los napisal(a): A nie jest naszym przywilejem, że elit (czytaj szlachty) nie mamy?
Czy pożądanie elit nie dyskwalifikuje nas jako ludzi? Człowiek dorosły nie woła mamusi.
To chyba zależy, jak sobie te elity zdefiniujemy i według jakich kryteriów je wydzielimy.
Oczywiście, bo teoretycznie elitą byłby np wnuczek dziadka, który torturował patriotów w ubeckich katowniach, posłany do rozmaitych Yton i Kębridż za pieniądze partyjnego tatusia nomenklaturowo uwłaszczonego na majątku narodowym w latach 80-tych.
Odbijanie pytania nie jest eleganckim zachowaniem. Jeszcze mniej eleganckie jest niezauważanie tekstów rozmówcy - ja polskie rozumienie słowa "elita" podałem: szlachta. Czyli ludzie, którzy z racji urodzenia czy koneksji towarzyskich są wyniesieni nad resztę populacji. Dla mnie taka elita to zaraza.
A inne znaczenie słowa elita? Dajmy na to ludzie lepiej wykształceni czy bardziej zasłużeni w jakiś dziedzinach? Znam takich setki jeśli nie tysiące. Nic z ich przymiotów nie wynika - ani dla nich samych ani dla Polski.
Chyba możemy się zgodzić, że w dziejach ludzkości nie było takiego momentu, kiedy wyniesionych ponad innych nie było? No nie da się wskazać takiego momentu, nawet w dzisiejszych czasach, deklaratywnie odrzucających hierarchię społeczną. Są jacyś ludzie na górze, na których patrzą ci z dołu. Zatem dobrze by było, żeby ten drugi wymieniony zbiór ludzi (zasłużonych, z wiedzą czy o przymiotach) przynajmniej w jakimś stopniu pokrywał się z tym pierwszym, tworząc właśnie zdrową, właściwą elitę. Sam pisałeś (przynajmniej raz), Losie, że większość ludzi jest głupia – no ze ściany ta większość nie wyczyta, jak nie być głupią czy też w którą stronę lepiej zmierzać, ktoś musi być dla nich "mamusią", chociaż to porównanie z mamusią i prowadzeniem za rączkę nie wydaje mi się trafione. Chodzi o wzorzec, a nie robienie czegoś za kogoś.
Chyba możemy się zgodzić, że w dziejach ludzkości nie było takiego momentu, kiedy wyniesionych ponad innych nie było?
Obcinanie cytowanego zdania w połowie też jest mało eleganckie. Jeśli ktoś pisze o krześle elektrycznym, niedobrze obciąć przymiotnik, bo wtedy zmienia się wymowę wypowiedzi. Ja napisałem:
los napisal(a): Szlachta czyli ludzie, którzy z racji urodzenia czy koneksji towarzyskich są wyniesieni nad resztę populacji. Dla mnie taka elita to zaraza.
Oczywiście, że jeden wyższy a drugi niższych, jeden mądrzejszy a drugi głupszy itd. Tę nierówność nadaje Pan Bóg a sprzeciwianie się Bogu zawsze jest grzechem. Czyli tworząc szlachtę grzeszymy. Jest nawet heretycki wierszyk na temat
When Adam delved, and Eve span Who was then a gentleman?
Chyba możemy się zgodzić, że w dziejach ludzkości nie było takiego momentu, kiedy wyniesionych ponad innych nie było?
Obcinanie cytowanego zdania w połowie też jest mało eleganckie. Ja napisałem:
los napisal(a): Szlachta czyli ludzie, którzy z racji urodzenia czy koneksji towarzyskich są wyniesieni nad resztę populacji. Dla mnie taka elita to zaraza.
Oczywiście, że jeden wyższy a drugi niższych, jeden mądrzejszy a drugi głupszy itd. Tę nierówność nadaje Pan Bóg a sprzeciwianie się Bogu zawsze jest grzechem. Czyli tworząc szlachtę grzeszymy. Jest nawet heretycki wierszyk na temat
When Adam delved, and Eve span Who was then a gentleman?
W porządku. Nie podejmuję się dyskusji na temat tego, czy elity z urodzenia kiedykolwiek miały rację bytu. Coś mi mówi, że był czas, kiedy mogło mieć to jakiś sens, mogło być częściowo naturalne, a skrajnie krytyczna ocena z naszej perspektywy jest nieco anachroniczna.
Ale pierwszy wpis, Losie, trochę mnie zmieszał, bo o ile ze wzmianki o szlachcie może powinienem domyślić się, o jakie elity chodzi, o tyle dwa kolejne zdania, szczególnie to o mamusi, zasugerowało, że nie chodzi tylko o toksyczne źródło tych elit (z urodzenia albo z koneksji towarzyskich), ale też o to, że jakaś grupa społeczna ma stanowić dla innej jakiś punkt odniesienia. I że to bzidkie jest; że my sami powinniśmy, bez punktów odniesienia. Może i bzidkie, ale inaczej to się chyba nie da w społeczeństwie i państwie. Miejsce dla elit, tak jak je rozumiem, tworzy się w państwie naturalnie, musi się tworzyć, bo są to wszystkie te stanowiska i role (nie o urzędy przecież tylko chodzi), które są eksponowane (mniej lub bardziej), które mają wpływ na funkcjonowanie państwa i myślenie społeczeństwa (trochę więc, owszem, rola "mamusi", żeby już się trzymać tego porównania). Innymi słowy, elity muszą być, pytanie tylko jakie – w postaci hołoty (wtedy to łżeelity albo lumpenelity) czy wartościowych, uczciwych ludzi. I myślę, że większość osób, która mówi o tym, że chce porządnych elit, ewentualnie ogląda się za nimi tęskno w przeszłość, nie myśli o grupie "z urodzenia" i "z koneksji towarzyskich", tylko o właściwych ludzi na wspomnianych stanowiskach i w eksponowanych rolach. Nie widzę nic niestosownego w takim pragnieniu ani dyskwalifikującego jako człowieka.
Motes napisal(a): Miejsce dla elit, tak jak je rozumiem, tworzy się w państwie naturalnie, musi się tworzyć, bo są to wszystkie te stanowiska i role (nie o urzędy przecież tylko chodzi), które są eksponowane (mniej lub bardziej), które mają wpływ na funkcjonowanie państwa i myślenie społeczeństwa (trochę więc, owszem, rola "mamusi", żeby już się trzymać tego porównania). Innymi słowy, elity muszą być, pytanie tylko jakie – w postaci hołoty (wtedy to łżeelity albo lumpenelity) czy wartościowych, uczciwych ludzi. I myślę, że większość osób, która mówi o tym, że chce porządnych elit, ewentualnie ogląda się za nimi tęskno w przeszłość, nie myśli o grupie "z urodzenia" i "z koneksji towarzyskich", tylko o właściwych ludzi na wspomnianych stanowiskach i w eksponowanych rolach. Nie widzę nic niestosownego w takim pragnieniu ani dyskwalifikującego jako człowieka.
Drążmy. Zastanówmy się, czy w Polsce są ludzie o wyjątkowych kwalifikacjach i zdolnościach przywódczych a do tego uczciwi. Skoro Polaków jest koło 40 mln, to na mocy prawa małych liczb tych wyjątkowych ludzi powinno być sporo, nie dwu czy trzech. Zgodzimy się z tym? Jeśli nie, to musimy przyznać, że przypadek Polski jest dosyć rozpaczliwy i najlepiej by było, by owo nieszczęście czem prędzej przestało obrażać Boga i znikło ludziom z oczu.
Przynajmniej na użytek tej rozmowy załóżmy, że jednak w Polsce jest wystarczająco dużo ludzi o wyjątkowych kwalifikacjach i zdolnościach przywódczych a do tego uczciwych, by objąć wszystkie kluczowe stanowiska, nie jest tych stanowisk aż tak dużo. Co jeszcze trzeba, by ów zamiar stał się rzeczywistością? Otóż, ogół Polaków musi uznać za elitę tych ludzi a nie innych. Tak, tak, to jest taki zabawny paradoks, że elitę tworzy lud. Lud musi na owych uczciwych ludzi głosować, zatrudniać się w prowadzonych przez nich firmach, z nimi handlować i ich na wszelkie sposoby wspierać, przede wszystkim we własnym interesie.
Czy lud tak robi? Przypuszczam, że wątpię, cwaniactwo jest w Polsce cenione dużo wyżej niż uczciwość. Czyli słusznie elitą są Miro i Zbycho - bo są oni jak przeciętny Polak, tylko bardziej. Tak w skrócie to można powiedzieć, że elita to ci, których lud obdarza szacunkiem. Kogo polski lud obdarza szacunkiem? Jest już dużo lepiej niż w latach 90-tych ale ciągle najbardziej szanowanym człowiekiem w Polsce jest cwaniak.
Kto to jest cwaniak? Wydaje sie, że jest to osoba która swój spryt wykorzystuje do egoistycznych celów.
Czy Polacy szanują spryt? Jesli tak to czy znajdziemy ludzi sprytniejszych od najwiekszych cwaniaków w Polsce którzy skierują swoje umiejętności ku dobru Polski i Polaków (ale w odbiorze ludu wyjdą na supercwanych)?
Wydaje sie, że nawet kilku wystarczy. Dlaczego zatem nie ma sprytnych wśród Polakow obdarzonych najwieksza inteligencją. Bo się im nie chce?
wojtek napisal(a): Jesli tak to czy znajdziemy ludzi sprytniejszych od najwiekszych cwaniaków w Polsce którzy skierują swoje umiejętności ku dobru Polski i Polaków (ale w odbiorze ludu wyjdą na supercwanych)?
To jest klu, ów egoizm w cwaniactwie jest centralny. Polak wielką nieufnością obdarza troskę o dobro wspólne, stąd polska popularność partii liberalnych (w znaczeniu europejskim a nie iberyjsko-amerykańskim). Gdzie indziej dochodzą do 10%, w Polsce od lat nie spadają poniżej 20% a i 40% im się zdarzało.
to nadzieja! i tą nadzieją ożywiony rząd buduje nowy naród. o tem są też nasze dyskusje tu i na innych forach, czyli nie tu. strawa i wspolny wróg zewnętrzny, igrzyska, sport Fado football Fatima - recepta Salazara
Komentarz
A inne znaczenie słowa elita? Dajmy na to ludzie lepiej wykształceni czy bardziej zasłużeni w jakiś dziedzinach? Znam takich setki jeśli nie tysiące. Nic z ich przymiotów nie wynika - ani dla nich samych ani dla Polski.
Chyba możemy się zgodzić, że w dziejach ludzkości nie było takiego momentu, kiedy wyniesionych ponad innych nie było? No nie da się wskazać takiego momentu, nawet w dzisiejszych czasach, deklaratywnie odrzucających hierarchię społeczną. Są jacyś ludzie na górze, na których patrzą ci z dołu. Zatem dobrze by było, żeby ten drugi wymieniony zbiór ludzi (zasłużonych, z wiedzą czy o przymiotach) przynajmniej w jakimś stopniu pokrywał się z tym pierwszym, tworząc właśnie zdrową, właściwą elitę. Sam pisałeś (przynajmniej raz), Losie, że większość ludzi jest głupia – no ze ściany ta większość nie wyczyta, jak nie być głupią czy też w którą stronę lepiej zmierzać, ktoś musi być dla nich "mamusią", chociaż to porównanie z mamusią i prowadzeniem za rączkę nie wydaje mi się trafione. Chodzi o wzorzec, a nie robienie czegoś za kogoś.
When Adam delved, and Eve span
Who was then a gentleman?
Ale pierwszy wpis, Losie, trochę mnie zmieszał, bo o ile ze wzmianki o szlachcie może powinienem domyślić się, o jakie elity chodzi, o tyle dwa kolejne zdania, szczególnie to o mamusi, zasugerowało, że nie chodzi tylko o toksyczne źródło tych elit (z urodzenia albo z koneksji towarzyskich), ale też o to, że jakaś grupa społeczna ma stanowić dla innej jakiś punkt odniesienia. I że to bzidkie jest; że my sami powinniśmy, bez punktów odniesienia. Może i bzidkie, ale inaczej to się chyba nie da w społeczeństwie i państwie. Miejsce dla elit, tak jak je rozumiem, tworzy się w państwie naturalnie, musi się tworzyć, bo są to wszystkie te stanowiska i role (nie o urzędy przecież tylko chodzi), które są eksponowane (mniej lub bardziej), które mają wpływ na funkcjonowanie państwa i myślenie społeczeństwa (trochę więc, owszem, rola "mamusi", żeby już się trzymać tego porównania). Innymi słowy, elity muszą być, pytanie tylko jakie – w postaci hołoty (wtedy to łżeelity albo lumpenelity) czy wartościowych, uczciwych ludzi. I myślę, że większość osób, która mówi o tym, że chce porządnych elit, ewentualnie ogląda się za nimi tęskno w przeszłość, nie myśli o grupie "z urodzenia" i "z koneksji towarzyskich", tylko o właściwych ludzi na wspomnianych stanowiskach i w eksponowanych rolach. Nie widzę nic niestosownego w takim pragnieniu ani dyskwalifikującego jako człowieka.
Przynajmniej na użytek tej rozmowy załóżmy, że jednak w Polsce jest wystarczająco dużo ludzi o wyjątkowych kwalifikacjach i zdolnościach przywódczych a do tego uczciwych, by objąć wszystkie kluczowe stanowiska, nie jest tych stanowisk aż tak dużo. Co jeszcze trzeba, by ów zamiar stał się rzeczywistością? Otóż, ogół Polaków musi uznać za elitę tych ludzi a nie innych. Tak, tak, to jest taki zabawny paradoks, że elitę tworzy lud. Lud musi na owych uczciwych ludzi głosować, zatrudniać się w prowadzonych przez nich firmach, z nimi handlować i ich na wszelkie sposoby wspierać, przede wszystkim we własnym interesie.
Czy lud tak robi? Przypuszczam, że wątpię, cwaniactwo jest w Polsce cenione dużo wyżej niż uczciwość. Czyli słusznie elitą są Miro i Zbycho - bo są oni jak przeciętny Polak, tylko bardziej. Tak w skrócie to można powiedzieć, że elita to ci, których lud obdarza szacunkiem. Kogo polski lud obdarza szacunkiem? Jest już dużo lepiej niż w latach 90-tych ale ciągle najbardziej szanowanym człowiekiem w Polsce jest cwaniak.
Kto to jest cwaniak?
Wydaje sie, że jest to osoba która swój spryt wykorzystuje do egoistycznych celów.
Czy Polacy szanują spryt?
Jesli tak to czy znajdziemy ludzi sprytniejszych od najwiekszych cwaniaków w Polsce którzy skierują swoje umiejętności ku dobru Polski i Polaków (ale w odbiorze ludu wyjdą na supercwanych)?
Wydaje sie, że nawet kilku wystarczy. Dlaczego zatem nie ma sprytnych wśród Polakow obdarzonych najwieksza inteligencją. Bo się im nie chce?
To wcale nie jest ponure stwierdzenie.
i tą nadzieją ożywiony rząd buduje nowy naród.
o tem są też nasze dyskusje tu i na innych forach, czyli nie tu.
strawa i wspolny wróg zewnętrzny, igrzyska, sport
Fado football Fatima - recepta Salazara