KAnia napisal(a): To jeszcze dorzucę: "Jeśli kto przychodzi do Mnie, a nie ma w nienawiści swego ojca i matki, żony i dzieci, braci i sióstr, nadto i siebie samego, nie może być moim uczniem" (Łk 14,26).
Taaak, to też można przy piwerku rozmydlić. W sumie idzie wytrzymać. Trzeba tylko Pana Jezusa brać poważnie, ale nie dosłownie.
W_Nieszczególny napisal(a): Powstrzymanie się od użycia wolnej woli do czynienia zła (czyli nadużycia tejże) nie oznacza braku wolnej woli. Bo jeśli osoba zbawiona ma już pełną wiedzę i świadomość dobra, zinternalizowaną w sposób taki, że mówi się o doskonałości takiego człowieka, to po prostu czynienie zła dla takiej osoby jest kompletnym bezsensem. Dla bardziej wyrazistego porównania: Wolna wola człowieka to pikuś przy absolutnie wolnej woli Boga (ograniczonej tylko wolną wolą stworzeń weń wyposażonych), a jednak Bóg nie czyni zła.
Tak, ja rozumie, że skoro Pan Bóg jest wszechmogący, to z definicji może stworzyć człowieka z wolną wolą, który powstrzyma się od czynienia zła i to nieskończenie długo.
Moje niezrozumienie dotyczy czego innego. Mianowicie, czemu tak nie stworzył Świata. To znaczy być może ja nie powinienem tego rozumieć a być może to jest gdzieś powiedziane (najpewniej) tylko ja tego nie wiem.
Chodzi o to, że gdy się rozmawia, dajmy na to z ateistami, to oni wyrzekają na Pana Boga twierdząc, że stworzył świat z Auschwitz, świat na którym jest tyle zła, świat, gdzie jakiś zbrodzień obedrze niewinne dziecko ze skóry. Albo nawet nie obedrze a przejedzie samochodem, czym wprawi matkę w dozgonną rozpacz. I wtedy słyszy się takie wyjaśnienie: "Tak jest, bo ludzie mają wolę. Ona pozwala im wybrać czynienie zła i czynienie dobra."
Ok, ich wybór i albo wybiorą czynienie dobra i zasłużą na wieczną nagrodę albo wybiorą czynienie zła i zasłużą na wieczną karę.
I tutaj pojawia się pytanie, skoro Pan Bóg jest wszechmocny i potrafi stworzyć człowieka z wolną wolą, który zawsze wybiera dobro, to czemu oprócz tego stworzył człowieka, którzy obdarzony wolną wolą wybiera zło.
Albo inne pytanie: dajmy na to, że jakiś zbrodzień zabił kogo innego tak, że tamten się w ogóle tego nie spodziewał. No, miał wolną wolę, mógł to zrobić. Bieda w tym, że ten zabity akurat nie był w stanie łaski uświęcającej i wg nauki czekają go wieczne męki. Można powiedzieć, że sam był sobie winien, bo był jak panna głupia. I w ogóle można przypomnieć "czuwajcie". Ale inny człowień, który dajmy na to był od tego zabitego dużo gorszy, dostał szansę na dłuższe życie a w nim łaskę nawrócenia.
Bym jednak chciał, byście rozumieli, że ja nie narzekam, nie szukam dziury w całym ani nic. Panu Bogu wolno wszystko. Jeśli taka była jego wola, by kogoś na wieki potępić, nic mi do tego. Zresztą w Starym Testamencie jest tego sporo. Tak tylko piszę, bo może jestem w błędzie. Może jest jakieś oficjalne wyjaśnienie Kościoła a ja go jeszcze nie znam.
OK, tylko ciągnąc te pytania dalej, dochodzimy do pytania po co w ogóle Bóg coś stworzył, czyli w gruncie rzeczy do pytania Leibniza: Dlaczego istnieje raczej coś niż nic? I na to nie mamy satysfakcjonującej (zwłaszcza ateistów) odpowiedzi , poza mało satysfakcjonującą odpowiedzią Kukiza z Borysewiczem: "bo tutaj jest jak jest, po prostu". Jedyną sensowną postawą jest tutaj pokora przed granicami poznania. W chrześcijaństwie używa się w takich razach słowa "tajemnica" (czyli nie coś ukrywanego przez jednych ludzi przed drugimi, a coś niepoznawalnego umysłem ludzkim w ogóle)
@trep Mojego męża zajmuje wolna wola równie mocno. Ja miałam w życiu tak, że , ono mnie niosło , a ja sie podporządkowałam , ważac tylko...
Kiedyś o Sali powiedzial , że trzeba sie cieszyć, gdy najgorszy, najbardziej zatwardziały łotr doznaje łaski. Bo w tym nadzieja dla nas,,, majacych sie za bardziej sprawiedliwych. trzymaj sie za Ciebie+
@W_N Nie wiem, wiele trzeba zrobić disklejmerów, żeby było jasne, że ja nie chcę jątrzyć, żeby nie narazić się na tekst o satysfakcjonowaniu ateistów. Nic takiego nie miałem na umyśle. W ogóle, kiedyś na Rebe napisałem, że bliska w sprawach wiary jest mi postawa elektrycerza Kwarcowego, który powtarzał sobie "Grunt, to nie myśleć, a będzie dobra nasza!", lecz zostałem zgromiony przez kolegów, którzy klarowali, że katolik ma wręcz obowiązek drążyć, czyli zmierzać ku Panu Bogu również rozumem. No, to od czasu do czasu drążę. Nic to, jedno się wyjaśniło, że mówienie, iż nieszczęścia doczesne są warunkiem koniecznym dla istnienia wolnej woli, a ta niezbędna do tego, by człowiek nie był automacikiem, nie są prawdziwe i jako fałszywe, nie należy ich powielać. Jest możliwa (a w Niebie nawet konieczna) wolna wola, która nie musi skutkować żadnymi nieszczęściami. A zatem na pytanie: "Dlaczego Pan Bóg stworzył świat z Oświęcimiem?" będę odpowiadał "Bo taki stworzył".
@Michał5 Bóg zapłać. I ja nie żałuję nikomu łaski. Moje pytania też chyba tego nie sugerowały?
trep napisal(a): A zatem na pytanie: "Dlaczego Pan Bóg stworzył świat z Oświęcimiem?"
Pytanie jest fałszywie sugerujące. Bóg nie stworzył "świata z Oświęcimiem" tylko stworzył świat z istotami które mogły wybrać, że stworzą Oświęcim. Kluczem jest tu możliwość tworzenia (taki trochę boski atrybut :"na obraz i podobieństwo") byc może wolna wola jest niezbędna do mozliwości tworzenia, uczenia się, samoświadomości, szukania Boga wreszcie itd (przecież oprócz wielu złych rzeczy człowiek stworzył wiele rzeczy wspaniałych). Może oparty na wolnej woli wybór pierwszych rodziców, grzech pierworodny itd. to taki "koszt uzyskania" albo "skutek uboczny"? (mam nadzieję ze nie popadam w jakieś herezje, jeśli tak, to prosze o wyprowadzenie z błędu). Oczywiście zaraz się pojawi pytanie: po co? itd. itp.
trep napisal(a): A zatem na pytanie: "Dlaczego Pan Bóg stworzył świat z Oświęcimiem?"
Pytanie jest fałszywie sugerujące. Bóg nie stworzył "świata z Oświęcimiem" tylko stworzył świat z istotami które mogły wybrać, że stworzą Oświęcim. Kluczem jest tu możliwość tworzenia (taki trochę boski atrybut :"na obraz i podobieństwo") byc może wolna wola jest niezbędna do mozliwości tworzenia, uczenia się, samoświadomości itd. Oczywiście zaraz się po jawi pytanie: po co? itd. itp.
Oświęcim jest następstwem buntu p-ciw Stwórcy, następstwem Jego odrzucenia. Każdy wolny człowiek ma zdolność do buntu, nawet p-ciw Bogu. Tak jak Lucyfer. Dlaczego Pan Bóg stworzył Lucyfera? Dlaczego Lucyfer chciał być jak Bóg? Dlaczego Lucyfer był niewdzięcznym dzieckiem Boga? Dlaczego Lucyfer pokierował się zawiścią, pogardą i nienawiścią wobec człowieka? Dlaczego nie ufał swemu Stwórcy i kwestionował Jego dzieło? Odpowiedź: pycha. Oświęcim zaczął się od buntu Lucyfera, był skutkiem tego buntu. Jak skończył Lucyfer- wiemy.
Chodzicie naokoło i odpowiadacie na pytania, których nie zadałem. Więc jeszcze raz, postaram się najkrócej i najprościej jak się da. A także najprecyzyjniej. To znaczy, że pytam tylko o to, o co pytam a o nic innego nie pytam.
(Ja rozumiem, że to nie Pan Bóg stworzył Auschwitz, ale stworzył ludzi, którzy stworzyli Auschwitz, bo mieli wolną wolę i z niej niewłaściwie skorzystali - pisząc, że stworzył świat z Auschwitz to miałem na umyśle).
1. Skoro ci, co uzyskują zbawienie, uzyskują zbawienie wieczne, więc będąc w Niebie albo: a. mają wolną wolę i mając wolną wolę nie czynią zła (Wieńczysław napisał, że tak) albo b. nie mają wolnej woli i są automacikami, a jednak dostępują wiecznego szczęścia albo c. nie mają wolnej woli i nie są automacikami.
(wymieńcie proszę, jeśli jakąś ewentualność pominąłem)
Czemu mamy świat z cierpieniami?
Odpowiada się na to pytanie zazwyczaj tak: Pan Bóg stworzył świat z ludźmi z wolną wolą i jak ktoś jej źle użył, to spowodował cierpienia.
Być może błędnie - jeśli błędnie, i ktoś wie, że wg Kościoła błędnie, niech łaskawie powie, że błędnie i czymś to podeprze. Jeśli prawdziwie, to
Skoro tak, to czemu nie stworzył bądź to:
a. świata z ludźmi z wolną wolą, którzy posiadając ją, nie czynią zła, jak to zrobił w Niebie?
bądź, jeśli 1. a. nie jest prawdą
b. świata bez nieszczęść z ludźmi bez wolnej woli, automacikami? (Skoro automacikom jest dobrze w Niebie, to mogłoby być dobrze i na ziemi)
bądź, jeśli ani 1. a. ani 1. b. nie jest prawdą
c. świata bez nieszczęść z ludźmi bez wolnej woli nie będących automacikami?
Z góry zaznaczam, że żadna odpowiedź nie będzie dla mnie zła. Każdą, jeśli będzie podparta autorytetem Kościoła, przyjmę z pokorą, i każdą od Wasz, wg Waszych intuicji, przeczytam z ciekawością.
@Michal5. W moich intencji dyskusja nie ma nic wspólnego z kwestią z posta 12:29 - w ogóle ale to w ogóle nie myślałem o tym (i prawdę mówiąc nie widzę związku). W dodatku doświadczenie uczy mnie, że zanim nie rozstrzygnie się wątku głównego, to dodawanie do niego pobocznych, jeśli nie jest absolutnie niezbędne do rozstrzygnięcia głównego, zazwyczaj utrudnia dojście do konkluzji w głównym, więc chwilowo zawieśmy temat.
Oczywiście, jeśli uzyskane zbawienie nie jest zbawieniem wiecznym, to możliwych jest wiele więcej opcji. Pytanie jest przy założeniu, że zbawienie jest wieczne, bo jak naucza Kościół, są trzy rzeczy ostateczne: śmierć, Sąd Boży, Niebo albo piekło.
Pisząc "dlaczego" miałem na umyśle "dlaczego Pan Bóg dopuścił do istnienia Lucyfera" (skoro mógł zrobić świat bez jego istnienia, na kształt Nieba - a. albo b. albo c.).
trepie ja nie mam warsztatu , by odpowiadać, ani specjalnej wiedzy. Czytam sobie Apokalipsę czytaną dziś, Szamot, pewnie mnie to przeklną . Tylko zderzenie z złem, nieszczęsciem w pokorze , jaka pokazał Jezus , jest drogą do Ojca. a do tego tzeba wolności, nie Jeśli akceptujesz książkę Marii Szamot, to szukaj.
A, rozumiem. Daj nam czas na odpowiedzi, bo nie jest łatwo rozkminiać zamysły Stwórcy ludzkim rozumkiem, można palnąć jakąś głupotę. Na razie sięgłam do Księgi Hioba celem dokształtu o Aniołach :-) Czego się dowiadujemy z Biblii? Pierworodnym Synem Boga jest Jezus. Bóg stworzył Niebo wraz z wojskiem Niebieskim, czyli Aniołami- Jego pomocnikami i posłańcami. Jednym z nich był Lucyfer, Syn Jutrzenki, (Izajasz) którego Jezus nazywa szatanem. "Widziałem szatana spadającego z nieba jak błyskawica" (św. Łukasz, 10, 17-22) U Hioba Aniołowie nazywani są też Synami Bożymi. Tak więc Bóg ukarał zbuntowanego anioła za jego nienawiść do człowieka. Co jeszcze wiemy? Wiemy, że Bóg strącając szatana do szeolu nie uczynił go niewolnikiem, dał mu pewien zakres swobody, przez co szatan może czynić próby udaremniania Boskiej woli, ale tylko na Ziemi, w świecie materii. Tak więc kochający Bóg nie odbiera wolności żadnemu ze Swych stworzeń, nawet złemu synowi. Szatan nie ma szans na Niebo, my mamy. Stąd jego bezsilna nienawiść.
Odniosę się tylko do jednej kwestii, którą jakoś próbuję objąć swoim małym rozumkiem.
Co to znaczy "być automacikami":
Częścią naszej wolnej woli jest to że możemy Boga przyjąć lub odrzucić. Gdybyśmy stanęli wobec całej jego potęgi i wspaniałości nie mielibyśmy możliwości go odrzucić wobec naocznej chwały, moglibyśmy co najwyżej paść na twarz. Dlatego Bóg jest przez nami "ukryty" i potrzebujemy wiary by do niego dotrzeć. Mamy wybór - możemy uwierzyć bądź nie. Nie mielibyśmy wyboru gdyby Bóg był nam dany np. przez zmysły, bo nie moglibyśmy odrzucić jego istnienia. Bylibyśmy automacikami w tym sensie, że nasz stosunek do Boga byłby dyktowany przez rozum i strach, a nie miłość. Rozum jest do pewnego stopnia "automatem", a miłość nie.
Ci którzy dostają się do nieba widzą Boga, ale ponieważ zostali już zbawieni ich "automatyzm" nie ma znaczenia, ponieważ ich miłość do Boga została zweryfikowana w życiu doczesnym, czyli dokonali wyboru na podstawie danych dostępnych im w życiu doczesnym - wtedy użyli swojej wolnej woli - by dokonać aktu miłości wobec Boga. Ten akt ciągle trwa, już na tamtym świecie.
Tak więc wolna wola jest kryterium ziemskim, bo odnosi się do ziemskiej decyzji - kochać, czy odrzucić. W niebie nie da się już odrzucić niczego.
Nasuwa się tu inny obraz, zanotowany w Księdze Rodzaju (3,22-24). Obraz anioła z mieczem ognistym strzegącego na Boże polecenie drogi do drze- wa życia. I choć człowiek odbiera ten brak dostępu do drzewa życia jako karę i do teraz nie przestał tęsknić za nieśmiertelnością, to w kontekście Księgi Rodzaju był to raczej gest obrony grzesznego stworzenia przed nim sa- mym, niż wyraz tego, że Bóg stracił w stosunku do czło- wieka cierpliwość. Gdyby bowiem zło, które wnosi on w świat, miało walor nieśmiertelności, człowiek byłby niebezpiecznie podobny demonom. Zbyt jednak wielka była miłość Stwórcy do człowieka, by na to pozwolił. Tak więc śmierć już u początków rodzaju była wpraw- dzie złem, ale złem koniecznym i poddanym Bożej woli. I w takiej też roli jest ukazana tutaj, w Apokalipsie. Czte- rech jeźdźców to (przykładowe) cztery sytuacje granicz- ne w życiu człowieka. Niezależnie, jak bujne czy jak bez- barwne jest ludzkie życie, w tej jednej sytuacji granicznej na pewno się on znajdzie – sytuacji własnej śmierci. A wszystko, co tworzy scenerię tej sytuacji – cierpienie choroby, okrucieństwa wojny, bezsilność, rozpacz, strach – wszystko to ekstremalizuje jego zachowania, jego posta- wę. Takie sytuacje jak soczewka ogniskują prawdę o czło- wieku. Wtedy właśnie człowiek odkrywa w sobie zdolność do ofiary albo bestialstwo, paniczny strach albo niezmą- coną ufność w Panu, głębię wiary lub otchłań niewiary... I albo wydziera spod swego brata nędzny kawałek deski, na którym szuka on ratunku, albo nie. Albo oddaje ostat- nią garść kaszy, która pozwoliłaby mu przetrwać – być może – aż nadejdzie ratunek 2 – albo zagarnia jeszcze tę jego. I po to one są. Po to dopuszcza je Baranek do zaist- nienia. Aby objawiła się prawda naszego serca,której bez tego cierpienia nie dałoby się wyłuskać z mag- my naszego bytowania. Nie według potknięć, które Bóg ogarnie swoim miłosierdziem, ale według tej prawdy bę- dziemy sądzeni.
@trep - jako dręczony nieraz w życiu podobnymi pytaniami, widzę w Tobie pokrewną duszę :-) Kiedyś, w młodości te pytania zaprowadziły mnie do agnostycyzmu, czy wręcz na próg ateizmu, z którego to progu zostałem odwołany wewnętrznym doświadczeniem trudnym do opisania (można to streścić po ludzku - "wyzywasz mnie a ja i tak cię kocham!") po którym poszedłem natychmiast do spowiedzi i które to doświadczenie trzyma mnie w Kościele do dziś, mimo wszelkich kryzysów i zawirowań. Zyskałem przeczucie, obietnicę, że "ten film kończy się happy endem". Ale to nie znaczy, że automatycznie znalazłem odpowiedź na wszystkie pytania. Co do pytania postawionego powyżej:
1. Skoro ci, co uzyskują zbawienie, uzyskują zbawienie wieczne, więc będąc w Niebie albo: a. mają wolną wolę i mając wolną wolę nie czynią zła (Wieńczysław napisał, że tak) albo b. nie mają wolnej woli i są automacikami, a jednak dostępują wiecznego szczęścia albo c. nie mają wolnej woli i nie są automacikami.
według mojej intuicji odpowiedź a) jest jak najbardziej uprawniona, gdyż jeśli się tam znajdziemy, będziemy widzieć "twarzą w twarz" a nie tak jak teraz "niejasno, jakby w zwierciadle" a ponadto nie będzie tam Przeciwnika który szykuje różne umysłowe zasadzki.
@Brzost; a toś mi brat! :-) Nigdy nie odeszłam od Boga, ale oddalenie, duchowa mgła/gnuśność jest mi znana. Podobnie jak Ty zostałam łagodnie postawiona do pionu "wewnętrznym doświadczeniem trudnym do opisania", bo jak opisać brzmienie i barwę głosu Jezusa? To był ten moment kiedy wiara zmienia się w absolutną ufność, pewność Jego kochającej obecności.
Mania napisal(a): @Brzost; a toś mi brat! :-) Nigdy nie odeszłam od Boga, ale oddalenie, duchowa mgła/gnuśność jest mi znana. Podobnie jak Ty zostałam łagodnie postawiona do pionu "wewnętrznym doświadczeniem trudnym do opisania", bo jak opisać brzmienie i barwę głosu Jezusa? To był ten moment kiedy wiara zmienia się w absolutną ufność, pewność Jego kochającej obecności.
Mania napisal(a): @Brzost; a toś mi brat! :-) Nigdy nie odeszłam od Boga, ale oddalenie, duchowa mgła/gnuśność jest mi znana. Podobnie jak Ty zostałam łagodnie postawiona do pionu "wewnętrznym doświadczeniem trudnym do opisania", bo jak opisać brzmienie i barwę głosu Jezusa? To był ten moment kiedy wiara zmienia się w absolutną ufność, pewność Jego kochającej obecności.
A wracając do naszych baranów; dostaliśmy Ziemię we władanie wraz z instrukcją obsługi i co zbudowaliśmy? Ludzie zbyt słabo reagują na zło. Ze strachu, z lenistwa? Z niewiary we własne siły? Brzydko się bawimy i obarczamy Boga odpowiedzialnością za istnienie bandytów, których sami tworzymy naszą biernością.
Omatko, jak się rozmędrkowałam, aż mi wstyd za te banały. Wybaczcie ludziska starej babie ze wsi, alem się dziś spowiadała z obrzydzenia do ludzi. Ksiądz spytał czy nienawidzę kogoś ze swoich bliskich? Sąsiadów? - Broń Boże, odrzekłam. - Brzydzę się wieloma ludźmi ze świata polityki, których spotykam na ćwiterze. - A musisz tam wchodzić? - spytał. - Muszę, bo zajmuje mnie polityka- odrzekłam. - No to jak tak, to pisz tam coś dobrego- zalecił spowiednik - to będzie twoja pokuta, no i dwie koronki...
Dobre z was ludzie. Podnosicie na duchu. Moja droga była lekko inna. Bóg dobiera właściwe środki w zależności od przewinień delikwenta. Ja to z buta dostałem. Ale tak miało być.
Chyba najczęstszy zarzut wobec Boga: 1.NIebo nie może istnieć, jełśiby istniało to byśmy byli automatami zaprogramowanymi do Dobra. Tak jakby czynienie zła było wolnością. 2. Jeśli Niebo istnieje to dlaczego od razu nie jesteśmy w Niebie? Te dwa punkty sa w kółko wałkowane. Ale mamy wolną wolę to możemy wybrać Boga lub być przeciw. Aniołowie dokonuiją jednorazowego doskonałego wyboru. My możemy wiele razy dokonać złego by na koniec mieć szansę dokonać dobrego.
Komentarz
Moje niezrozumienie dotyczy czego innego. Mianowicie, czemu tak nie stworzył Świata. To znaczy być może ja nie powinienem tego rozumieć a być może to jest gdzieś powiedziane (najpewniej) tylko ja tego nie wiem.
Chodzi o to, że gdy się rozmawia, dajmy na to z ateistami, to oni wyrzekają na Pana Boga twierdząc, że stworzył świat z Auschwitz, świat na którym jest tyle zła, świat, gdzie jakiś zbrodzień obedrze niewinne dziecko ze skóry. Albo nawet nie obedrze a przejedzie samochodem, czym wprawi matkę w dozgonną rozpacz. I wtedy słyszy się takie wyjaśnienie:
"Tak jest, bo ludzie mają wolę. Ona pozwala im wybrać czynienie zła i czynienie dobra."
Ok, ich wybór i albo wybiorą czynienie dobra i zasłużą na wieczną nagrodę albo wybiorą czynienie zła i zasłużą na wieczną karę.
I tutaj pojawia się pytanie, skoro Pan Bóg jest wszechmocny i potrafi stworzyć człowieka z wolną wolą, który zawsze wybiera dobro, to czemu oprócz tego stworzył człowieka, którzy obdarzony wolną wolą wybiera zło.
Albo inne pytanie: dajmy na to, że jakiś zbrodzień zabił kogo innego tak, że tamten się w ogóle tego nie spodziewał. No, miał wolną wolę, mógł to zrobić. Bieda w tym, że ten zabity akurat nie był w stanie łaski uświęcającej i wg nauki czekają go wieczne męki. Można powiedzieć, że sam był sobie winien, bo był jak panna głupia. I w ogóle można przypomnieć "czuwajcie". Ale inny człowień, który dajmy na to był od tego zabitego dużo gorszy, dostał szansę na dłuższe życie a w nim łaskę nawrócenia.
Bym jednak chciał, byście rozumieli, że ja nie narzekam, nie szukam dziury w całym ani nic. Panu Bogu wolno wszystko. Jeśli taka była jego wola, by kogoś na wieki potępić, nic mi do tego. Zresztą w Starym Testamencie jest tego sporo. Tak tylko piszę, bo może jestem w błędzie. Może jest jakieś oficjalne wyjaśnienie Kościoła a ja go jeszcze nie znam.
I w ogóle wybaczcie, że piszę jak pensjonarka.
Mojego męża zajmuje wolna wola równie mocno.
Ja miałam w życiu tak, że , ono mnie niosło , a ja sie podporządkowałam , ważac tylko...
Kiedyś o Sali powiedzial , że trzeba sie cieszyć, gdy najgorszy, najbardziej zatwardziały łotr doznaje łaski.
Bo w tym nadzieja dla nas,,,
majacych sie za bardziej sprawiedliwych.
trzymaj sie
za Ciebie+
Nie wiem, wiele trzeba zrobić disklejmerów, żeby było jasne, że ja nie chcę jątrzyć, żeby nie narazić się na tekst o satysfakcjonowaniu ateistów. Nic takiego nie miałem na umyśle.
W ogóle, kiedyś na Rebe napisałem, że bliska w sprawach wiary jest mi postawa elektrycerza Kwarcowego, który powtarzał sobie "Grunt, to nie myśleć, a będzie dobra nasza!", lecz zostałem zgromiony przez kolegów, którzy klarowali, że katolik ma wręcz obowiązek drążyć, czyli zmierzać ku Panu Bogu również rozumem. No, to od czasu do czasu drążę.
Nic to, jedno się wyjaśniło, że mówienie, iż nieszczęścia doczesne są warunkiem koniecznym dla istnienia wolnej woli, a ta niezbędna do tego, by człowiek nie był automacikiem, nie są prawdziwe i jako fałszywe, nie należy ich powielać. Jest możliwa (a w Niebie nawet konieczna) wolna wola, która nie musi skutkować żadnymi nieszczęściami.
A zatem na pytanie: "Dlaczego Pan Bóg stworzył świat z Oświęcimiem?" będę odpowiadał "Bo taki stworzył".
@Michał5
Bóg zapłać.
I ja nie żałuję nikomu łaski. Moje pytania też chyba tego nie sugerowały?
Takiego żydowskiego Boga Króla, potęznego , bez pokory?
Każdy wolny człowiek ma zdolność do buntu, nawet p-ciw Bogu. Tak jak Lucyfer.
Dlaczego Pan Bóg stworzył Lucyfera? Dlaczego Lucyfer chciał być jak Bóg? Dlaczego Lucyfer był niewdzięcznym dzieckiem Boga? Dlaczego Lucyfer pokierował się zawiścią, pogardą i nienawiścią wobec człowieka? Dlaczego nie ufał swemu Stwórcy i kwestionował Jego dzieło? Odpowiedź: pycha.
Oświęcim zaczął się od buntu Lucyfera, był skutkiem tego buntu.
Jak skończył Lucyfer- wiemy.
(Ja rozumiem, że to nie Pan Bóg stworzył Auschwitz, ale stworzył ludzi, którzy stworzyli Auschwitz, bo mieli wolną wolę i z niej niewłaściwie skorzystali - pisząc, że stworzył świat z Auschwitz to miałem na umyśle).
1. Skoro ci, co uzyskują zbawienie, uzyskują zbawienie wieczne, więc będąc w Niebie albo:
a. mają wolną wolę i mając wolną wolę nie czynią zła (Wieńczysław napisał, że tak)
albo
b. nie mają wolnej woli i są automacikami, a jednak dostępują wiecznego szczęścia
albo
c. nie mają wolnej woli i nie są automacikami.
(wymieńcie proszę, jeśli jakąś ewentualność pominąłem)
Czemu mamy świat z cierpieniami?
Odpowiada się na to pytanie zazwyczaj tak: Pan Bóg stworzył świat z ludźmi z wolną wolą i jak ktoś jej źle użył, to spowodował cierpienia.
Być może błędnie - jeśli błędnie, i ktoś wie, że wg Kościoła błędnie, niech łaskawie powie, że błędnie i czymś to podeprze.
Jeśli prawdziwie, to
Skoro tak, to czemu nie stworzył bądź to:
a. świata z ludźmi z wolną wolą, którzy posiadając ją, nie czynią zła, jak to zrobił w Niebie?
bądź, jeśli 1. a. nie jest prawdą
b. świata bez nieszczęść z ludźmi bez wolnej woli, automacikami? (Skoro automacikom jest dobrze w Niebie, to mogłoby być dobrze i na ziemi)
bądź, jeśli ani 1. a. ani 1. b. nie jest prawdą
c. świata bez nieszczęść z ludźmi bez wolnej woli nie będących automacikami?
Z góry zaznaczam, że żadna odpowiedź nie będzie dla mnie zła. Każdą, jeśli będzie podparta autorytetem Kościoła, przyjmę z pokorą, i każdą od Wasz, wg Waszych intuicji, przeczytam z ciekawością.
@Michal5. W moich intencji dyskusja nie ma nic wspólnego z kwestią z posta 12:29 - w ogóle ale to w ogóle nie myślałem o tym (i prawdę mówiąc nie widzę związku). W dodatku doświadczenie uczy mnie, że zanim nie rozstrzygnie się wątku głównego, to dodawanie do niego pobocznych, jeśli nie jest absolutnie niezbędne do rozstrzygnięcia głównego, zazwyczaj utrudnia dojście do konkluzji w głównym, więc chwilowo zawieśmy temat.
ja nie mam warsztatu , by odpowiadać, ani specjalnej wiedzy.
Czytam sobie Apokalipsę czytaną dziś, Szamot, pewnie mnie to przeklną .
Tylko zderzenie z złem, nieszczęsciem w pokorze , jaka pokazał Jezus , jest drogą do Ojca.
a do tego tzeba wolności, nie
Jeśli akceptujesz książkę Marii Szamot, to szukaj.
Czego się dowiadujemy z Biblii?
Pierworodnym Synem Boga jest Jezus. Bóg stworzył Niebo wraz z wojskiem Niebieskim, czyli Aniołami- Jego pomocnikami i posłańcami. Jednym z nich był Lucyfer, Syn Jutrzenki, (Izajasz) którego Jezus nazywa szatanem. "Widziałem szatana spadającego z nieba jak błyskawica" (św. Łukasz, 10, 17-22) U Hioba Aniołowie nazywani są też Synami Bożymi. Tak więc Bóg ukarał zbuntowanego anioła za jego nienawiść do człowieka.
Co jeszcze wiemy? Wiemy, że Bóg strącając szatana do szeolu nie uczynił go niewolnikiem, dał mu pewien zakres swobody, przez co szatan może czynić próby udaremniania Boskiej woli, ale tylko na Ziemi, w świecie materii.
Tak więc kochający Bóg nie odbiera wolności żadnemu ze Swych stworzeń, nawet złemu synowi.
Szatan nie ma szans na Niebo, my mamy. Stąd jego bezsilna nienawiść.
(tak to widzę swoim rozumkiem)
Co to znaczy "być automacikami":
Częścią naszej wolnej woli jest to że możemy Boga przyjąć lub odrzucić. Gdybyśmy stanęli wobec całej jego potęgi i wspaniałości nie mielibyśmy możliwości go odrzucić wobec naocznej chwały, moglibyśmy co najwyżej paść na twarz. Dlatego Bóg jest przez nami "ukryty" i potrzebujemy wiary by do niego dotrzeć. Mamy wybór - możemy uwierzyć bądź nie. Nie mielibyśmy wyboru gdyby Bóg był nam dany np. przez zmysły, bo nie moglibyśmy odrzucić jego istnienia. Bylibyśmy automacikami w tym sensie, że nasz stosunek do Boga byłby dyktowany przez rozum i strach, a nie miłość. Rozum jest do pewnego stopnia "automatem", a miłość nie.
Ci którzy dostają się do nieba widzą Boga, ale ponieważ zostali już zbawieni ich "automatyzm" nie ma znaczenia, ponieważ ich miłość do Boga została zweryfikowana w życiu doczesnym, czyli dokonali wyboru na podstawie danych dostępnych im w życiu doczesnym - wtedy użyli swojej wolnej woli - by dokonać aktu miłości wobec Boga. Ten akt ciągle trwa, już na tamtym świecie.
Tak więc wolna wola jest kryterium ziemskim, bo odnosi się do ziemskiej decyzji - kochać, czy odrzucić. W niebie nie da się już odrzucić niczego.
w Księdze Rodzaju (3,22-24). Obraz anioła z mieczem
ognistym strzegącego na Boże polecenie drogi do drze-
wa życia. I choć człowiek odbiera ten brak dostępu do
drzewa życia jako karę i do teraz nie przestał tęsknić za
nieśmiertelnością, to w kontekście Księgi Rodzaju był to
raczej gest obrony grzesznego stworzenia przed nim sa-
mym, niż wyraz tego, że Bóg stracił w stosunku do czło-
wieka cierpliwość. Gdyby bowiem zło, które wnosi on
w świat, miało walor nieśmiertelności, człowiek byłby
niebezpiecznie podobny demonom. Zbyt jednak wielka
była miłość Stwórcy do człowieka, by na to pozwolił.
Tak więc śmierć już u początków rodzaju była wpraw-
dzie złem, ale złem koniecznym i poddanym Bożej woli.
I w takiej też roli jest ukazana tutaj, w Apokalipsie. Czte-
rech jeźdźców to (przykładowe) cztery sytuacje granicz-
ne w życiu człowieka. Niezależnie, jak bujne czy jak bez-
barwne jest ludzkie życie, w tej jednej sytuacji granicznej
na pewno się on znajdzie – sytuacji własnej śmierci.
A wszystko, co tworzy scenerię tej sytuacji – cierpienie
choroby, okrucieństwa wojny, bezsilność, rozpacz, strach
– wszystko to ekstremalizuje jego zachowania, jego posta-
wę. Takie sytuacje jak soczewka ogniskują prawdę o czło-
wieku. Wtedy właśnie człowiek odkrywa w sobie zdolność
do ofiary albo bestialstwo, paniczny strach albo niezmą-
coną ufność w Panu, głębię wiary lub otchłań niewiary...
I albo wydziera spod swego brata nędzny kawałek deski,
na którym szuka on ratunku, albo nie. Albo oddaje ostat-
nią garść kaszy, która pozwoliłaby mu przetrwać – być
może – aż nadejdzie ratunek 2 – albo zagarnia jeszcze tę
jego. I po to one są. Po to dopuszcza je Baranek do zaist-
nienia. Aby objawiła się prawda naszego serca,której bez tego cierpienia nie dałoby się wyłuskać z mag-
my naszego bytowania. Nie według potknięć, które Bóg
ogarnie swoim miłosierdziem, ale według tej prawdy bę-
dziemy sądzeni.
Kiedyś, w młodości te pytania zaprowadziły mnie do agnostycyzmu, czy wręcz na próg ateizmu, z którego to progu zostałem odwołany wewnętrznym doświadczeniem trudnym do opisania (można to streścić po ludzku - "wyzywasz mnie a ja i tak cię kocham!") po którym poszedłem natychmiast do spowiedzi i które to doświadczenie trzyma mnie w Kościele do dziś, mimo wszelkich kryzysów i zawirowań. Zyskałem przeczucie, obietnicę, że "ten film kończy się happy endem".
Ale to nie znaczy, że automatycznie znalazłem odpowiedź na wszystkie pytania. Co do pytania postawionego powyżej:
1. Skoro ci, co uzyskują zbawienie, uzyskują zbawienie wieczne, więc będąc w Niebie albo:
a. mają wolną wolę i mając wolną wolę nie czynią zła (Wieńczysław napisał, że tak)
albo
b. nie mają wolnej woli i są automacikami, a jednak dostępują wiecznego szczęścia
albo
c. nie mają wolnej woli i nie są automacikami.
według mojej intuicji odpowiedź a) jest jak najbardziej uprawniona, gdyż jeśli się tam znajdziemy, będziemy widzieć "twarzą w twarz" a nie tak jak teraz "niejasno, jakby w zwierciadle" a ponadto nie będzie tam Przeciwnika który szykuje różne umysłowe zasadzki.
A wracając do naszych baranów; dostaliśmy Ziemię we władanie wraz z instrukcją obsługi i co zbudowaliśmy? Ludzie zbyt słabo reagują na zło. Ze strachu, z lenistwa? Z niewiary we własne siły? Brzydko się bawimy i obarczamy Boga odpowiedzialnością za istnienie bandytów, których sami tworzymy naszą biernością.
Omatko, jak się rozmędrkowałam, aż mi wstyd za te banały. Wybaczcie ludziska starej babie ze wsi, alem się dziś spowiadała z obrzydzenia do ludzi. Ksiądz spytał czy nienawidzę kogoś ze swoich bliskich? Sąsiadów? - Broń Boże, odrzekłam. - Brzydzę się wieloma ludźmi ze świata polityki, których spotykam na ćwiterze. - A musisz tam wchodzić? - spytał. - Muszę, bo zajmuje mnie polityka- odrzekłam. - No to jak tak, to pisz tam coś dobrego- zalecił spowiednik - to będzie twoja pokuta, no i dwie koronki...
Moja droga była lekko inna. Bóg dobiera właściwe środki w zależności od przewinień delikwenta. Ja to z buta dostałem. Ale tak miało być.
1.NIebo nie może istnieć, jełśiby istniało to byśmy byli automatami zaprogramowanymi do Dobra. Tak jakby czynienie zła było wolnością.
2. Jeśli Niebo istnieje to dlaczego od razu nie jesteśmy w Niebie?
Te dwa punkty sa w kółko wałkowane. Ale mamy wolną wolę to możemy wybrać Boga lub być przeciw. Aniołowie dokonuiją jednorazowego doskonałego wyboru. My możemy wiele razy dokonać złego by na koniec mieć szansę dokonać dobrego.