmowe rzucał. O nie nie, historia śmierci Chrystusa to nie jest opowieść prorok vs elity.
A nawet - większość ówczesnej elity.
Proszę przypomnieć sobie w czyim grobowcu został Pan Jezus pochowany!
Jakby jeszcze miało jakąś ładną, efektowną, wpadającą w ucho łacińską albo grecką nazwę to rad bym był poznać, szpanowanie czymś takim w towarzystwie musi napawać dumą.
Btw, wielkie dzięki Jorge za relację!! Zwłaszcza, że dla mnie podróż do Izraela z kilku względów nie jest raczej możliwa, Ciebie przetrzepali, mnie by raczej nie wpuścili, a Żony to w ogóle.
Piszesz, że z niczym się nie da porównać. A byłeś może w Rzymie?
Zanim powstał internet czytałem sporo, cztery, pięć książek miesięcznie przez ładnych parę lat, przez jakiś czas większość religijnych (i około).
Z tamtych czasów (do tamtych) nie mam linków, a co dopiero aktywnych. Większosć książek oddałem (rozdałem).
Ale w pamięci zostało m.in. to:
ogromna rzesza Żydów przyjęła Chrustusa za Zbawiciela obiecanego przez Pisma i Proroków, OGROMNA
=
forum nie jest rozprawką naukową, gdzie trzeba podawać mnóstwo przypisów
Jak mam znależć te wersety, jeśli nawet tytułów książek nie pamiętam? Może to wciąż te stojące na półce, tylko kiedy je ponownie przeczytać?
Np. pamiętam moje nawrócenie (w sensie, stanie się na serio katolikiem) dzięki książkom Newmana. A nie mam żadnej jego pozycji. Jak mam się podeprzeć np. co mnie przekonało, jaki cytat, jaki fragment? A pamiętam czytanie akapitów niektórych po pięć razy!
forum nie jest rozprawką naukową, gdzie trzeba podawać mnóstwo przypisów
________________
I dlatego adwersarze są co chwilę pouczani jak wygląda metodologia naukowa?
"fani" Jezusa (przed Golgotą) a potem wyznawcy Chrystusa (po zmartwychwstaniu, a dokładniej po Zesłaniu Ducha Świętego w dniu Pięćdziesiętnicy (dożynki!))
Dla osób z zewnątrz, np dla Rzymian, "fani" i wyznawcy niczym się nie różnili, ot kolejna z sekt (odłamów) wiary żydowskiej.
Pan Jezus (za życia ziemskiego) zachowywał WSZYSTKIE prawa, łącznie z obrzezaniem, składaniem ofiar świątynnych itd itp.
Dla wierzącego Żyda przyjęcie akurat Jezusa za obiecanego Mesjasza NIE ZMIENIAŁO NIC w dziedzinie jego zachowania (religijnego). Dochodziło nowe święto - świętowania dnia Jego zmartwychwstania (czyli spełnienia obietnicy Boga danej Adamowi i Ewie!!!), dochodziła msza święta (wtedy jednak wyglądała zupełnie inaczej niż dziś!!!), nawet chrzest nie dochodził (jako nowość) bo wcześniej Żydzi się chrzcili (i to przecież nawet za życia Jezusa, największy prorok ST Jan Chrzciciel) - zmieniła się "tylko" teologia chrztu. (wszystko w "skrótach myślowych", proszę się nie czepiać)
Nadal obowiązywały prawa (stare) dotyczące spraw "przyziemnych" - bo nowych jeszcze nie było!
A nowe rodziły się często w bólach sporu: dla nawróconych Greków czy Syryjczyków - jeść wieprzowinę czy nie, brzezać czy nie?
I teraz najważniejsze:
od środka, dla samych Żydów, tych nawróconych na Jezusa - życie ich i na zewnątrz również nic się nie zmieniło. Nadal obrzezywali swoje dzieci, nadal raz ja jakiś czas udawali się do Światyni składać ofiary, itp itd.
ROZŁAM, rozdzielenie się Żydów nawróconych (sekty chrześcijan) i Zydów "starowiernych" nastąpiło po zburzeniu Świątyni. Wtedy trzeba było się określić - "co dalej?". Chrześcijanie (Żydzi) mieli już nowe Pisma, nowe święto, nowe Przymierze i nową Świątynię ("zburzcie tę Świątynię, a odbuduję ją w trzy dni")
Dlatego całkiem możliwe jest, że Świat nie zauważył i nie odnotował na pergaminie, że Żydzi en masse to już chrześcijanie.....
Że co, że nie rozpoznali autobusu albo Mesjasza? Jeśli czeka się na autobus, to nie ma problemu z jego rozpoznaniem
Dziwne w tym jest tylko to, że my tego nie chcemy przyjąć do wiadomości.
czy i kto został na przystanku
czy i kto nie chciał być już Koptem
różnic genetycznych chyba w Egipcie nie ma między muzułłmanami a Koptami
Wow, 6 milionow Żydow w Imperium Rzymskim wieku to jednak robi wrazenie. Że 1/10 robi jeszcze wieksze wrazenie. Nigdy bym nie podejrzewal.