To nie łańcuchy są zabójcze, a prąd elektryczny. Zwłaszcza w połączeniu z ludzką niewiedzą. Z drugiej strony - nie wiem, co lepsze - nie trzymać się łańcuchów i spaść, czy trzymać się i doświadczyć działania napięcia dotykowego...
Może powinny być poręczówki? Nie znam się i nie wiem jak są trwałe. Z pewnością gorzej prąd przewodzą. No i chyba niestety pora na ograniczenia ruchu turystycznego w górach - limity ilości osób i wymogi minimalne. Ludzie się w Tatrach nie mieszczą w takich masach.
Rafał napisal(a): Może powinny być poręczówki? Nie znam się i nie wiem jak są trwałe. Z pewnością gorzej prąd przewodzą.
Łańcuchy można zastąpić linami - są takie w Alpach w szczytowych partiach (np na Dufourspitze), więc spokojnie u nas się nadadzą.
Rafał napisal(a): No i chyba niestety pora na ograniczenia ruchu turystycznego w górach - limity ilości osób i wymogi minimalne. Ludzie się w Tatrach nie mieszczą w takich masach.
Nie tędy droga. Przede wszystkim należy wprowadzić odpłatność za akcje ratunkowe, jak jest już na Słowacji. Ludzie będa mieli do wyboru - albo się ubezpieczyć, albo bulić horrendalne pieniądze. Korzyść dwojaka - po kilku takich spektakularnych zapłatach ilość ludzi w wysokich górach na pewno spadnie - odstręczy ich konieczność płacenia za ubezpieczenie którego alternatywą jest ryzyko ogromnych kosztów.
Pani_Łyżeczka napisal(a): A dlaczego pytamsie (od lat) nie można tam zwykłej via ferraty zrobić?
Na Giewoncie te łańcuchy tak naprawdę są średnio potrzebne - przeciętny, w miarę ogarnięty człowiek bez problemu poradziłby sobie bez nich. Za to na Orlej Perci zrobienie "ferratki" byłoby jak najbardziej wskazane, temat co jakiś czas powraca od ok 30 lat i zdycha w myśl zasady "Nie bo nie".
Pani_Łyżeczka napisal(a): A dlaczego pytamsie (od lat) nie można tam zwykłej via ferraty zrobić?
No waśnie! Łańcuchy w górach to narzędzie do zabijania - czynią chodzenie po górach łatwiejszym ale nie bezpieczniejszym. Od lat trwa batalia o vie ferratę. I co? I pstro. A ludzie giną.
No ale przecież ferraty też z są z elementów metalowych więc co to pomoże w czasie burzy?
Ja nie mam takiego doświadczenia, ale moi rodzice zostali kiedyś złapani przez burzę na Orlej Perci. Nic im się nie stało. Opowiadali że pioruny (błyskawice) przelatywały blisko nich we wszystkich kierunkach i uderzały w skały i klamry. To nie jest sytuacja znana do jakiej ludzie się odnoszą. Jest się wewnątrz burzy a nie pod nią. Nie ma sposobu uciec. Można się ukryć w szczelinie jeśli jest i puścić metalowe zabezpieczenia ale to i tak nie gwarantuje bezpieczeństwa.
Co do ubezpieczeń to też nie takie proste. Oczywiście może powinny być obowiązkowe z przekazywaniem części środków TOPR. Jednak większość ofiar, jak się wydaje, nie była niczemu winna. To są góry i pogoda zmienia się nagle, czasem w kilka minut. Wejście na Giewont z przełęczy to w tym tłoku jaki jest to co najmniej pół godziny, zejście też. Są sporty i rozrywki które wiążą się z nieusuwalnym ryzykiem. Współcześnie króluje i upowszechnia się podejście obłędnie regulacyjne. Jak jest wypadek to ktoś musi być winny - jakaś osoba lub instytucja. W III RP to jest proste bo wszystkiemu jest winien PiS. To jest jednak ślepa uliczka - ten typ rozumowania.
W Himalajach.... Kolejki na Everest Chińczyk bogaty wykupił wniesienie na szczyt. Pomimo braku pracy fizycznej zmarł w drodze, bo serducho nie wytrzymało
christoph napisal(a): Nie da się wszystkiego zapisać w ustawach
Szkoła austriacka, której jesteśmy nieszczęsnymi i głupimi spadkobiercami, zawsze twierdziła że wręcz przeciwnie. Zresztą cała Europa już dawno zapadła na tego legislacyjnego trypra.
Ja dostałem się raz z ekipa budowlaną w środek burzy na wzgórzu w Kielcach. Siedzieliśmy w piwnicy a pioruny waliły wszędzie. Trzęsło się, uczucie jak na wojnie pod ostrzale artylerii. Mówię : wyskakujemy , każdy łapie po narzędziu i do wozu. Wyskakujemy, a tu JEB we wzgórze- wszyscy jak na komendę migiem wrócili do piwnicy. Taka burza to coś strasznego. A jeszcze w górach gdzie nie ma dokąd uciekać.
christoph napisal(a): Nie da się wszystkiego zapisać w ustawach
Szkoła austriacka, której jesteśmy nieszczęsnymi i głupimi spadkobiercami, zawsze twierdziła że wręcz przeciwnie. Zresztą cała Europa już dawno zapadła na tego legislacyjnego trypra.
Może zacznie się leczyć bo widzi do czego to prowadzi. Trzy proste negatywne skutki: 1. Prawo tak skomplikowane że nawet dobrzy sędziowie nie są w stanie go spamiętać i zinterpretować. Zauważcie jak absurdalna jest w tej sytuacji zasada że nie można się tłumaczyć nieznajomością prawa. A potem cztery lata trwa proces w trzech instancjach aby sędziowie mogli orzec czy doszło do złamania prawa czy nie. 2. Dyktat sędziów niezwisłych w swojej niekompetencji, bezradności i interesowności nad państwem i obywatelem, w tym demokratyczną reprezentacją obywateli, w praktyce paraliżujący państwo i instytucje oraz gwałtownie obniżający bezpieczeństwo i zaufanie społeczne. 3. Wysokie koszty funkcjonowania bezużytecznej , a nawet szkodliwej,machiny sprawiedliwości obciążające społeczeństwo.
christoph napisal(a): jes poczebny krór! ostatnia i jedyna instancja może taki dzingis cham? alex Mace? doński?
najlepej jakby jeszcze mądry był, ale widzę, że dzisiejsze suwereny tego nawet nie wymagają ma być porządek. zołądek i rozrywka i ma być fajnie,
Zawsze tak było. Do królów nie wracajmy. Znowu trzeba będzie ponosić koszty psychopatów i nieudaczników a potem ich wieszać. Jednak usuwalni i kadencyjni prezydenci i premierzy są znacznie lepsi.
@Rafał Kwestia wyższości via ferraty nad niższością łańcuchów nie dotyczy piorunów, ale ogólnej zasady. Tak jak napisał los: łańcuchy chodzenie ułatwiają, ale nie czynią go bezpieczniejszym. Via ferrata zarówno ułatwia jak i zabezpiecza, ale wymaga posiadania uprzęży i ląży. Konkretnie na Giewoncie spokojnie można by zrezygnować z jednego i drugiego, ale już np. na Orlej (zwłaszcza między Kozią Przełączą a Kozim Wierchem) "ferratka" jest rozwiązaniem oczywistym.
Co do ubezpieczeń, to nie bardzo rozumiem kolegi zastrzeżenia Rafał napisal(a): (...) Oczywiście może powinny być obowiązkowe z przekazywaniem części środków TOPR. Jednak większość ofiar, jak się wydaje, nie była niczemu winna.
Przecież ubezpieczenie "górskie" nie dotyczy kwestii winy lub jej braku, a pokrycia kosztów akcji ratowniczych w sytuacjach losowych. "Obowiązkowość" polegać powinna na tym, że jak się nie ubezpieczy, a będzie potrzebować pomocy to będzie to związane z konkretnym wydatkiem. U nas mamy akcje ratunkowe za darmo, co skutkuje występowaniem zjawiska określanego jako "Taxi-GOPR".
Rafał napisal(a): Jednak większość ofiar, jak się wydaje, nie była niczemu winna. To są góry i pogoda zmienia się nagle, czasem w kilka minut.
Nie do końca. Bo burze były zapowiadane. A żelazna reguła, którą mnie wpajano, brzmi - jeśli są zapowiadane burze, to w wysokich górach po godz 12 nie masz prawa być. Najlepiej bądź już w domu. Wycieczkę rozpoczynaj o 5-tej, najpóźniej 6-tej rano - kawał naszych Tatr można spokojnie przejść i bezpiecznie wrócić. Nagłe załamania pogody oczywiście zawsze może się trafić, dlatego ekwipunek konieczny. Ale obecnie bardzo rzadko dotyczy Tatr. Prognozy są bardzo precyzyjne i z dnia na dzień podawane. Zakopane ma wyjątkowo dobrą stronę informacyjną dostępną w sieci. Tylko trzeba z niej korzystać i pod żadnym pozorem nie lekceważyć. Co roku to ćwiczę. Np. w ub. - przez dwa tygodnie z dokładnością niemal do 15 minut pojawiały się zapowiadane burze. Jeden dzień miał być "czysty" - poszłam na wycieczkę. Jedyną. Bo oczywiście do podanego wyżej przepisu już mi się nie chciało stosować
Rafał napisal(a): Jednak większość ofiar, jak się wydaje, nie była niczemu winna. To są góry i pogoda zmienia się nagle, czasem w kilka minut.
Nie do końca. Bo burze były zapowiadane. (...)
No właśnie nie do końca. Media wyjaśniają dlaczego nie było alertów RCB
(...) Dzisiejsze burze nie spełniały obowiązujących w naszym kraju kryteriów przewidzianych dla ostrzeżeń o burzach - podaje Instytut Meteorologii i Gospodarki Wodnej.
Teraz oczywiście wszyscy powtarzają, że trzeba czytać komunikaty pogodowe, ale jakoś mniej mówią i piszą o tym, że w czwartek miały one "kod niebieski". Wprawdzie w szczegółowych opisach warunków wspominano o "możliwości wystąpienia burz" ale ten tekst jest w zasadzie stały.....
Maria napisal(a): A czy luckość wie, że podczas burzy należy wyłączyć to powszechne w użyciu cudo, czyli telefon komórkowy? Będąc na dworze, rzecz jasna.
To chyba każde dziecko wie, ale jak się jest na szczycie góry to włączenie czy niewłączenie telefona ma na ściągnięcie pioruna wpływ pomijalny. Natomiast dużo mniej powszechna jest wiedza, że przy burzy nie należy stać w rozkroku czy stawiać wielkich kroków. No i dochodzi pragmatyka pierwszej pomocy - gdy zobaczę jak pieron strzelił w będącego blisko turystę, to zacznę mu udzielać pomocy i włączę telefon, żeby wezwać odpowiednie służby
Maria napisal(a): A czy luckość wie, że podczas burzy należy wyłączyć to powszechne w użyciu cudo, czyli telefon komórkowy? Będąc na dworze, rzecz jasna.
To chyba każde dziecko wie,
Czyżby? Sądząc po wypadkach porażenia (w mieście, na nizinach) mocno wątpię.
Komentarz
https://pl.wikipedia.org/wiki/Napięcie_krokowe
https://pl.wikipedia.org/wiki/Napięcie_dotykowe
To nie łańcuchy są zabójcze, a prąd elektryczny. Zwłaszcza w połączeniu z ludzką niewiedzą.
Z drugiej strony - nie wiem, co lepsze - nie trzymać się łańcuchów i spaść, czy trzymać się i doświadczyć działania napięcia dotykowego...
No i chyba niestety pora na ograniczenia ruchu turystycznego w górach - limity ilości osób i wymogi minimalne. Ludzie się w Tatrach nie mieszczą w takich masach.
Piorunem.
Przede wszystkim należy wprowadzić odpłatność za akcje ratunkowe, jak jest już na Słowacji. Ludzie będa mieli do wyboru - albo się ubezpieczyć, albo bulić horrendalne pieniądze.
Korzyść dwojaka - po kilku takich spektakularnych zapłatach ilość ludzi w wysokich górach na pewno spadnie - odstręczy ich konieczność płacenia za ubezpieczenie którego alternatywą jest ryzyko ogromnych kosztów.
Za to na Orlej Perci zrobienie "ferratki" byłoby jak najbardziej wskazane, temat co jakiś czas powraca od ok 30 lat i zdycha w myśl zasady "Nie bo nie".
+
Ja nie mam takiego doświadczenia, ale moi rodzice zostali kiedyś złapani przez burzę na Orlej Perci. Nic im się nie stało. Opowiadali że pioruny (błyskawice) przelatywały blisko nich we wszystkich kierunkach i uderzały w skały i klamry. To nie jest sytuacja znana do jakiej ludzie się odnoszą. Jest się wewnątrz burzy a nie pod nią. Nie ma sposobu uciec. Można się ukryć w szczelinie jeśli jest i puścić metalowe zabezpieczenia ale to i tak nie gwarantuje bezpieczeństwa.
Co do ubezpieczeń to też nie takie proste. Oczywiście może powinny być obowiązkowe z przekazywaniem części środków TOPR. Jednak większość ofiar, jak się wydaje, nie była niczemu winna. To są góry i pogoda zmienia się nagle, czasem w kilka minut. Wejście na Giewont z przełęczy to w tym tłoku jaki jest to co najmniej pół godziny, zejście też. Są sporty i rozrywki które wiążą się z nieusuwalnym ryzykiem. Współcześnie króluje i upowszechnia się podejście obłędnie regulacyjne. Jak jest wypadek to ktoś musi być winny - jakaś osoba lub instytucja. W III RP to jest proste bo wszystkiemu jest winien PiS. To jest jednak ślepa uliczka - ten typ rozumowania.
Kolejki na Everest
Chińczyk bogaty wykupił wniesienie na szczyt. Pomimo braku pracy fizycznej zmarł w drodze, bo serducho nie wytrzymało
ostatnia i jedyna instancja
może taki dzingis cham? alex Mace? doński?
najlepej jakby jeszcze mądry był, ale widzę, że dzisiejsze suwereny tego nawet nie wymagają
ma być porządek. zołądek i rozrywka
i ma być fajnie,
Taka burza to coś strasznego. A jeszcze w górach gdzie nie ma dokąd uciekać.
1. Prawo tak skomplikowane że nawet dobrzy sędziowie nie są w stanie go spamiętać i zinterpretować. Zauważcie jak absurdalna jest w tej sytuacji zasada że nie można się tłumaczyć nieznajomością prawa. A potem cztery lata trwa proces w trzech instancjach aby sędziowie mogli orzec czy doszło do złamania prawa czy nie.
2. Dyktat sędziów niezwisłych w swojej niekompetencji, bezradności i interesowności nad państwem i obywatelem, w tym demokratyczną reprezentacją obywateli, w praktyce paraliżujący państwo i instytucje oraz gwałtownie obniżający bezpieczeństwo i zaufanie społeczne.
3. Wysokie koszty funkcjonowania bezużytecznej , a nawet szkodliwej,machiny sprawiedliwości obciążające społeczeństwo.
Kwestia wyższości via ferraty nad niższością łańcuchów nie dotyczy piorunów, ale ogólnej zasady. Tak jak napisał los: łańcuchy chodzenie ułatwiają, ale nie czynią go bezpieczniejszym. Via ferrata zarówno ułatwia jak i zabezpiecza, ale wymaga posiadania uprzęży i ląży.
Konkretnie na Giewoncie spokojnie można by zrezygnować z jednego i drugiego, ale już np. na Orlej (zwłaszcza między Kozią Przełączą a Kozim Wierchem) "ferratka" jest rozwiązaniem oczywistym. Przecież ubezpieczenie "górskie" nie dotyczy kwestii winy lub jej braku, a pokrycia kosztów akcji ratowniczych w sytuacjach losowych. "Obowiązkowość" polegać powinna na tym, że jak się nie ubezpieczy, a będzie potrzebować pomocy to będzie to związane z konkretnym wydatkiem. U nas mamy akcje ratunkowe za darmo, co skutkuje występowaniem zjawiska określanego jako "Taxi-GOPR".
A żelazna reguła, którą mnie wpajano, brzmi - jeśli są zapowiadane burze, to w wysokich górach po godz 12 nie masz prawa być. Najlepiej bądź już w domu. Wycieczkę rozpoczynaj o 5-tej, najpóźniej 6-tej rano - kawał naszych Tatr można spokojnie przejść i bezpiecznie wrócić.
Nagłe załamania pogody oczywiście zawsze może się trafić, dlatego ekwipunek konieczny.
Ale obecnie bardzo rzadko dotyczy Tatr. Prognozy są bardzo precyzyjne i z dnia na dzień podawane. Zakopane ma wyjątkowo dobrą stronę informacyjną dostępną w sieci. Tylko trzeba z niej korzystać i pod żadnym pozorem nie lekceważyć.
Co roku to ćwiczę. Np. w ub. - przez dwa tygodnie z dokładnością niemal do 15 minut pojawiały się zapowiadane burze. Jeden dzień miał być "czysty" - poszłam na wycieczkę. Jedyną. Bo oczywiście do podanego wyżej przepisu już mi się nie chciało stosować
Media wyjaśniają dlaczego nie było alertów RCB Teraz oczywiście wszyscy powtarzają, że trzeba czytać komunikaty pogodowe, ale jakoś mniej mówią i piszą o tym, że w czwartek miały one "kod niebieski". Wprawdzie w szczegółowych opisach warunków wspominano o "możliwości wystąpienia burz" ale ten tekst jest w zasadzie stały.....
No i dochodzi pragmatyka pierwszej pomocy - gdy zobaczę jak pieron strzelił w będącego blisko turystę, to zacznę mu udzielać pomocy i włączę telefon, żeby wezwać odpowiednie służby
Sądząc po wypadkach porażenia (w mieście, na nizinach) mocno wątpię.