Ogólnie najlepiej by było wywieść z Św. Trójcy jakiś fundamentalną matematyczną lub fizyczną zasadę. Tak, żeby nie było ruchu interpretacyjnego jak w teologii czy innej poezji czy prozie. Wtedy można by pokazać że np. Model Standardowy albo liczby pierwsze są takie bo są odwzorowaniem przez podobieństwo lub zaprzeczenie Św. Trójcy. Nie przekona to nieprzekonanych rzecz jasna i świata nie zbawi ale nie było by miejsca na wiele interpretacji jak pozostałych naukach pisania znaczków.
Swoją szosą Model Standardowy zawiera masę różnych trójkątów i par trójkątów. Budowa materii, protony i neutrony czyli główna masa masy jest też złożona z trójkątów.
Nu ale do tego trzeba by jakiś wierzących matematyków i fizyków mieć i jeszcze teologów, dużo czasu, młodość i dużo szczęścia.
trep napisal(a): bez te naście lat czytania forumków doszłem do wniosku, że domorosłych zdaniem teologów (noł ofens) nie ma co się przejmować. Niezależnie od pojmowania "czasu" (wiadomo, że Stwórca nie musi być nim ograniczony), jeśli Kościół prowadzony przez Ducha Świętego orzeka, że Duch pochodzi od Ojca i Syna, a nie że to się cały czas kotłuje i w sumie to nie viadomix, to znaczy, że pochodzi od Ojca i Syna. A skoro pochodzi od Ojca i Syna, to zanim powstał, istnieli tylko Ojciec i Syn, czyli Dwójca (jakiekolwiek przyłożymy znaczenie do słowa "zanim").
Kolegi uprzejmą przysrywkę, żebym iako ten szewiec pilnował kopyta, przyjmuję z pokorą.
Tem niemniej pozwolę sobie zaznaczyć, że mój sensvs catholicvs wyje barziey aniżeli sam czips korwinoski na myśl o jakiejkolwiek Dwójcy, która rzekomo miałaby istnieć "zanim". Nu, nie poradzę. Tu stoję i dzie indziej nie umim, bre.
@Ignacum: proton i neutron jest zbudowany z trzech kwarków każdy, tylko w innych układach. One stanowią w zasadzie główną masę widzialnej, świecącej materii. Są stabilnie trwałe. https://pl.wikipedia.org/wiki/Proton Jest coś takiego jak ciemna nomen omen materia ale jako koncepcja, na podstawie obserwacji galaktyk i że powinna być tam jakaś masa której nie widać. Nie wiadomo jednak teoretycznie ani eksperymentalnie co to może być.
Cały model standardowy ma masę par trójkątów różnych. Teorie strun są raczej passe albo przynajmniej zaliczają centralną stagnację.
Jeszcze w kwestii tego addytywnego i subtraktywnego modelu barw. Może to nie jest właściwy podział na dobro i zło, tak jak to widać na innych przykładach azaliż forma przeciwstawienia. Lewa i prawa stopa u człowienia (obie trójkątne), czy innego zwierza też nie są złe i dobre ale są jednak przeciwstawne. Ciekawe jednak się też wydaje, że RGB mają pewną spójność np z wiarą, nadzieją i miłością, gdzież symbolicznie oba trójkąty są sobie odpowiednie, bo zielony to kolor nadziei a czerwony miłości, niebieski nada się na wiarę.
Problemum ad Dwójca Św. nie należy się przejmować a obejrzeć jakiś dobry wykład o Wielkim Wybuchu np by Meissner to się obaczy, że ten czas to spoko w ogóle mogło go nie być, może też daje się go redukować do czegoś innego. Po reszcie do pomiaru czasu potrzebna jest zmiana. Niema zmiany to nie ma jak zmierzyć czasu. Ja tutaj jestem wyluzowany.
trep napisal(a): bez te naście lat czytania forumków doszłem do wniosku, że domorosłych zdaniem teologów (noł ofens) nie ma co się przejmować. Niezależnie od pojmowania "czasu" (wiadomo, że Stwórca nie musi być nim ograniczony), jeśli Kościół prowadzony przez Ducha Świętego orzeka, że Duch pochodzi od Ojca i Syna, a nie że to się cały czas kotłuje i w sumie to nie viadomix, to znaczy, że pochodzi od Ojca i Syna. A skoro pochodzi od Ojca i Syna, to zanim powstał, istnieli tylko Ojciec i Syn, czyli Dwójca (jakiekolwiek przyłożymy znaczenie do słowa "zanim").
Kolegi uprzejmą przysrywkę, żebym iako ten szewiec pilnował kopyta, przyjmuję z pokorą.
Tem niemniej pozwolę sobie zaznaczyć, że mój sensvs catholicvs wyje barziey aniżeli sam czips korwinoski na myśl o jakiejkolwiek Dwójcy, która rzekomo miałaby istnieć "zanim". Nu, nie poradzę. Tu stoję i dzie indziej nie umim, bre.
Zwykłe intuicyjne kategorie słabo się stosują w fizyce atomowej a do pojęć teologicznych już w ogóle. Ja stosuję taką technikę, że po prostu ufam teologom. Rozumienie tego wszystkiego nie jest na moją głowę.
Szturmowiec.Rzplitej napisal(a): mój sensvs catholicvs wyje barziey aniżeli sam czips korwinoski na myśl o jakiejkolwiek Dwójcy, która rzekomo miałaby istnieć "zanim". Nu, nie poradzę. Tu stoję i dzie indziej nie umim, bre.
A zatem jak tłumaczysz sobie słowo "pochodzi"?
Jezdo uproszczenie. Takie samo jak mówienie na osoby boskie per "osoby". Ktoś mi kiedyś rzikał, że należałoby raczej mówić "hipostazy".
Ale tak pryncypialnie, to stoję na stanowisku snu św. Augustyna:
Znany jest sen świętego Augustyna, w którym zobaczył on dziecko usiłujące na plaży przelać muszelką zawartość morza do dołka wykopanego w piasku. „Prędzej ja przeleję morze do tego dołka, niż ty Augustynie zrozumiesz tajemnicę Trójcy”.
Taką obcję przyjmuję bez zastrzeżeń: jesteśmy za gupi by zrozumieć i nigdy nie zrozumiemy a zatem nie mamy po co dyskutać.
Natomiast ja (w tym miejscu się wyspowiadam) miałem pewne wonty co do istnienia Trójcy, jednego Boga lecz w trzech "Osobach". Gryzło mnie to i nie było korzystne dla mojej wiary. Dowód o. Hryniewicza te wonty rozwiał. Nie tylko napisał on dlaczego istnieją trzy Osoby, lecz i dlaczego muszą istnieć i to umocniło moją wątłą wiarę. Tak że jestem mu wdzięczny a Filioquistowi za podanie. Nie widzę też w którym miejscu miałoby to być sprzeczne z naszą wiarą - jest raczej spójne.
Kolegi uprzejmą przysrywkę, żebym iako ten szewiec pilnował kopyta, przyjmuję z pokorą.
Ja wogle nie śmiałbym ci przysrywać, gdyż jesteś dzieś tak top 5 mych ulubionych forumkowiczów, jesteś erudytą itd. A jednak przyjąłem jako mądrą zasadę propagowaną przez Losa, by słuchać raczej tych, którzy się na czymś naprawdę znają (pisałem już o tym na sąsiednim forumnie przy okazji rozmowy o wieku Św. Jana E.). Tak więc, jeśli ktoś całe życie strawił na studiowaniu czegoś, to wypadku sprzeczności raczej on ma rację niż ten, kto liźnie raz tego raz owego. Wyrosłem już z traktowania Mikkego, Ziemniaka, Cejro czy innych bublicystów jako źródeł wiedzy o ekonomii. Zamiast tego dystrybuuję wśród znajomych wywiad o inflacji z prof. G.
No, mam nadzieję, że udało mi się usprawiedliwić.
Teraz do tematu: wspomniany Augustyn
W księdze XV, 26.47 De Trinitate podkreślił, że sam Ojciec jest źródłem pochodzenia zarówno Syna, jak i Ducha Świętego, a więc Syn nie jest przyczyną istnienia Ducha w tym samym sensie co Ojciec. Stąd Augustynowa koncepcja Filioque nie sprzeciwiała się monarchicznej roli Ojca.
W linkowanym artykule znajduje się wzmianka o Richardzie Swinburne, jako o współczesnym teologu zajmującym się tą sprawą. W notce o tym kolesiu możemy przeczytać
Mimo że Swinburne należy do Kościoła Prawosławnego to popiera tezę pochodzenia Trzeciej Osoby Trójcy Świętej od obu pierwszych Osób, a nie jedynie od Pierwszej Osoby. Swinburne - przy (zgodnym z tradycją teologiczną) założeniu, że Osoby Boskie nie posiadają haecceitas - argumentuje, że dowolna Osoba Boska będzie różną od dowolnej innej tylko jeśli znajduje się w innej relacji do pozostałych Osób. Gdyby więc zarówno Druga jak i Trzecia Osoba pochodziły od Pierwszej to byłyby ze sobą tożsame - byłyby tą samą Osobą.[5].
Ja zaś myślę sobie tak: gdyby "pochodzi" było jedynie "uproszczeniem", najwybitniejsi teologowie nie ogłaszaliby o tym dzieł. Skoro to robią, to musi istnieć taka zależność.
Nie dam się przekonać osobistymi forumkowiczów przekonaniami (jednocześnie nie mam w sobie aż tyle pychy, by uważać, że komuś będzie na tym zależeć), a jeśli już, to linkom. O które zresztą pokornie proszę.
Pani_Łyżeczka napisal(a): @ Trep Ja chciałam zweócić uwagę na detal, że "pochodzi" jest czasownikiem niedokonanym.
Puszczone oczko na miejscu, gdyż niedokonaność czasownika w j. polskim nie może być poważnym argumentem w tej dyskusji
Jeśli zaś biega o heretyckość o. Hryniewicza, to zerkłem na jego notkę w wiki i większość tego artykułu faktycznie traktuje o jakichś kontrowersjach. Niektóre z nich zostały wyjaśnione, inne okazały się nieistniejące, jeszcze inne wynikały z błędnego tłumaczenia. Główne wonty do niego to apokatastaza i niewieczność piekła. Co do tego drugiego - kokoszka zwyczajna! fajnie by było! - zakrzyknę jako notoryczny grzesznik. Co do pierwszego? Ponoć nawet św. Jan Paweł II był zwolennikiem tej teorii? Zresztą - one się ze sobą ściśle łączą. Jeśli zbawienie jest powszechne oraz jeśli piekło istnieje, to potępienie nie może być wieczne.
Potępienie wieczne jest z pewnością zapowiedziane w Ewangelii. O ile jest ono jednak realizowane w życiu pozagrobowym? To ostatecznie wielka tajemnica. Nie da się jednak zapomnieć, że Bóg „pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni i doszli do poznania prawdy [1Tym 2:4]”.[6]
W jednej ze swych homilii Papież powiedział wręcz:
Chrystus jest dobrym pasterzem, bo zna człowieka: każdego i wszystkich. Zna ich przez swoją jedyną wiedzę paschalną. Zna nas, ponieważ nas odkupił. Zna nas, ponieważ „zapłacił za nas”: jesteśmy zakupieni za ogromną cenę. Zna nas znajomością i wiedzą bardziej „wewnętrzną”, z tą samą wiedzą, którą on, Syn, zna i obejmuje Ojca i w Ojcu obejmuje nieskończoną prawdę i miłość. I przez udział w tej prawdzie i miłości, czyni nowych nas, w sobie takich samych, synów Jego przedwiecznego Ojca; uzyskuje raz na zawsze zbawienie człowieka: każdego człowieka i wszystkiego, tych, których nikt nie wyrwie z jego ręki. Rzeczywiście, kto mógłby mu ich odebrać? /.../ Kościół ogłasza nam dziś paschalną pewność odkupienia. Pewność zbawienia[7].
Po seansie filmu Chata też powziąłem nadzieję, że tak jest.
trep napisal(a): Jeśli zbawienie jest powszechne oraz jeśli piekło istnieje, to potępienie nie może być wieczne.
To wtedy wychodziłoby na to, że piekło to byłby taki "czyściec o zaostrzonym rygorze". No ale Ewangelie zdają się temu wprost przeczyć.
Dodatkowo ten czyściec oczyszczał by mocą obcowania z Szatanem samym oraz innymi koleżkami. Wcześniej odciągał ludzi od Boga a tam zaczyna przyciągać. Ruska nauka zna takie przypadki. Tak też jest na ziemi im większe grzechy, mniej religii tym ludzie świętsi. Ewangelia nie ma wielkiego znaczenia bo to są przenośnie i przerzutnie a nie jakieś konkret zapisy. Czyli można robić co się chce i używać wszystkiego, robić dowolne świństwa i odnosić dowolne korzyści bo potem Bóg i tak zbawi. Tzn. człowiek ma wolną wolę i może jej używać, żeby nie chcieć z Bogiem być ale bez przesady, są jakieś granice przecież wolnej woli i musi ostatecznie wejść w relację z Bogiem. Ponadto widzimy iż powszechne zbawienie daje bdb wyniki na świecie i świat po prostu z roku na rok coraz świętszy jest. Jak to ktoś dawno temu miał w stopce: po co ma być prosto skoro skomplikowane też działa.
A dokąd, o Panie, mają pójść ci nieszczęśnicy? W ogień do piekła, by tam paliło się ich ciało i dusza. A na ile lat albo wieków? Jakich lat, jakich wieków?! W ogień wieczny - na całą wieczność, dopóki Bóg będzie Bogiem. (...) Potem zaś w środku doliny otworzy się wielka przepaść, do której wpadną razem złe duchy i potępieni, słysząc za sobą - o Boże! - zamykające się bramy nieba, które nie otworzą się już nigdy, nigdy, nigdy - na wieki. O przeklęty grzechu, do jak tragicznego końca wiedziesz tyle biednych dusz! O wy nieszczęsne dusze, którym pisany tak opłakany koniec!"
Ta wieczność jest artykułem wiary; nie czyjąś prywatną opinią, ale prawdą oznajmioną przez Boga w licznych miejscach Biblii: Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny (Mt 25, 40); / pójdą ci na mękę wieczną (w. 46); Jako karę poniosą oni wieczną zagładę (2 Tes 1, 9); Każdy ogniem będzie posolony (Mk 9, 49). Tak jak sól konserwuje rzeczy, tak też ogień piekielny, dręcząc potępionych, jednocześnie działa jak sól, zachowując ich życie. Św. Bernard mówi: „Tam ogień trawi, by zawsze zachowywać od zniszczenia”.
---------------------------------- Gdy czytałem to dzieło, to mnię dreszcze szli po krzyżu, a wybrałem fragmenty o piekle te bardziej.....optymistyczne, Św. Alfons daje - nomen omen - do pieca
Komentarz
Swoją szosą Model Standardowy zawiera masę różnych trójkątów i par trójkątów. Budowa materii, protony i neutrony czyli główna masa masy jest też złożona z trójkątów.
Nu ale do tego trzeba by jakiś wierzących matematyków i fizyków mieć i jeszcze teologów, dużo czasu, młodość i dużo szczęścia.
No że teza Kolegi brzmi nader śmiało, gdyż z podręcznika fizyki wiemy że protony i neutrony to kulki. Protony czerwone, neutrony niebieskie.
Tem niemniej pozwolę sobie zaznaczyć, że mój sensvs catholicvs wyje barziey aniżeli sam czips korwinoski na myśl o jakiejkolwiek Dwójcy, która rzekomo miałaby istnieć "zanim". Nu, nie poradzę. Tu stoję i dzie indziej nie umim, bre.
Stare dane ma kolega. Ostatnio były to obwarzanki https://pl.wikipedia.org/wiki/Teoria_strun
Cały model standardowy ma masę par trójkątów różnych. Teorie strun są raczej passe albo przynajmniej zaliczają centralną stagnację.
Jeszcze w kwestii tego addytywnego i subtraktywnego modelu barw. Może to nie jest właściwy podział na dobro i zło, tak jak to widać na innych przykładach azaliż forma przeciwstawienia. Lewa i prawa stopa u człowienia (obie trójkątne), czy innego zwierza też nie są złe i dobre ale są jednak przeciwstawne. Ciekawe jednak się też wydaje, że RGB mają pewną spójność np z wiarą, nadzieją i miłością, gdzież symbolicznie oba trójkąty są sobie odpowiednie, bo zielony to kolor nadziei a czerwony miłości, niebieski nada się na wiarę.
Problemum ad Dwójca Św. nie należy się przejmować a obejrzeć jakiś dobry wykład o Wielkim Wybuchu np by Meissner to się obaczy, że ten czas to spoko w ogóle mogło go nie być, może też daje się go redukować do czegoś innego. Po reszcie do pomiaru czasu potrzebna jest zmiana. Niema zmiany to nie ma jak zmierzyć czasu. Ja tutaj jestem wyluzowany.
Ale tak pryncypialnie, to stoję na stanowisku snu św. Augustyna:
Natomiast ja (w tym miejscu się wyspowiadam) miałem pewne wonty co do istnienia Trójcy, jednego Boga lecz w trzech "Osobach". Gryzło mnie to i nie było korzystne dla mojej wiary. Dowód o. Hryniewicza te wonty rozwiał. Nie tylko napisał on dlaczego istnieją trzy Osoby, lecz i dlaczego muszą istnieć i to umocniło moją wątłą wiarę. Tak że jestem mu wdzięczny a Filioquistowi za podanie. Nie widzę też w którym miejscu miałoby to być sprzeczne z naszą wiarą - jest raczej spójne.
Ja chciałam zweócić uwagę na detal, że "pochodzi" jest czasownikiem niedokonanym.
A jednak przyjąłem jako mądrą zasadę propagowaną przez Losa, by słuchać raczej tych, którzy się na czymś naprawdę znają (pisałem już o tym na sąsiednim forumnie przy okazji rozmowy o wieku Św. Jana E.). Tak więc, jeśli ktoś całe życie strawił na studiowaniu czegoś, to wypadku sprzeczności raczej on ma rację niż ten, kto liźnie raz tego raz owego.
Wyrosłem już z traktowania Mikkego, Ziemniaka, Cejro czy innych bublicystów jako źródeł wiedzy o ekonomii. Zamiast tego dystrybuuję wśród znajomych wywiad o inflacji z prof. G.
No, mam nadzieję, że udało mi się usprawiedliwić.
Teraz do tematu: wspomniany Augustyn więcej na ten temat tutej:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Filioque
W linkowanym artykule znajduje się wzmianka o Richardzie Swinburne, jako o współczesnym teologu zajmującym się tą sprawą. W notce o tym kolesiu możemy przeczytać Ja zaś myślę sobie tak: gdyby "pochodzi" było jedynie "uproszczeniem", najwybitniejsi teologowie nie ogłaszaliby o tym dzieł. Skoro to robią, to musi istnieć taka zależność.
Nie dam się przekonać osobistymi forumkowiczów przekonaniami (jednocześnie nie mam w sobie aż tyle pychy, by uważać, że komuś będzie na tym zależeć), a jeśli już, to linkom. O które zresztą pokornie proszę.
Jeśli zaś biega o heretyckość o. Hryniewicza, to zerkłem na jego notkę w wiki i większość tego artykułu faktycznie traktuje o jakichś kontrowersjach. Niektóre z nich zostały wyjaśnione, inne okazały się nieistniejące, jeszcze inne wynikały z błędnego tłumaczenia. Główne wonty do niego to apokatastaza i niewieczność piekła. Co do tego drugiego - kokoszka zwyczajna! fajnie by było! - zakrzyknę jako notoryczny grzesznik. Co do pierwszego? Ponoć nawet św. Jan Paweł II był zwolennikiem tej teorii? Zresztą - one się ze sobą ściśle łączą. Jeśli zbawienie jest powszechne oraz jeśli piekło istnieje, to potępienie nie może być wieczne.
Po seansie filmu Chata też powziąłem nadzieję, że tak jest.
Przeklęci - „Bo wzgardziliście moim błogosławieństwem
A dokąd, o Panie, mają pójść ci nieszczęśnicy? W ogień do piekła, by tam paliło się ich ciało i dusza. A na ile lat albo wieków? Jakich lat, jakich wieków?! W ogień wieczny - na całą wieczność, dopóki Bóg będzie Bogiem.
(...)
Potem zaś w środku doliny otworzy się wielka przepaść, do której wpadną razem złe duchy i potępieni, słysząc za sobą - o Boże! - zamykające się bramy nieba, które nie otworzą się już nigdy, nigdy, nigdy - na wieki. O przeklęty grzechu, do jak tragicznego końca wiedziesz tyle biednych dusz! O wy nieszczęsne dusze, którym pisany tak opłakany koniec!"
Ta wieczność jest artykułem wiary; nie czyjąś prywatną opinią, ale prawdą oznajmioną przez Boga w licznych miejscach Biblii: Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny (Mt 25, 40); / pójdą ci na mękę wieczną (w. 46); Jako karę poniosą oni wieczną zagładę (2 Tes 1, 9); Każdy ogniem będzie posolony (Mk 9, 49). Tak jak sól konserwuje rzeczy, tak też ogień piekielny, dręcząc potępionych, jednocześnie działa jak sól, zachowując ich życie. Św. Bernard mówi: „Tam ogień trawi, by zawsze zachowywać od zniszczenia”.
----------------------------------
Gdy czytałem to dzieło, to mnię dreszcze szli po krzyżu, a wybrałem fragmenty o piekle te bardziej.....optymistyczne, Św. Alfons daje - nomen omen - do pieca