Zazwyczaj są to pliki audio z fotogramem rzeczonego.Tym razem jest również kamera. Ambonka jest otoczona rastrem, ale niektóre ujęcia są z boku i widać, że koleś nie ma na pulpicie żadnej kartki, nawet malutkiej. To jest niesamowite, gdyż ten gość wali cycaty z pamięci.
A wykład jest wspaniały. Nie streszczam. Kto nie wysłucha, ten kiep.
Zachęcony wizerunkiem pewnego księdza, który był u nasz na lekorekcjach, kliknąłem w link a potem wysłuchałem wykładu kard. Grzegorza Rysia (w owczej skórze) nt. ekumenizmu.
Film trwa ponad godzinę siedem, więc nie namawiam kategorycznie, ale można lecieć na 1,75 bez problemu.
W pewnym momencie kard. przytacza słowa papieża Piusa XI, że zjednoczenie chrześcijan będzie wtedy, gdy odłączeni powrócą. Kard. unika zwrotów tak, tak (choć raz mu się wypsnęło) a także nie, nie. Można odnieść wrażenie (być może tylko uprzedzeni takie wrażenie odniosą), że nie zgadza się z tym stwierdzeniem. Potem opowiada o różnych dokumentach, stwierdzeniach, drogach i metodach do osiągnięcia jedności, ale o kształcie tej jedności nie mówi ani słowa. Co ma być tą jednością?
Przecież wiadomo. By wszyscy: katolicy i heretycy, niewierzący i muzułmanie, hinduiści i spirytyści zjednoczyli się, wzięli się za ręce i dołożyli zwolennikom mszy trydenckiej.
Zainteresował mnie ten temat i troszkę pogrokowałem.
Parę słów wtrętu - zacząłem traktować groka jako szybszego gógla. Ponoć AI posiada zdolnoś uczenia się - postanowiłem nie być gorszy i też zacząłem się uczyć. po paru bajerach od teraz za każdym razem wymagam źródeł - źródła te weryfikuję i tak przepytywany grok potrafi dawać niezłe rezultaty. Np. przy sprawdzaniu tezy Szturmowca zebranie tych danych, które dostałem od niego w 2 minuty zajęłoby mi 2 tygodnie. W rozmowie nt. Adolfa Irvinga od początku miałem źródła wszystkich cytatów.
Jeśli nikt nie oglądał filmu z kard. Rysiem (w owczej skórze) to trochę to streszczę: jest to kurs dla kandydatów na proboszczów. Kard. wygłasza wykład nt. bardzo ważnej rzeczy, tj. ekumenizmu. Ten wykład to zasadniczo w ogóle nie jest instrukcja a raczej przedstawienie krótkiej historii ekumenizmu. Kard. przytacza daty, fakty, zapisy.
Jako "tak, tak" przypomina, na czym miał polegać ekumenizm wg Piusa XI - ten pontifex postawił sprawę jasno: Kto się oddalił - niech wraca. Będzie jednoś.
Kard. jakoś specjalnie z tym nie polemizował, ale jakoś szybko przeszedł do dalszych działań, dokumentów, zaleceń (J23, P6, JP2, F1 - B16 nie było) i tam jest dialog, spotkania, wspólne modlitwy itd., ale przede wszystkim dzielenie się darami.
W pewnym momencie kard. Ryś (w owczej skórze) stwierdził (nie dobitnie, ale stwierdził), że my mamy pełnię darów. I wtedy zacząłem "dialogować" z grokiem. Nie będę wklejał całości, bo on pisze trochę rozwlekle - tylko streszczę.
Spytałem, jaki ma być cel tego ekumenizmu przy użyciu nowych metod. Dostałem nawijkę raczej o tych metodach, niż o celu. Ponowiłem pytanie utrudniając mu nawijkę i potwierdził, że prawdziwym celem (osiągnięciem jedności) w dokumentach KK, jest zasadniczo to, co powiedział Pius XI, lecz bez nazywania tego wprost. Nie używa już się słowa herezja a w jego miejsce raczej określeń typu "różnice".
Zastosowałem następującą analogię:
My mamy pełnię darów, tj. mamy skrzynkę a w niej po jednym zdrowym jabłku z każdego gatunku. Oni mają pierwiastki prawdy - czyli skrzynkę a w niej kilka zdrowych jabłek a resztę zgniłek. Gdy będziemy wymieniać się darami: oni będą od nas dostawać zdrowe jabłka, przeważnie gatunków, których nie mają a my od nich zgniłki, co najwyżej zdrowe jabłka, które już mamy.
Użyłem analogii, że my wiemy, że Ziemia jest okrągła, oni twierdzą, że jest płaska i czy nie lepiej pokazywać dowody, że my mamy rację a oni błądzą zamiast urządzać spotkania i wymieniać się darami. Niby tak, ale nie można urażać - chodzi o psychologię, że muszą mieć poczucie wartości, nie można tak im mówić, że błądzą itd.
Więc wygląda na to, że taka jest obecna polityka KK - nawijać makaron na uszy, w nadziei, że tamci się pospotykają i dojdą do wniosku, że wiara prawdziwa jest git.
Miałem co do tego wątpliwości - co by było skuteczniejsze wobec mnie? czy ktoś mi mówi "błądzisz! jest tak i tak! zobacz, tu masz dowód" czy raczej by się ze mną spotykał, udawał, że moje błędne poglądy zasługują na uwagę. Wyszło mi, że raczej to pierwsze. Również w rozmowach z bliskimi, jeśli wiem, że oni się mylą a ja akurat mam rację, potrafię w prosty sposób czasem kogoś przekonać.
Spytałem groka czy są jakieś dane dot. skuteczności obu metod w kontekście ekumenizmu. Tę jedną odpowiedź wkleję:
Tak, istnieją dane empiryczne i statystyczne, które pozwalają na porównanie skuteczności dwóch metod perswazji: bezpośredniego przekazywania prawdy (konfrontacyjnej, opartej na jasnym wskazaniu błędów) oraz wymieniania się "darami" (dialogicznej, budującej relacje i opartej na stopniowym zbliżeniu, nawet jeśli "dary" od drugiej strony są uznawane za błędne lub niepełne). Analiza opiera się na dwóch obszarach: (1) statystykach konwersji religijnych w kontekście Kościoła katolickiego przed i po Soborze Watykańskim II (gdzie zmiana z konfrontacji na dialog jest kluczowym punktem zwrotnym) oraz (2) badaniach psychologicznych nad perswazją. Logicznie, skuteczność mierzymy tu przez wyniki, takie jak liczba konwersji lub zmiana przekonań, zakładając wysoką stawkę (jak zbawienie w kontekście religijnym).
Dane z kontekstu religijnego (konwersje do katolicyzmu)
Przed Vatican II (do lat 60. XX w.) podejście ekumeniczne było bardziej konfrontacyjne: podkreślało błędy innych denominacji i wzywało do "powrotu" do pełni prawdy katolickiej, co logicznie odpowiada bezpośredniemu przekazywaniu prawdy. Po soborze metoda stała się dialogiczna – nacisk na wymianę darów, wspólne drogi i unikanie ostrego języka, co miało budować relacje bez urazy. Statystyki wskazują na spadek konwersji po tej zmianie, sugerując, że konfrontacyjna metoda była skuteczniejsza w osiąganiu konwersji:
Liczba konwersji (dorosłych i dzieci wchodzących do Kościoła katolickiego) w USA i globalnie osiągała szczyty przed Vatican II, np. w latach 1947–1960 przekraczała często 1 milion rocznie na świecie, z tendencją wzrostową. Po 1965 r. nastąpił gwałtowny spadek o około 75%, stabilizując się na poziomie poniżej 1 miliona (np. w 2011 r. poniżej 1 miliona, a w 2024 r. ok. 619 tys. w obrządku łacińskim). To wskazuje, że dialogiczna metoda nie zwiększyła, lecz zmniejszyła skuteczność w przyciąganiu konwertytów.
Wizualizacje statystyk Kościoła w USA (1970–2023) pokazują ciągły spadek konwersji i frekwencji po Vatican II, mimo że sobór miał adresować sekularyzację – przed 1965 r. wzrost, po – przyspieszony spadek (np. frekwencja miesięczna spadła o średnio 4 punkty procentowe więcej w krajach katolickich w latach 1965–2010).
Badania ekonomiczne wiążą ten spadek bezpośrednio z wdrożeniem Vatican II, w tym zmianą na ekumenizm dialogiczny, co logicznie sugeruje, że konfrontacja lepiej motywowała do zmiany przekonań, podczas gdy dialog rozmywał jasność celu.
Te dane nie dowodzą przyczynowości w 100% (wpływają też czynniki zewnętrzne jak sekularyzacja), ale korelacja jest silna: konfrontacja koreluje z wyższymi konwersjami, dialog – z niższymi.
Dane z psychologii perswazji
Badania psychologiczne ogólnie faworyzują metodę dialogiczną (budowanie relacji, wymiana "darami") jako skuteczniejszą w unikaniu oporu, zwłaszcza gdy druga strona ma silne przekonania (jak w religii). Bezpośrednia konfrontacja często wywołuje "backfire effect" (umocnienie błędu przez obronę), podczas gdy dialog redukuje urazę i zwiększa otwartość. Jednak w kontekście, gdzie "dary" od drugiej strony to "zgniłe jabłka" (błędy), dialog może być mniej efektywny, bo wymaga asymetrycznej wymiany bez kompromisu.
Badania pokazują, że bezpośrednia konfrontacja (jasne wskazanie błędów) jest skuteczna tylko przy wysokim zaufaniu i dobrej komunikacji; inaczej eskaluje konflikty i uszkadza relacje, obniżając szanse na zmianę przekonań. Natomiast budowanie relacji (dialog) zwiększa perswazję poprzez rapport i empatię, np. w relacjach interpersonalnych czy terapii.
Pośrednia perswazja (analogiczna do dialogu) jest często skuteczniejsza niż bezpośrednia, bo unika reaktancji psychologicznej (oporu przed narzucaniem); np. w badaniach z lat 70. indirect influence zmieniało decyzje bardziej niż direct.
W kontekście konwersji religijnej, studia wskazują na dialog jako transformację "ja" (dialogical self theory), co jest skuteczne w zmianie tożsamości, ale empiryczne porównania są ograniczone; konfrontacja działa lepiej w skupionych, bezpośrednich interakcjach (np. w terapii rodzinnej, gdzie jasne konfrontacje są akceptowane częściej niż niejasne).
Pośrednia konfrontacja (dialog) utrzymuje pokojowe interakcje i unika eskalacji, co jest efektywniejsze w długoterminowej perswazji, ale może powodować stres, jeśli nie prowadzi do jasnego celu.
Logicznie, w religii (gdzie stawka to zbawienie i błędy są "zgniłymi jabłkami") dane katolickie sugerują przewagę konfrontacji, bo dialog może rozmywać prawdę i nie motywować do wyrzeczenia błędów. W psychologii dialog wygrywa w unikaniu oporu, ale wymaga czasu i symetrii, co nie zawsze pasuje do asymetrycznego scenariusza (pełnia vs. elementy). Brak bezpośrednich badań porównujących obie metody w ekumenizmie – potrzebne dalsze studia.
Bardzo ciekawa analiza.
Dane sprzed V2 i obecne trzeba byłoby chyba znormalizować względem poziomu realnego ateizmu. Tylko nie wiem, czy mamy takie dane.
Komentarz
Vlepiam wspaniały wykład xpCh.
Zazwyczaj są to pliki audio z fotogramem rzeczonego.Tym razem jest również kamera. Ambonka jest otoczona rastrem, ale niektóre ujęcia są z boku i widać, że koleś nie ma na pulpicie żadnej kartki, nawet malutkiej. To jest niesamowite, gdyż ten gość wali cycaty z pamięci.
A wykład jest wspaniały. Nie streszczam. Kto nie wysłucha, ten kiep.
https://www.archidiecezja.lodz.pl/aktualnosci/2025/10/kard-rys-o-ekumenizmie-do-uczestnikow-kursu-proboszczowskiego-archidiecezji-lodzkiej
Zachęcony wizerunkiem pewnego księdza, który był u nasz na lekorekcjach, kliknąłem w link a potem wysłuchałem wykładu kard. Grzegorza Rysia (w owczej skórze) nt. ekumenizmu.
Film trwa ponad godzinę siedem, więc nie namawiam kategorycznie, ale można lecieć na 1,75 bez problemu.
W pewnym momencie kard. przytacza słowa papieża Piusa XI, że zjednoczenie chrześcijan będzie wtedy, gdy odłączeni powrócą. Kard. unika zwrotów tak, tak (choć raz mu się wypsnęło) a także nie, nie. Można odnieść wrażenie (być może tylko uprzedzeni takie wrażenie odniosą), że nie zgadza się z tym stwierdzeniem. Potem opowiada o różnych dokumentach, stwierdzeniach, drogach i metodach do osiągnięcia jedności, ale o kształcie tej jedności nie mówi ani słowa. Co ma być tą jednością?
Przecież wiadomo. By wszyscy: katolicy i heretycy, niewierzący i muzułmanie, hinduiści i spirytyści zjednoczyli się, wzięli się za ręce i dołożyli zwolennikom mszy trydenckiej.
Zainteresował mnie ten temat i troszkę pogrokowałem.
Parę słów wtrętu - zacząłem traktować groka jako szybszego gógla. Ponoć AI posiada zdolnoś uczenia się - postanowiłem nie być gorszy i też zacząłem się uczyć. po paru bajerach od teraz za każdym razem wymagam źródeł - źródła te weryfikuję i tak przepytywany grok potrafi dawać niezłe rezultaty. Np. przy sprawdzaniu tezy Szturmowca zebranie tych danych, które dostałem od niego w 2 minuty zajęłoby mi 2 tygodnie. W rozmowie nt. Adolfa Irvinga od początku miałem źródła wszystkich cytatów.
Jeśli nikt nie oglądał filmu z kard. Rysiem (w owczej skórze) to trochę to streszczę: jest to kurs dla kandydatów na proboszczów. Kard. wygłasza wykład nt. bardzo ważnej rzeczy, tj. ekumenizmu. Ten wykład to zasadniczo w ogóle nie jest instrukcja a raczej przedstawienie krótkiej historii ekumenizmu. Kard. przytacza daty, fakty, zapisy.
Jako "tak, tak" przypomina, na czym miał polegać ekumenizm wg Piusa XI - ten pontifex postawił sprawę jasno: Kto się oddalił - niech wraca. Będzie jednoś.
Kard. jakoś specjalnie z tym nie polemizował, ale jakoś szybko przeszedł do dalszych działań, dokumentów, zaleceń (J23, P6, JP2, F1 - B16 nie było) i tam jest dialog, spotkania, wspólne modlitwy itd., ale przede wszystkim dzielenie się darami.
W pewnym momencie kard. Ryś (w owczej skórze) stwierdził (nie dobitnie, ale stwierdził), że my mamy pełnię darów. I wtedy zacząłem "dialogować" z grokiem. Nie będę wklejał całości, bo on pisze trochę rozwlekle - tylko streszczę.
Spytałem, jaki ma być cel tego ekumenizmu przy użyciu nowych metod. Dostałem nawijkę raczej o tych metodach, niż o celu. Ponowiłem pytanie utrudniając mu nawijkę i potwierdził, że prawdziwym celem (osiągnięciem jedności) w dokumentach KK, jest zasadniczo to, co powiedział Pius XI, lecz bez nazywania tego wprost. Nie używa już się słowa herezja a w jego miejsce raczej określeń typu "różnice".
Zastosowałem następującą analogię:
My mamy pełnię darów, tj. mamy skrzynkę a w niej po jednym zdrowym jabłku z każdego gatunku. Oni mają pierwiastki prawdy - czyli skrzynkę a w niej kilka zdrowych jabłek a resztę zgniłek. Gdy będziemy wymieniać się darami: oni będą od nas dostawać zdrowe jabłka, przeważnie gatunków, których nie mają a my od nich zgniłki, co najwyżej zdrowe jabłka, które już mamy.
Użyłem analogii, że my wiemy, że Ziemia jest okrągła, oni twierdzą, że jest płaska i czy nie lepiej pokazywać dowody, że my mamy rację a oni błądzą zamiast urządzać spotkania i wymieniać się darami. Niby tak, ale nie można urażać - chodzi o psychologię, że muszą mieć poczucie wartości, nie można tak im mówić, że błądzą itd.
Więc wygląda na to, że taka jest obecna polityka KK - nawijać makaron na uszy, w nadziei, że tamci się pospotykają i dojdą do wniosku, że wiara prawdziwa jest git.
Miałem co do tego wątpliwości - co by było skuteczniejsze wobec mnie? czy ktoś mi mówi "błądzisz! jest tak i tak! zobacz, tu masz dowód" czy raczej by się ze mną spotykał, udawał, że moje błędne poglądy zasługują na uwagę. Wyszło mi, że raczej to pierwsze. Również w rozmowach z bliskimi, jeśli wiem, że oni się mylą a ja akurat mam rację, potrafię w prosty sposób czasem kogoś przekonać.
Spytałem groka czy są jakieś dane dot. skuteczności obu metod w kontekście ekumenizmu. Tę jedną odpowiedź wkleję:
Bardzo ciekawa analiza.
Dane sprzed V2 i obecne trzeba byłoby chyba znormalizować względem poziomu realnego ateizmu. Tylko nie wiem, czy mamy takie dane.