Szturmowiec.Rzplitej napisal(a):Ale poza tym, serio. Co złego w transportowaniu rzeczy pociągiem? Albo, czemu nie można razić wroga podwodnym dronem? Albo, co złego w pontonach?
Kolega @TecumSeh dobrze tłumaczy. Wykrywanie celów podwodnych najlepiej się robi z wody. Są też zdaje się możliwośći wykrywania z powietrza ale one są znów ograniczone możliwościami utrzymania się w powietrzu przez samolot.
ad ciopągi) W filmie 1h22' Transport pociągiem jednego konterowca 5000 kontenerów jest szacunkowo przeliczony na 125 pociągów po 40 wagonów przy czym statek robi trasę do Hamburga w 24h z załadunkiem i rozładunkeim a ciopągi 10 - 14 dni. Ciężkawo też pociągiem dostać się gdzieś dalej do NY.
ad podwodny dron) można takie coś wyałać ale najpierw trzeba namierzyć cel, same drony raczej nie sprawdzone są bojowo na razie ale faktem jest, że są takie różne, przy czym najlepszy taki dron to się nazywa torpeda ale trzeba ją wystrzelić po namierzeniu, ograniczony zasięg to ma. Dron trochę wolno pływa a i zasięg nie najlepszy.
ad pontony) nieodporne na większą falę, deszcz. Te zamiawiane fregaty mają mieć sonar holowany, spejalny do wykrywania celów podwodnych i bez niego były by głuche, też by nie dały rady nic znaleźć na Bałtyku.
ad zatopienie Moskwy) to był staroć, bez żadnych modernizacji. Radar miała taki w typie że wiruje sobie wiązka radarowa i coś tam zwraca z jednego kierunku na raz. Obecnie projektowane radary na fregatach to są takie fajne cztery ściany pól radarowych, gdzie każde pole to matryca anten, którą każdą można oddzielnie używać do różnych celów. Dzięki temu nowy radar patrzy we wszstkie strony na raz a każde pole może swobodnie kontrolować swój cel niezleżnie od innych. Dzięki temu można zdaje się kontrolować i atakować do 80 celów na raz. To się też da zatopić ale trzeba zrobić huragan rakiet a nie dwie jak na Moskwę. Przy czym w sieciocentrycznym polu walki te wszystkie fregaty współpracują i się uzupełniają w namierzaniu i atakowaniu celów. Oczywiście fajnie by było wysłuchać opcji bartosiakowej czemu nie ma sensu ale merytorycznie a nie że biały słoń i że jak Moskwa.
ad ogrniczony budżet) nie daje się ograniczyć się do jednego rodzaju broni i zaniedbywać inne. Cały czas w sumie od IIWŚ są w sumie te same rodzaje broni używane i jeszcze kolejne dochodzą. Dochodczi sieciocentryczność, kosmos, rakiety, drony ale to nie eliminuje na razie starych rodzajów broni. Może po tej wojnie będą wnioski jak sobie radzić bez jakiegoś rodzaju broni ale na razie wsyzstko się raczej rozwija i zamawia.
trep napisal(a): Zakładając, że 1 krążownik =cenowo n czołgów, to jak ci 1-2 czołgi zabiją, to masz jeszcze n-1 lub n-2 czołgów. Z krążownikami natomiast taka bieda, że jak jeden zabiją, to zostaje zero.
To i oprócz krążowników pomniejsze okręty mają być, korwety, kutry i inne takie.
Jeszcze dlaczego 3 fregaty, bo w czasie pokoju 1 jest na robocie na Morzu Półncnym, Czarnym albo pod Tajwanem - nie nerwujsa Szrurmomwiec. Druga jest w modernizacji, trzecia pływa sobie po Bałtyku. Jeśli zaś idzie wojna to wszystkie trzy zapierniczają po Bałtyku i kontrolują sytuację. Tak było przed IIWŚ że z wywiadu wiadomo było, że wszystko miało być sprawne i gotowe i tak było zrobione. To że odesłasłaliśmy nasze nawodne sprzęty do GB przed wrześniem to jednak w innych uwarunkowaniach było geopolitycznych.
Zakładając, że 1 krążownik =cenowo n czołgów, to jak ci 1-2 czołgi zabiją, to masz jeszcze n-1 lub n-2 czołgów. Z krążownikami natomiast taka bieda, że jak jeden zabiją, to zostaje zero.
No a jeden czołg to n granatników ppanc i jak się straci czołg to się nic nie ma a jak się straci jeden granik to się ma n-1 grantników. A pepesz to w ogóle 5*n można kupić i wtedy zostaje jeszcze więcej na sztuki jakieś 5*n-1.
Szturmowiec.Rzplitej napisal(a): Z Kolegowego wywodu zrozumiałem tylko, że jestem głupi.
Nie o to mi chodziło zupełnie:)
Szturmowiec.Rzplitej napisal(a): Ale poza tym, serio. Co złego w transportowaniu rzeczy pociągiem?
Wszystko ok, chyba że mówimy o transporcie np do Szwecji. Albo jakiejś ewakuacji. Albo milionie innych scenariuszy, które mi obecnie kompletnie nie przychodzą do głowy. Takie np hitlersyny z jakiegoś powodu użyły okrętu, no ale bez osłony - i wyszło jak wyszło: https://pl.wikipedia.org/wiki/MS_Wilhelm_Gustloff Ale ale - ochrona Baltic Pipe, blokada szlaków wodnych, zwalczanie lotnictwa przeciwnika zdala od własnego brzegu, zwalczanie jednostek pływających przeciwnika, itp - no, dużo jest zadań, które albo się nie da, albo dużo trudniej wykonać bez własnej floty.
Szturmowiec.Rzplitej napisal(a): Albo, czemu nie można razić wroga podwodnym dronem?
Można, ale np samoloty wroga to już gorzej spod wody. Inna sprawa że z tymi dronami podwodnymi to dopiero pieśń przyszłości. Ale najważniejsze - jednostka podwodna nie zastąpi nawodnej ani nawodna - podwodnej. Uniwersalnego okrętu jeszcze nie wynaleziono.
Szturmowiec.Rzplitej napisal(a): Albo, co złego w pontonach?
A co mają te pontony robić - zwalczać wrogie korwety czy inne tego typu? Nie bardzo wiem jakie Kolega stawia zadania przed pontonami? Zasadniczo to nic złego w krowie, o ile jej się nie każe latać.
trep napisal(a): Wydaje mi się jednak, że oponenci Szturmowca robią pewien błąd w dyszkusji. Otóż gdyby zasoby były nieograniczone, to jasne, że lepi mieć i krążownik i bontony i amunincję szwendającą się. Również wtedy, gdyby krążownik było ciężko zatopić. Toteż Szturmowiec milcząco (gdyż uważa, że na forumku trzeba pewien poziom reprezentować) zakłada, iż jest oczywiste, że biega nie o to, by nie mieć krążownika, lecz by w zamian za niego mieć mnóstwo innej śmiercionośnej broni, która nie da się tak łatwo - jak Moskwa - zatopić. I to oponenci winni udowodnić, nie to, że lepi jes mieć krążownik, niż go nie mieć.
Jak pisałem, lecz powtórzę - mamy szereg celów (które wskazał m.in. @marniok (witaj bracie! zdecydownanieś zbyt rzadko tu na forum!) w zalinkowanych twitach), a te cele albo NIE DA SIĘ, albo BARDZO TRUDNO osiągać przy braku floty.
A flota to sprawa na dekady. Mamy tu spore zaniedbania ale i spore możliwości (stocznie, itp). Mamy też od kogo się uczyć - imho wzorem jest Szfecja. Ma też bardzo dobre jednostki podwodne i nawodne, czemuż nie zakupić z jakimś offsetem i transferem technologii. W zamian nie będziemy im przypominać bitwy pod Oliwą.
marniok napisal(a): A czy ta Moskwa się zatopiła bo taka dobra była?
Z tego co piszą, a wszystko zdaje się wskazywać że piszą prawdę - mamy tu do czynienia z szeregiem zdarzeń: - jednostka stara - jednostka źle albo w ogóle nie modernizowana (w rzeczywistości, na papierze i owszem) - jednostka źle wyposażona - jednostka fatalnie dowodzona
Ignac, jesteś głupi w tym temacie, więc pomocniczo: - ile kontenerów przewozi MSC Maya i ile to pociągów? - o ile dłużej, rakieta klasy woda/ziemia-ziemia przebywa dystans 250 km niż 50 km? - dobra fregata, z AEGIS na pokładzie może stanowić rotacyjną ochronę kierunku morskiego razem z państwami bałtyckimi? - czy mając wywalone na zobowiązania sojusznicze, oczekujesz wzajemności?
ms.wygnaniec napisal(a): Ignac, jesteś głupi w tym temacie, więc pomocniczo: - ile kontenerów przewozi MSC Maya i ile to pociągów? - o ile dłużej, rakieta klasy woda/ziemia-ziemia przebywa dystans 250 km niż 50 km? - dobra fregata, z AEGIS na pokładzie może stanowić rotacyjną ochronę kierunku morskiego razem z państwami bałtyckimi? - czy mając wywalone na zobowiązania sojusznicze, oczekujesz wzajemności?
A nie lepiej ograniczyć wiary do tego co w Credo? Korable to przeżytek, bo broń sprzed stu lat. Że korabl służy głównie jako nawodne lotnisko dowiedzieliśmy się 80 lat temu, Japońce potopili Amerykanom pancerniki... na swoje nieszczęście. Jakby ich nie potopili, mieliby w wojnie jeszcze jakieś szanse.
Wojna na Ukrainie też nas czegoś uczy. Np. że artyleria nadal jest królową wojny ale do armaty należy obowiązkowo dołączać kilka dronów. Że broń atomowa jest bezużyteczna, przynajmniej na lądzie. Że najważniejsza w wojsku jest łączność. I pewnie jeszcze kilka rzeczy.
Drony się sprawdziły ale nie do tego co pokazują na filmach. Teraz zobaczymy ile jest warta amunicja krążąca.
ms.wygnaniec napisal(a): Ignac, jesteś głupi w tym temacie, więc pomocniczo: - ile kontenerów przewozi MSC Maya i ile to pociągów? - o ile dłużej, rakieta klasy woda/ziemia-ziemia przebywa dystans 250 km niż 50 km? - dobra fregata, z AEGIS na pokładzie może stanowić rotacyjną ochronę kierunku morskiego razem z państwami bałtyckimi? - czy mając wywalone na zobowiązania sojusznicze, oczekujesz wzajemności?
No nie wiem, w końcu jestem przecież głupi.
Jakby, dyskusja z Kolegami pokazała mi, że owszem jest jakiś sens mania okrętów.
Wszelako, zastrzegam, że wcale nie jestem pewien, czy nie da się ogarnąć wszystkich tych funkcji po taniości dronami powietrznymi, morskimi i podmorskimi -- i oczywiście pontonami.
Co zaś o zobowiązania sojusznicze idzie, to myślę że możemy jakiś formularz wypełnić, że korwet miecznik to my nie mamy, ale zaznaczamy, że możemy posłać piechotę i zmechy.
Szwecja jest jakoś przekonująca, bo państwo niby podobne, a flotę ma.
Ale może ją ma z przyzwyczajenia.
Krótko mówiący, pozostaję nieprzekonany, ale tylko trochę. Nie mam już tej słodkiej pewności, którą miałem dotąd. Za skorygowanie mojej niesłusznej postawy dziękuję wszystkim uczestnikom dyskusji.
los napisal(a): Wojna na Ukrainie też nas czegoś uczy. (...) Że najważniejsza w wojsku jest łączność. I pewnie jeszcze kilka rzeczy.
E no, to że najważniejsza jest łączność, wiedział już Bandyta spod Bezdan sto lat temu. Też zresztą wojna na Ukrainie go tego nauczyła.
Łączność w wojsku podczas wojennych wypadków jest taką samą bronią jak armata, karabin maszynowy, jak kuchnia polowa, jak wóz amunicyjny kompanji. (…) Bez łączności bowiem nie ma i być nie może skoordynowanej pracy wojska, nie ma złączenia wysiłków krwawych żołnierza dla odniesienia zwycięstwa i krew ludzka leje się darmo, leje się niepotrzebnie, tak jak w jakiejś awanturze karczemnej bezcelowe i bez żadnej korzyści dla celu postawionego wojska szukania zwycięstwa nad nieprzyjacielem. Dlatego też powtarzać zawsze będę, że lepsza jest dobra łączność niż armata, niż karabin maszynowy, niż kuchnia polowa i wóz amunicyjny. Moje określenie, które stale przy grach wojennych powtarzam jest, że wojsko bez pracy nad łącznością staje się zwyczajną dziewką publiczną, szukającą awantur miłosnych po różnych lasach i pagórkach, bez żadnej korzyści dla wojny oprócz zadowolenia rozdziwaczonej pindy. (…) W doświadczeniu z ubiegłej wojny, gdzie byłem zwycięskim Naczelnym Wodzem, wyniosłem smutne wrażenia, że wojska, któremu dowodziłem nie tylko nie robiły i nie czyniły łączności, ale starannie od niej uciekały, tak jakgdyby się lubowały w stanie owej ladacznicy z rozdziwaczonym organem płciowym. (…) Wszystkie doświadczenia wojny z początku 1914 roku, które przestudjowałem, wskazują wyraźnie i jasno, że jazda nie uważała nigdy za stosowne trzymać łączność z kimkolwiek na świecie oprócz sama z sobą, była zatem ideałem wymarzonym tej dziewki publicznej, czyniącej awantury miłosne po różnych kątach bez celu i potrzeby. Wobec tego zaś, że nasza jazda jak dotąd za najwyższą tradycję uważa byłą jazdę rosyjską, która była najwybitniejszą przedstawicielką tego kurwiarskiego kierunku, (…) będę więc musiał obmyślić prawdę o łączności dla jazdy zupełnie ad hoc, zupełnie specjalnie, bez łączenia jej z prawdą o łączności w reszcie wojsk.
Opis: rozkaz z 27 marca 1929 o łączności (sygn. archiw.: CAW, akta GISZ, tecz. 518/2).
Szturmowiec.Rzplitej napisal(a): Szwecja jest jakoś przekonująca, bo państwo niby podobne, a flotę ma. Ale może ją ma z przyzwyczajenia.
No raczej nie z przyzwyczajenia:) Przy o połowę (!) mniejszym budżecie armii od Polski produkują jedne z najnowocześniejszych okrętów na świecie. W którychś manewrach z USA "zatopili" amerykański lotniskowiec. Także teges.
los napisal(a): Korable to przeżytek, bo broń sprzed stu lat.
Karabiny są jeszcze starsze. A armaty to już w ogóle
los napisal(a): Że korabl służy głównie jako nawodne lotnisko dowiedzieliśmy się 80 lat temu, Japońce potopili Amerykanom pancerniki... na swoje nieszczęście. Jakby ich nie potopili, mieliby w wojnie jeszcze jakieś szanse.
Śmiałe tezy, acz póki co niczym nie poparte.
los napisal(a): Wojna na Ukrainie też nas czegoś uczy. (...) Że broń atomowa jest bezużyteczna, przynajmniej na lądzie.
Gdyby nie broń atomowa, NATO mogłoby już Rosję rozjechać wzdłuż i wszerz ku pożytkowi ogólnemu. Broń atomowa to jedyny powód dla którego jeszcze tego zrobiło. Więc się jednak atom do czegoś przydaje.
los napisal(a): Że najważniejsza w wojsku jest łączność.
A to nie dzięki Ukrainie - to już Józef Piłsudski mówił. I chyba nikt przy zdrowych zmysłach (kacapy nie kwalifikują się do tego zaszczytnego grona) nie negował tego nigdy.
Łączność w wojsku podczas wojennych wypadków jest taką samą bronią jak armata, karabin maszynowy, jak kuchnia polowa, jak wóz amunicyjny kompanji. (…) Bez łączności bowiem nie ma i być nie może skoordynowanej pracy wojska, nie ma złączenia wysiłków krwawych żołnierza dla odniesienia zwycięstwa i krew ludzka leje się darmo, leje się niepotrzebnie, tak jak w jakiejś awanturze karczemnej bezcelowe i bez żadnej korzyści dla celu postawionego wojska szukania zwycięstwa nad nieprzyjacielem. Dlatego też powtarzać zawsze będę, że lepsza jest dobra łączność niż armata, niż karabin maszynowy, niż kuchnia polowa i wóz amunicyjny. Moje określenie, które stale przy grach wojennych powtarzam jest, że wojsko bez pracy nad łącznością staje się zwyczajną dziewką publiczną, szukającą awantur miłosnych po różnych lasach i pagórkach, bez żadnej korzyści dla wojny oprócz zadowolenia rozdziwaczonej pindy. (…) W doświadczeniu z ubiegłej wojny, gdzie byłem zwycięskim Naczelnym Wodzem, wyniosłem smutne wrażenia, że wojska, któremu dowodziłem nie tylko nie robiły i nie czyniły łączności, ale starannie od niej uciekały, tak jakgdyby się lubowały w stanie owej ladacznicy z rozdziwaczonym organem płciowym. (…) Wszystkie doświadczenia wojny z początku 1914 roku, które przestudjowałem, wskazują wyraźnie i jasno, że jazda nie uważała nigdy za stosowne trzymać łączność z kimkolwiek na świecie oprócz sama z sobą, była zatem ideałem wymarzonym tej dziewki publicznej, czyniącej awantury miłosne po różnych kątach bez celu i potrzeby. Wobec tego zaś, że nasza jazda jak dotąd za najwyższą tradycję uważa byłą jazdę rosyjską, która była najwybitniejszą przedstawicielką tego kurwiarskiego kierunku, (…) będę więc musiał obmyślić prawdę o łączności dla jazdy zupełnie ad hoc, zupełnie specjalnie, bez łączenia jej z prawdą o łączności w reszcie wojsk.
Edit - @Szturmowiec -ło! napisałem IDENTYCZNY cycat co Kolega:)
Szturmowiec.Rzplitej napisal(a): Krótko mówiący, pozostaję nieprzekonany, ale tylko trochę. Nie mam już tej słodkiej pewności, którą miałem dotąd. Za skorygowanie mojej niesłusznej postawy dziękuję wszystkim uczestnikom dyskusji.
Proszę bardzo, ale jeszcze jedno - Kolega nie kokietuje że jest głupi, bo nie jest. I powyższy cytat (jakby innych było mało) na to dowodem. Każdy się może mylić, ale mądry różni się tym od idioty, że go da się przekonać do tego jak jest naprawdę rozsądnymi argumentami. W zasadzie to nie wiem czy różni się czymś jeszcze.
Ja też rzecz jasna nie jestem w stu procentach pewien, że te korwety dadzą radę z rojem dronów czy rakiet. I tego chyba nigdy się nie wie do momentu konfliktu. Jedynie, że argumenty Sikorskiego czy innych są po prostu słabe.
Biorąc pod uwagę, że w mojej dalekiej rodzinie był kpt mar. Andrzej Piasecki, dowódca broni podwodnej na ORP Orzeł, któren powiedział: Nie będę im do końca wojny kamieni łupał., doceniam pomysł opanowania Morza Północnego przy pomocy pontonów - nawet im będzie łatwiej przejechać przez Cieśniny Duńskie w sumie, niż śp. wujkowi.
Może taki, że bez łączności wojsko "nadziewa się" na różne niespodzianki? ;-) A poza tym prawda jest taka, że jednostki o silnej osobowości mają równocześnie duże problemy z trzymaniem na wodzy swoich popędów.
los napisal(a): Że korabl służy głównie jako nawodne lotnisko dowiedzieliśmy się 80 lat temu, Japońce potopili Amerykanom pancerniki... na swoje nieszczęście. Jakby ich nie potopili, mieliby w wojnie jeszcze jakieś szanse.
Śmiałe tezy, acz póki co niczym nie poparte.
A to dziwne, bo kolega jako militarysta amator powinien czytać opasłe opracowania (autorem jednego z nich jest były szef amerykańskiej marynarki), że pozbawiona tradycyjnej floty Ameryka musiała wymyślić inny sposób wojowania na Pacyfiku. A jak wymyśliła, to się okazało, że pancerniki, krążowniki i inne pływające stalowe pudełka są umiarkowanie przydatne w działaniach bojowych. Thomas Hone wypowiada taką tezę wprost, podejrzewam, że nie jako jedyny.
trep napisal(a): No właśnie. Na filmiku mówią, że korable to przeżytek. Komu wieżyć?
To zależy do czego i iw jakiej konfiguracji. Podpowiem, czołgi też miały być już przeżytkiem, ale widać na Ukrainie tego nie wiedzą. Co do możliwości drona, to jak zwykle praktyka w teorii działa zawsze, natomiast teoria w praktyce to już tak mniej.
No ale to widać jak na dłoni, dron zwiększa kilkakrotnie efektywność artylerii. A ponieważ moskiewska przewaga w artylerii jest tylko dwukrotna a artyleria jest nadal królową wojny (przypominam, że to odkrycie Jana III Sobieskiego), idzie na to, że przewagę sprzętową w tej bijatyce ma Ukraina.
los napisal(a): A to dziwne, bo kolega jako militarysta amator powinien czytać opasłe opracowania (autorem jednego z nich jest były szef amerykańskiej marynarki), że pozbawiona tradycyjnej floty Ameryka musiała wymyślić inny sposób wojowania na Pacyfiku. A jak wymyśliła, to się okazało, że pancerniki, krążowniki i inne pływające stalowe pudełka są umiarkowanie przydatne w działaniach bojowych. Thomas Hone wypowiada taką tezę wprost, podejrzewam, że nie jako jedyny.
Ale zaraz zaraz. To co Kolega napisał wyżej nie znaczy dokładnie tego samego co Kolega napisał poprzednio:
los napisal(a): Że korabl służy głównie jako nawodne lotnisko dowiedzieliśmy się 80 lat temu, Japońce potopili Amerykanom pancerniki... na swoje nieszczęście. Jakby ich nie potopili, mieliby w wojnie jeszcze jakieś szanse.
Nikt nie neguje przydatności lotniskowców, ale to wcale nie znaczy, że inne jednostki są nieprzydatne. I co najważniejsze - lotniskowiec ma sens na oceanie, a na pewno nie na Bałtyku. A i owszem - tradycyjna flota zdecydowanie mniej się na oceanie przydaje (nie że w ogóle, ale mniej). Słowo klucz: na oceanie.
Druga sprawa - USA nie zrezygnowało z innych jednostek mimo wszystko (i bardzo słusznie). Choćby dlatego że na małych akwenach są one niezastąpione po prostu. Mój kolega służył na okręcie który rozpoczął II wojnę w Zatoce - nie wiem czy tam w ogóle operował jakiś lotniskowiec, ale na pewno głównie działały tam mniejsze jednostki.
@los: analizy z okresu IIWŚ nie uwzględniają broni rakietowej, nowych radarów, zwiadu satelitarnego, wchodzącej sieciocentryczności i dronów. Okręty rakietowe to teraz standard, zupełnie nie obecny w czasie IIWŚ. Drona czy rakietę łatwiej wysłać z platformy ze środka akwenu niż z własnego brzegu.
Wtedy owszem główną siłą stało się lotnictwo morskie ale teraz pewnie łatwiej użyć rakiet niż lotnictwa. Po reszcie owszem na Pacyfiku było inaczej niż na Atlantyku gdzie była wojna podwodna i niszczyciele miały ogromne znaczenie przy konwojach i wojnie podwodnej. Tutaj analiza pewnie już by nie wycięła pływających stalowych pudełek.
Komentarz
ad ciopągi) W filmie 1h22' Transport pociągiem jednego konterowca 5000 kontenerów jest szacunkowo przeliczony na 125 pociągów po 40 wagonów przy czym statek robi trasę do Hamburga w 24h z załadunkiem i rozładunkeim a ciopągi 10 - 14 dni. Ciężkawo też pociągiem dostać się gdzieś dalej do NY.
ad podwodny dron) można takie coś wyałać ale najpierw trzeba namierzyć cel, same drony raczej nie sprawdzone są bojowo na razie ale faktem jest, że są takie różne, przy czym najlepszy taki dron to się nazywa torpeda ale trzeba ją wystrzelić po namierzeniu, ograniczony zasięg to ma. Dron trochę wolno pływa a i zasięg nie najlepszy.
ad pontony) nieodporne na większą falę, deszcz. Te zamiawiane fregaty mają mieć sonar holowany, spejalny do wykrywania celów podwodnych i bez niego były by głuche, też by nie dały rady nic znaleźć na Bałtyku.
ad zatopienie Moskwy) to był staroć, bez żadnych modernizacji. Radar miała taki w typie że wiruje sobie wiązka radarowa i coś tam zwraca z jednego kierunku na raz. Obecnie projektowane radary na fregatach to są takie fajne cztery ściany pól radarowych, gdzie każde pole to matryca anten, którą każdą można oddzielnie używać do różnych celów. Dzięki temu nowy radar patrzy we wszstkie strony na raz a każde pole może swobodnie kontrolować swój cel niezleżnie od innych. Dzięki temu można zdaje się kontrolować i atakować do 80 celów na raz. To się też da zatopić ale trzeba zrobić huragan rakiet a nie dwie jak na Moskwę. Przy czym w sieciocentrycznym polu walki te wszystkie fregaty współpracują i się uzupełniają w namierzaniu i atakowaniu celów. Oczywiście fajnie by było wysłuchać opcji bartosiakowej czemu nie ma sensu ale merytorycznie a nie że biały słoń i że jak Moskwa.
ad ogrniczony budżet) nie daje się ograniczyć się do jednego rodzaju broni i zaniedbywać inne. Cały czas w sumie od IIWŚ są w sumie te same rodzaje broni używane i jeszcze kolejne dochodzą. Dochodczi sieciocentryczność, kosmos, rakiety, drony ale to nie eliminuje na razie starych rodzajów broni. Może po tej wojnie będą wnioski jak sobie radzić bez jakiegoś rodzaju broni ale na razie wsyzstko się raczej rozwija i zamawia.
Takie np hitlersyny z jakiegoś powodu użyły okrętu, no ale bez osłony - i wyszło jak wyszło:
https://pl.wikipedia.org/wiki/MS_Wilhelm_Gustloff
Ale ale - ochrona Baltic Pipe, blokada szlaków wodnych, zwalczanie lotnictwa przeciwnika zdala od własnego brzegu, zwalczanie jednostek pływających przeciwnika, itp - no, dużo jest zadań, które albo się nie da, albo dużo trudniej wykonać bez własnej floty. Można, ale np samoloty wroga to już gorzej spod wody.
Inna sprawa że z tymi dronami podwodnymi to dopiero pieśń przyszłości.
Ale najważniejsze - jednostka podwodna nie zastąpi nawodnej ani nawodna - podwodnej. Uniwersalnego okrętu jeszcze nie wynaleziono. A co mają te pontony robić - zwalczać wrogie korwety czy inne tego typu?
Nie bardzo wiem jakie Kolega stawia zadania przed pontonami? Zasadniczo to nic złego w krowie, o ile jej się nie każe latać.
A flota to sprawa na dekady. Mamy tu spore zaniedbania ale i spore możliwości (stocznie, itp). Mamy też od kogo się uczyć - imho wzorem jest Szfecja. Ma też bardzo dobre jednostki podwodne i nawodne, czemuż nie zakupić z jakimś offsetem i transferem technologii. W zamian nie będziemy im przypominać bitwy pod Oliwą.
- jednostka stara
- jednostka źle albo w ogóle nie modernizowana (w rzeczywistości, na papierze i owszem)
- jednostka źle wyposażona
- jednostka fatalnie dowodzona
Co mogło pójść nie tak?
- ile kontenerów przewozi MSC Maya i ile to pociągów?
- o ile dłużej, rakieta klasy woda/ziemia-ziemia przebywa dystans 250 km niż 50 km?
- dobra fregata, z AEGIS na pokładzie może stanowić rotacyjną ochronę kierunku morskiego razem z państwami bałtyckimi?
- czy mając wywalone na zobowiązania sojusznicze, oczekujesz wzajemności?
Wojna na Ukrainie też nas czegoś uczy. Np. że artyleria nadal jest królową wojny ale do armaty należy obowiązkowo dołączać kilka dronów. Że broń atomowa jest bezużyteczna, przynajmniej na lądzie. Że najważniejsza w wojsku jest łączność. I pewnie jeszcze kilka rzeczy.
Drony się sprawdziły ale nie do tego co pokazują na filmach. Teraz zobaczymy ile jest warta amunicja krążąca.
Jakby, dyskusja z Kolegami pokazała mi, że owszem jest jakiś sens mania okrętów.
Wszelako, zastrzegam, że wcale nie jestem pewien, czy nie da się ogarnąć wszystkich tych funkcji po taniości dronami powietrznymi, morskimi i podmorskimi -- i oczywiście pontonami.
Co zaś o zobowiązania sojusznicze idzie, to myślę że możemy jakiś formularz wypełnić, że korwet miecznik to my nie mamy, ale zaznaczamy, że możemy posłać piechotę i zmechy.
Szwecja jest jakoś przekonująca, bo państwo niby podobne, a flotę ma.
Ale może ją ma z przyzwyczajenia.
Krótko mówiący, pozostaję nieprzekonany, ale tylko trochę. Nie mam już tej słodkiej pewności, którą miałem dotąd. Za skorygowanie mojej niesłusznej postawy dziękuję wszystkim uczestnikom dyskusji.
Przy o połowę (!) mniejszym budżecie armii od Polski produkują jedne z najnowocześniejszych okrętów na świecie. W którychś manewrach z USA "zatopili" amerykański lotniskowiec. Także teges. Karabiny są jeszcze starsze. A armaty to już w ogóle
Śmiałe tezy, acz póki co niczym nie poparte.
Gdyby nie broń atomowa, NATO mogłoby już Rosję rozjechać wzdłuż i wszerz ku pożytkowi ogólnemu. Broń atomowa to jedyny powód dla którego jeszcze tego zrobiło. Więc się jednak atom do czegoś przydaje. A to nie dzięki Ukrainie - to już Józef Piłsudski mówił. I chyba nikt przy zdrowych zmysłach (kacapy nie kwalifikują się do tego zaszczytnego grona) nie negował tego nigdy.
Łączność w wojsku podczas wojennych wypadków jest taką samą bronią jak armata, karabin maszynowy, jak kuchnia polowa, jak wóz amunicyjny kompanji. (…) Bez łączności bowiem nie ma i być nie może skoordynowanej pracy wojska, nie ma złączenia wysiłków krwawych żołnierza dla odniesienia zwycięstwa i krew ludzka leje się darmo, leje się niepotrzebnie, tak jak w jakiejś awanturze karczemnej bezcelowe i bez żadnej korzyści dla celu postawionego wojska szukania zwycięstwa nad nieprzyjacielem. Dlatego też powtarzać zawsze będę, że lepsza jest dobra łączność niż armata, niż karabin maszynowy, niż kuchnia polowa i wóz amunicyjny. Moje określenie, które stale przy grach wojennych powtarzam jest, że wojsko bez pracy nad łącznością staje się zwyczajną dziewką publiczną, szukającą awantur miłosnych po różnych lasach i pagórkach, bez żadnej korzyści dla wojny oprócz zadowolenia rozdziwaczonej pindy. (…) W doświadczeniu z ubiegłej wojny, gdzie byłem zwycięskim Naczelnym Wodzem, wyniosłem smutne wrażenia, że wojska, któremu dowodziłem nie tylko nie robiły i nie czyniły łączności, ale starannie od niej uciekały, tak jakgdyby się lubowały w stanie owej ladacznicy z rozdziwaczonym organem płciowym. (…) Wszystkie doświadczenia wojny z początku 1914 roku, które przestudjowałem, wskazują wyraźnie i jasno, że jazda nie uważała nigdy za stosowne trzymać łączność z kimkolwiek na świecie oprócz sama z sobą, była zatem ideałem wymarzonym tej dziewki publicznej, czyniącej awantury miłosne po różnych kątach bez celu i potrzeby. Wobec tego zaś, że nasza jazda jak dotąd za najwyższą tradycję uważa byłą jazdę rosyjską, która była najwybitniejszą przedstawicielką tego kurwiarskiego kierunku, (…) będę więc musiał obmyślić prawdę o łączności dla jazdy zupełnie ad hoc, zupełnie specjalnie, bez łączenia jej z prawdą o łączności w reszcie wojsk.
Edit - @Szturmowiec -ło! napisałem IDENTYCZNY cycat co Kolega:)
Każdy się może mylić, ale mądry różni się tym od idioty, że go da się przekonać do tego jak jest naprawdę rozsądnymi argumentami. W zasadzie to nie wiem czy różni się czymś jeszcze.
Biorąc pod uwagę, że w mojej dalekiej rodzinie był kpt mar. Andrzej Piasecki, dowódca broni podwodnej na ORP Orzeł, któren powiedział: Nie będę im do końca wojny kamieni łupał., doceniam pomysł opanowania Morza Północnego przy pomocy pontonów - nawet im będzie łatwiej przejechać przez Cieśniny Duńskie w sumie, niż śp. wujkowi.
To proste jak drut.
Podpowiem, czołgi też miały być już przeżytkiem, ale widać na Ukrainie tego nie wiedzą.
Co do możliwości drona, to jak zwykle praktyka w teorii działa zawsze, natomiast teoria w praktyce to już tak mniej.
I co najważniejsze - lotniskowiec ma sens na oceanie, a na pewno nie na Bałtyku.
A i owszem - tradycyjna flota zdecydowanie mniej się na oceanie przydaje (nie że w ogóle, ale mniej). Słowo klucz: na oceanie.
Druga sprawa - USA nie zrezygnowało z innych jednostek mimo wszystko (i bardzo słusznie). Choćby dlatego że na małych akwenach są one niezastąpione po prostu.
Mój kolega służył na okręcie który rozpoczął II wojnę w Zatoce - nie wiem czy tam w ogóle operował jakiś lotniskowiec, ale na pewno głównie działały tam mniejsze jednostki.
Wtedy owszem główną siłą stało się lotnictwo morskie ale teraz pewnie łatwiej użyć rakiet niż lotnictwa. Po reszcie owszem na Pacyfiku było inaczej niż na Atlantyku gdzie była wojna podwodna i niszczyciele miały ogromne znaczenie przy konwojach i wojnie podwodnej. Tutaj analiza pewnie już by nie wycięła pływających stalowych pudełek.
doświadczenie Marszałka