ms.wygnaniec napisal(a): Celebrytyzm to nie elitarność.
Celebrytyzm to tylko jeden z rodzajów elitarności. Są też elity z cienia, o których mówi się najwyżej szeptem ale które się bardzo poważa.
Czy my nie odlecieliśmy trochę w kosmos z tą dyskusją? To ja wrócę na Ziemię.
Skoro twierdzimy, że "Polsce brakuje elit", to mamy na myśli coś konkretnego i przyziemnego (choć ciągle duchowego) a nie abstrakcyjną wzniosłość. Skoro dostrzegamy brak czegoś, musi być to obiekt namacalny, którego brak jest dokuczliwy i konkretny, brak wzniosłości jest trudniejszy do postrzeżenia i opisania.
Mówiąc najkrócej - elita są to panowie (mogą być panie), którzy mogą się wykazać takim przymiotem: jest sobie grupka osób, podchodzi do niej jakiś pan i mówi: Widzicie te łopaty? Niech każdy łapie za jedną i tu kopie. Jeżeli ludzie posłuchają polecenia, ten pan zaiste przynadleżał do elity. Nic nie mówimy o niczyich myślach, interesują nas tylko działania. Ten eksperyment możemy nazwać losowym testem elitarności.
Elitą w wojsku będzie kapral a w Polsce lat 90-tych gangster. Krystyna Janda ma dużo większe szanse bycia zaliczoną do elity niż Wiesław Binienda.
OK, ale chyba uznajemy, że istnieją cnoty i to w sposób obiektywny. Jak nazwać grupę ludzi, którzy cnót mają więcej i mają je silniej rozwinięte niż reszta? Jeśli to są cnoty moralne - to można świętymi, a jak by się chciało szersze określenie?
Słowa są wieloznaczne, kolegom wyrzekającym na brak elit chyba bardziej szło o niedobór panów zdolnych skłonić publikę do pochylenia się nad rowem z łopatą w dłoniach niż na niedobór cnót.
Kłerde, kulega Los poruszył temat kaprali i karbowych, a ja akurat rano w tramwaju słuchałem podcastu z byłym komando-foką który został zawodowym motywatorem czy kimś takim.
I tego pana karbowym w żadnym wypadku nazwać się nie da, chociaż jego głównym zadaniem było właśnie sprawienie, żeby grupa ludzi robiła co do nich należy. To tylko żołnierz, trochę celebryta, ale w Polsce nigdy nie słyszałem, żeby ktoś się zbliżył do tego poziomu świadomości w zarządzaniu ludźmi. W Ameryce to mainstream, a w Polsce mamy łysego od paczkomatów co to nie chciał wypłacać pensji i półmózga który dorobił się na reklamach w stylu "UWAGA WYGRAŁEŚ IPHONE'A, KLIKNIJ".
Świadomość jak świadomość. Pan Jocko to apologeta nudnej, żmudnej, systematycznej, roboty, tyrania. Autorytet buduje na tym co wypracował. Zaryzykowalabym twierdzenie, że elitę od oligarchii odróżnia etos pracy w tym pracy nad sobą oraz pewna dyscyplina w konsumpcji.
J.M. Bocheński napisal(a): Autentyczna elita to tyle co ogół najwybitniejszych ludzi w danym społeczeństwie, najwybitniejszych pod względem charakteru, wiedzy, inteligencji, zdolności twórczych itd. W tym znaczeniu elita jest przeciwieństwem ludu. Najważniejszym dzisiaj zabobonem odnoszącym się do elity jest przekonanie, że jest ona niepotrzebna albo nawet szkodliwa dla społeczeństwa, że wiec należy wszelką elitę niszczyć i nie dopuszczać do jej tworzenia. Tak np. w wielu szkołach w Stanach Zjednoczonych nie wolno dawać uczniom złych stopni przy egzaminach, aby “nie dawać przywilejów” zdolniejszym dzieciom. Zwolennicy tego zabobonu mówią też zwykle wiele o tym, jak elita wyzyskuje lud itd. Powinno być rzeczą jasną, że chodzi o zabobon. Uleganie mu, pociąga za sobą groźne skutki dla społeczeństwa. Jest tak dlatego, że dobrobyt, postęp a nieraz i samo życie społeczeństwa zależy od tego, czy potrafiło ono wytworzyć dobrą elitę. Społeczeństwo bez elity skazane jest na skostnienie i rychłą śmierć.
Główną przyczyną powstania tego zabobonu jest - obok naturalnej ludziom zazdrości - inny, przeciwny poniekąd zabobon, którego istotą jest uważanie za elitę ludzi, wyróżniających się wyłącznie pochodzeniem od rodziców bogatych albo wpływowych, a więc należących do arystokracji albo do “nomenklatury” urzędniczej. Tego rodzaju kasty nie mają nic wspólnego z autentyczną elitą - mają zarazem tendencję do zamykania się w sobie. Ich istnienie i ich pretensje do wyższości są odczuwane przez innych jako niesprawiedliwość - i stąd rodzi się niechęć do każdej, nawet autentycznej elity.
Z elitą związany jest wreszcie trzeci zabobon, niezależny w zasadzie od dwóch pierwszych - a mianowicie mniemanie, że członkowie elity nie powinni być lepiej opłacani niż inni. Poprawna postawa jest odwrotnością tego zabobonu: społeczeństwo, które chce mieć dobrą elitę, musi zachęcać ludzi do wejścia do niej, m.in. przez nadzieję lepszych zarobków. Nic nie opłaca się lepiej niż taka polityka.
1. z założenia - byliśmy w teatrze... więc kartonowe tła mi nie przeszkadzały 2. (nie znam się) 3. paskudztwo (charakterycazja); faktycznie można bylo na końcu dać innego aktora, co jest oczywistością w czy w teatrze czy w filmie, czasem nawet trzy osoby grają tę samą postać 4. yes! yes! yes! 5. ciekawe... (i na FB mamy jedną wspólną znajomą, aktorkę ) 5. aktor Sławomir Orzechowski już w serialu Ojciec Mateusz grał biskupa i bardzo mi nie pasował,; tutaj - nie wiem - średnio-dobrze?, ale może przez jego mocne skojarzenie z serialowymi tasiemcami z tv 6. wstyd sie przyznać, ale w zasadzie nie znam bohatera, takie pobieżna, wiedza, bardziej wikipedyczna... 7. a nawet wydaje mi się, że każda szersza scena była po ta właśnie, by zakończyć ją jakimś bąmotem; tak odebrałem teatr: sceny rowiniete z kilkunastu cytatów "z Bocheńskiego".
A jego definicja elity bez zarzutu. Cenne rozróżnienie między elitą a kastą (jakby przewidział sędziowski coming out). Niestety mało praktyczna ta definicja bo nieostra. No i rzeczywiście w stylu książęcym. Nie ma w niej istotnego elementu - kto ocenia, kto zalicza do elity. Jest za to rozróżnienie między elitą a ludem z pewnym nieukrywanym sceptycyzmem wobec ludu. Tak więc przy całym szacunku dla osoby muszę stwierdzić że nie wyszła poza swoje klasowe, arystokratyczne czy też elitarne ograniczenie.
@los powiedział(a):
Co to w ogóle ta nieszczęsna elita jest? To ludzie obdarzeni szacunkiem bardziej niż inni. "Szacunek" jest słowem, które wyjaśnia wszystko i żadne inne nie jest potrzebne.
Co to takiego ten szacunek jest? Nie da się go zważyć ani zmierzyć ani zobaczyć ani dotknąć, więc nic nie da się powiedzieć, czego człowiek ze złą wolą bezkarnie nie podważy. Ale chyba się zgodzimy, że szacunek jest taki zabawnym przymiotem, który jest nie w samym delikwencie ale w innych. Nic się w człowieku nie zmienia a może być szanowany albo nieszanowany, to inni go szanują albo nie szanują. Czyli elitę tworzą ci, którzy tą elitą nie są.
Kontynuując w wymiarze historycznym: w czasach prehistorycznych pewnie elitę tworzyli najsilniejsi i najbardziej bezwzględni. Była sobie zbieranina humanoidów i tak jakoś się składało, że za jednym szli a za drugim nie. Potem ludzie nauczyli się tworzyć elitarność - kto chodził w szmacie i był głodny, to tak jakoś cenił ubranego w jedwabie i jedzącego do syta z porcelany. W społeczeństwo dobrobytu ten efekt zanikł - podziwiamy oczywiście Elona Muska ale nie odżywia się on lepiej niż większość z nas, nie ubiera się też w sposób wyróżniający. Na pomoc elicie przyszedł pewien wynalazek - telewizja. Elita to ci, których pokazują w telewizorze - choćby z tego powodu, że publika wie o ich istnieniu a o innych nie wiedzą. Wszyscy przecież wiemy, że najwybitniejszym polskim ekonomistą jest Witold Orłowski a najwybitniejszym fizykiem Andrzej Dragan. Internet zakończył ten szczęśliwy czas i wiele wskazuje na to, że wracamy do ustawień fabrycznych (kopyrajt baj Jorge), przynajmniej na pewien czas, czego dowodem jest dwu Donaldów.
@los powiedział(a):
w czasach prehistorycznych pewnie elitę tworzyli najsilniejsi i najbardziej bezwzględni.
Nawet u szympansów nie działa to aż tak prostacko. Jeśli pierwszy sekretarz nie dba o relacje i utraci poparcie KC, to Biuro Polityczne rozszarpuje go na kawałki.
Można, oczywiście, lubić Hopsa albo Russa, ale nie zakładałbym, że w rzeczywistym (a nie bajkowym) stanie natury, człowień będzie bardziej prymitywny od małpiszona.
@los powiedział(a):
w czasach prehistorycznych pewnie elitę tworzyli najsilniejsi i najbardziej bezwzględni.
Nawet u szympansów nie działa to aż tak prostacko. Jeśli pierwszy sekretarz nie dba o relacje i utraci poparcie KC, to Biuro Polityczne rozszarpuje go na kawałki.
Można, oczywiście, lubić Hopsa albo Russa, ale nie zakładałbym, że w rzeczywistym (a nie bajkowym) stanie natury, człowień będzie bardziej prymitywny od małpiszona.
Dramat człowieka polega właśnie na tym, że może stać się bardziej prymitywny od zwierzęcia. Dowód?
@los powiedział(a):
w czasach prehistorycznych pewnie elitę tworzyli najsilniejsi i najbardziej bezwzględni.
Nawet u szympansów nie działa to aż tak prostacko. Jeśli pierwszy sekretarz nie dba o relacje i utraci poparcie KC, to Biuro Polityczne rozszarpuje go na kawałki.
Można, oczywiście, lubić Hopsa albo Russa, ale nie zakładałbym, że w rzeczywistym (a nie bajkowym) stanie natury, człowień będzie bardziej prymitywny od małpiszona.
A kto utożsamia bezwzględność z prymitywizmem? Potrafi być ona całkiem wyrafinowana. Do zabiegania o względy Biura Politycznego też trzeba sporo bezwzględności. Nawet przemoc nie musi być prymitywna.
Chyba Donald Tusk jest dobrym przykładem tego, co ja nazywam elitą naturalną, trudno go pobić w bezwzględności.
Co ciekawsze, w tej naturalnej atawistycznej hierarchii sprawność fizyczna odgrywa też znaczną rolę, choć nie manifestuje się w obijaniu oponentów. Przewodniczący Mao pływał po Jangcy (wpław), by pokazać, że jest jest w stanie przewodzić partii komunistycznej, a uzależnianiu sprawowania władzy od sprawności fizycznej władcy poświęcona jest całkiem gruba książka niejakiego Fryzjera.
Komentarz
Czy my nie odlecieliśmy trochę w kosmos z tą dyskusją? To ja wrócę na Ziemię.
Skoro twierdzimy, że "Polsce brakuje elit", to mamy na myśli coś konkretnego i przyziemnego (choć ciągle duchowego) a nie abstrakcyjną wzniosłość. Skoro dostrzegamy brak czegoś, musi być to obiekt namacalny, którego brak jest dokuczliwy i konkretny, brak wzniosłości jest trudniejszy do postrzeżenia i opisania.
Mówiąc najkrócej - elita są to panowie (mogą być panie), którzy mogą się wykazać takim przymiotem: jest sobie grupka osób, podchodzi do niej jakiś pan i mówi: Widzicie te łopaty? Niech każdy łapie za jedną i tu kopie. Jeżeli ludzie posłuchają polecenia, ten pan zaiste przynadleżał do elity. Nic nie mówimy o niczyich myślach, interesują nas tylko działania. Ten eksperyment możemy nazwać losowym testem elitarności.
Elitą w wojsku będzie kapral a w Polsce lat 90-tych gangster. Krystyna Janda ma dużo większe szanse bycia zaliczoną do elity niż Wiesław Binienda.
Chytaj łopate i zapierdalaj! - przekonuje bardziej.
I tego pana karbowym w żadnym wypadku nazwać się nie da, chociaż jego głównym zadaniem było właśnie sprawienie, żeby grupa ludzi robiła co do nich należy. To tylko żołnierz, trochę celebryta, ale w Polsce nigdy nie słyszałem, żeby ktoś się zbliżył do tego poziomu świadomości w zarządzaniu ludźmi. W Ameryce to mainstream, a w Polsce mamy łysego od paczkomatów co to nie chciał wypłacać pensji i półmózga który dorobił się na reklamach w stylu "UWAGA WYGRAŁEŚ IPHONE'A, KLIKNIJ".
Zaryzykowalabym twierdzenie, że elitę od oligarchii odróżnia etos pracy w tym pracy nad sobą oraz pewna dyscyplina w konsumpcji.
Kiedyś Stomma pisał o paryskiej profesurze w cerowanych krawatach od Hermesa.
Nie rozumiałem tego zdania, teraz już tak
=
1. z założenia - byliśmy w teatrze... więc kartonowe tła mi nie przeszkadzały
2. (nie znam się)
3. paskudztwo (charakterycazja); faktycznie można bylo na końcu dać innego aktora, co jest oczywistością w czy w teatrze czy w filmie, czasem nawet trzy osoby grają tę samą postać
4. yes! yes! yes!
5. ciekawe... (i na FB mamy jedną wspólną znajomą, aktorkę
5. aktor Sławomir Orzechowski już w serialu Ojciec Mateusz grał biskupa i bardzo mi nie pasował,; tutaj - nie wiem - średnio-dobrze?, ale może przez jego mocne skojarzenie z serialowymi tasiemcami z tv
6. wstyd sie przyznać, ale w zasadzie nie znam bohatera, takie pobieżna, wiedza, bardziej wikipedyczna...
7. a nawet wydaje mi się, że każda szersza scena była po ta właśnie, by zakończyć ją jakimś bąmotem; tak odebrałem teatr: sceny rowiniete z kilkunastu cytatów "z Bocheńskiego".
Nie do końca rozumię
I do końca podziwiam
Kontynuując w wymiarze historycznym: w czasach prehistorycznych pewnie elitę tworzyli najsilniejsi i najbardziej bezwzględni. Była sobie zbieranina humanoidów i tak jakoś się składało, że za jednym szli a za drugim nie. Potem ludzie nauczyli się tworzyć elitarność - kto chodził w szmacie i był głodny, to tak jakoś cenił ubranego w jedwabie i jedzącego do syta z porcelany. W społeczeństwo dobrobytu ten efekt zanikł - podziwiamy oczywiście Elona Muska ale nie odżywia się on lepiej niż większość z nas, nie ubiera się też w sposób wyróżniający. Na pomoc elicie przyszedł pewien wynalazek - telewizja. Elita to ci, których pokazują w telewizorze - choćby z tego powodu, że publika wie o ich istnieniu a o innych nie wiedzą. Wszyscy przecież wiemy, że najwybitniejszym polskim ekonomistą jest Witold Orłowski a najwybitniejszym fizykiem Andrzej Dragan. Internet zakończył ten szczęśliwy czas i wiele wskazuje na to, że wracamy do ustawień fabrycznych (kopyrajt baj Jorge), przynajmniej na pewien czas, czego dowodem jest dwu Donaldów.
Nawet u szympansów nie działa to aż tak prostacko. Jeśli pierwszy sekretarz nie dba o relacje i utraci poparcie KC, to Biuro Polityczne rozszarpuje go na kawałki.
Można, oczywiście, lubić Hopsa albo Russa, ale nie zakładałbym, że w rzeczywistym (a nie bajkowym) stanie natury, człowień będzie bardziej prymitywny od małpiszona.
@Szturmowiec.Rzplitej powiedział(a):
Dramat człowieka polega właśnie na tym, że może stać się bardziej prymitywny od zwierzęcia. Dowód?
A kto utożsamia bezwzględność z prymitywizmem? Potrafi być ona całkiem wyrafinowana. Do zabiegania o względy Biura Politycznego też trzeba sporo bezwzględności. Nawet przemoc nie musi być prymitywna.
Chyba Donald Tusk jest dobrym przykładem tego, co ja nazywam elitą naturalną, trudno go pobić w bezwzględności.
Co ciekawsze, w tej naturalnej atawistycznej hierarchii sprawność fizyczna odgrywa też znaczną rolę, choć nie manifestuje się w obijaniu oponentów. Przewodniczący Mao pływał po Jangcy (wpław), by pokazać, że jest jest w stanie przewodzić partii komunistycznej, a uzależnianiu sprawowania władzy od sprawności fizycznej władcy poświęcona jest całkiem gruba książka niejakiego Fryzjera.
Kierownik Grad