Ja nie wkleiłem tego, żeby reklamować tę tezę, tylko żeby pokazać, że nie tylko abp Ryś takie tezy głosił, ale również znany i lubiany papież Benedykt. Prawdą mówiący byłem lekko zszokowany po tej lekturze.
Na jego obronę można powiedzieć, że był ze dwa razy starszy od abp. Rysia a wiek rządzi się swoimi prawami.
Natomiast ta sprawa z wątku to faktycznie jest ciekawa. Gdyby ktoś chciał wytłumaczyć dziecku co oznacza kultowe powiedzenie "Nie mamy pańskiego płaszcza I CO NAM PAN ZROBI?" to tutaj ma idealny przykład. Bywały za rządów ZiS takie nominacje.
@MarianoX powiedział(a):
Bywają takie epoki w historii Kościoła, w których aspirujący do prawa noszenia purpurowego sombrera musi dobrze orientować się kędy aktualnie duje wiater.
A były kiedyś inne? Poza tymi okresami, kiedy można mieć nadzieję, że było inaczej bo nie zachowały się żadne kwity.
@romeck powiedział(a):
Rozważania biskupa Grzegorza (księdza arcy-biskupa metropolity kardynała) idą w poprzek rozważań biblisty x. Waldemara Chrostowskiego (nt. żydowstwa, judaizmu, wybraństwa).
I to jest zdumiewające, bo jest historykiem (średniowiecznego Kościoła przede wszystkim).
No i taki był... krakowski, janopawłodrugi, pieszopielgrzymkowy, oazowy. Choć współpraca z tygodnikiem powszechnym i miesięcznikiem znak jednoznacznie już go pozycjonowała (w temacie żydostwa/ izraelstwa).
Ksiądz prof. Chrostowski podobno prowadzi (prowadził?) msze poranne na Narutowicza. Nie wiem w który dzień i czy nadal. Teraz sobie przypomniałem, że miałem zadzwonić i spytać w kancelarii. Lata temu widziałem księdza profesora na debacie o Vogelinie i ładnie tam tasował kolesiostwo. Jestem fanbojem.
W jednym z linkowanych wyżej wątków "Małe koło O." jest więcej o x. profesorze, o dialogu z judaizmem, o stosunku judaizmu rabinicznego do chrześcijaństwa i Pana Jezusa oraz Niepokalanej w szczególności.
Cokolwiek o judaizmie rabinicznym powiedzieć, jedno jest pewne: jest późniejszy niż chrześcijaństwo. Czyli wszyscy Żydzi (tacy jakich znał św. Paweł czyli wyznawcy judaizmu świątynnego) się nawrócili.
Nie wszyscy, niektórzy zostali judaistami rabinicznymi. Taki np. sanhedryn się nie nawrócił. Ci Żydzi, którzy wielokrotnie próbowali pozbawić św. Pawła życia, też nie.
@trep powiedział(a):
Nie wszyscy, niektórzy zostali judaistami rabinicznymi. Taki np. sanhedryn się nie nawrócił. Ci Żydzi, którzy wielokrotnie próbowali pozbawić św. Pawła życia, też nie.
Nie. Judaizm rabiniczny/talmudyczny to nowa religia powstała przynajmniej sto lat po Chrystusie, mająca z judaizmem świątynnym mniej wspólnego niż chrześcijaństwo. Ci Żydzi, o których pisał św. Paweł, albo powymierali albo się nawrócili. O wyznawcach judaizmu rabinicznego św. Paweł nic powiedzieć nie mógł, bo żadnego nie spotkał. Nie spotkał też manichejczyków, luteran, kalwinistów, mormonów i świadków Jehowy.
Nie tak późno. O tym też x. prof. sporo opowiadał. Ewangelia Janowa powstała ok. 90 roku, już po zburzeniu świątyni, jakieś 60 lat po śmierci i zmartwychwstaniu Pana Jezusa. Było wielu Żydów, których znał św. Paweł, a którzy nie uwierzyli w zmartwychwstanie.
To jednak nie ma znaczenia, bo św. Paweł nie mówił o Żydach tylko żyjących w czasie jego żywota, ale ogólnie o członkach narodu wybranego, tych, którzy nie uwierzyli.
Św. Paweł powiedział także: "Nie ma już Żyda ani poganina" (Ga 3, 28), a Talmud powstał już po Ewangeliach w wieku II-gim, a spisany został ok. IV-go wieku.
Wracamy do ćwiczeń z logiki, do definicji pojęcia "Żyd." Podejrzewam, że św. Paweł nie kierował się norymberskimi ustawami rasowymi, Żyd to dla niego był wyznawca judaizmu świątynnego. Co tak rozumianych Żydów spotkało? Nawrócili się albo wymarli czyli dokładnie to, co przewidywał.
Jaki jest filar kłamstwa? Ciche założenie. Jakim cichym założeniem posługują się ci, co utożsamiają Żydów z czasów św. Pawła z Żydami dzisiejszymi? Że judaizm rabiniczny jest tożsamy z judaizmem światynnym a przynajmniej, że stanowi jego naturalną kontynuację. Jest to założenie nieprawdziwe, co więcej nieprawdziwe w sposób oczywisty. Judaizm rabiniczny powstał jako właściwie nowa religia wiele lat po chrześcijaństwie, prawda że nawiązująca do judaizmu świątynnego ale co z tego? Manicheizm i islam też nawiązują do judaizmu. Naturalną kontynuacją judaizmu światynnego jest w sposób oczywisty chrześcijaństwo i tylko ono.
@trep powiedział(a):
Raczej nie o to chodzi. Wiadomo, że droga do zbawienia wiedzie przez słowa "Jezus Chrystus", ale niektóre mądre osoby rozważają, czy można ominąć tę ścieżkę, jeśli jest się członkiem narodu wybranego
Ciężko mi sobie wyobrazić bardziej heretycką herezję.
A nawet jeśli nie herezja, to wbrew lajtowemu wydźwiękowi wyrażenia "ominąć tę ścieżkę", pozostanie na drodze wypełniania Prawa (o ile się bierze je na poważnie) jest o wiele trudniejsze od życia Łaską. "Albowiem jarzmo moje jest słodkie, a moje brzemię lekkie", mówi Pan (Mt 11,25-30).
Kwestię tę (pozostanie na drodze wypełniania /Starego/ Prawa) rozstrzygnął już apostoł Paweł w liście do Galatów, a wcześniej Sobór Jerozolimski: że jest błędem.
•••
Naboku: chciałbym zobaczyć ówczesnych 'purpuratów-kardynałów' na pierwszym soborze!
Droga hierarchów mogłaby się skończyć dużym łubudubu i dojściem do ściany, do której idą i idą od lat. Przy ścianie rozwinąć karteczkę i odczytać: "Prosiemy o wybaczenie, szanowne żedostwo, wszystko coście wycierpieli to nasza wina. Wyście ofiary, ofiarami byliście, a teraz już nie, stąd przeprośna górka. Cieszymy się, żeście przełożyli chrześcijaństwo na pomocny wam holokaustyzm i też chcemy czerpać z Waszej ofiary!". Po tym by wierni się oburzali, ale nastapiło by przynajmniej coś spodziewanego i można by obejrzeć konsekwencje, a nie czekać na zdradę i węszyć ją po klatkach watykańskich.
@MiejSen powiedział(a):
Droga hierarchów mogłaby się skończyć dużym łubudubu i dojściem do ściany, do której idą i idą od lat. Przy ścianie rozwinąć karteczkę i odczytać: "Prosiemy o wybaczenie, szanowne żedostwo, wszystko coście wycierpieli to nasza wina. Wyście ofiary, ofiarami byliście, a teraz już nie, stąd przeprośna górka. Cieszymy się, żeście przełożyli chrześcijaństwo na pomocny wam holokaustyzm i też chcemy czerpać z Waszej ofiary!". Po tym by wierni się oburzali, ale nastapiło by przynajmniej coś spodziewanego i można by obejrzeć konsekwencje, a nie czekać na zdradę i węszyć ją po klatkach watykańskich.
na boku: żeby dobrze zrozumieć zdanie:
Po tym by wierni się oburzali, ale nastapiło by przynajmniej coś spodziewanego ...
chodzi o taki sens:
Po tym [wydarzeniu] wierni oburzali-by się. Ale nastąpiło by przynajmniej coś [/czego się/ spodziewali] ...
Kard. Grzegorz Ryś:
Papież Franciszek wyraźnie pokazuje od jedenastu lat, że zależy mu na Kościele, który jest w dialogu, w rozmowie, w poczuciu współodpowiedzialności. Jednocześnie Papież pokazuje, że on jest Piotrem. To jest to, co powinniśmy wiedzieć: jest przestrzeń do rozmowy, może nawet do sporu, aczkolwiek trudno mi o tym mówić, gdyż mam w sobie raczej postawę słuchania Papieża, aniżeli spierania się z nim. Jednakże on niewątpliwie otwiera przestrzeń do rozmowy, po czym jest czas, kiedy podejmuje decyzje, gdyż taka jest rola Piotra. Z Piotrem po prostu trzeba być.
Może nie tyle z Piotrem, co z Organizacją, której dany Piotr obecnie przewodniczy. Poza tym nie trzeba być z abp. toteż i jego pouczeń nie trzeba brać do siebie ani jego ocen za swoje. Jest to dwójka, która robi wiele, by nie użyć słowa TAK ani słowa NIE. Jaki mają w tym cel, wiedzą tylko oni. Ja się mogę tylko domyślać, a że domyślanie się nie jest wskazane, przeto staram się nie domyślać. Ale Organizacja, w której są, prędzej czy później wymusi na nich TAK lub NIE w dokumentach, więc choćby w ostatniej odpowiedzi na dubia TAK i NIE musiało się znaleźć.
@trep powiedział(a):
Ale Organizacja, w której są, prędzej czy później wymusi na nich TAK lub NIE w dokumentach, więc choćby w ostatniej odpowiedzi na dubia TAK i NIE musiało się znaleźć.
Wczytuję się w nie od trzech dni. (Od wtorku popołudnia. A teraz jest piątek rano. Nie mam czasu napisać o tym.)
A pytający uważają, że responsa są trochęTAK-trochęNIE, więc re-wysłali dubia2 (przeredagowano pytania).
Nie no, odpowiedzi są TAK i NIE. Żeby trochę zamieszać, dodano różne ozdobniki, jak chociażby w przypadku małżeństwa. Małżeństwo to tylko samiec z samicą ale Kościół musi wypracować jakiś rodzaj błogosławieństwa dla zboków. Ale już polski episkopat prostował, że związków zboków nie będzie się błogosławić.
Kapłaństwo kobit? Na razie NIE, ale trzeba studiować.
Odpowiedź na dubia jest artykułowana mniej więcej na takiej zasadzie:
Zasadniczo stanowczo nie popiera się picia alkoholu w dużych ilościach, ale jeżeli w szczególnym przypadku rozeznano, że ktoś już koniecznie musi to niech chleje.
Doświadczenie eklezjalne uczy że jeżeli dopuszcza się szczególne przypadki to z czasem całkiem przypadkiem wszystkie przypadki stają się szczególne.
@MiejSen powiedział(a):
Droga hierarchów mogłaby się skończyć dużym łubudubu i dojściem do ściany, do której idą i idą od lat. Przy ścianie rozwinąć karteczkę i odczytać: "Prosiemy o wybaczenie, szanowne żedostwo, wszystko coście wycierpieli to nasza wina. Wyście ofiary, ofiarami byliście, a teraz już nie, stąd przeprośna górka. Cieszymy się, żeście przełożyli chrześcijaństwo na pomocny wam holokaustyzm i też chcemy czerpać z Waszej ofiary!". Po tym by wierni się oburzali, ale nastapiło by przynajmniej coś spodziewanego i można by obejrzeć konsekwencje, a nie czekać na zdradę i węszyć ją po klatkach watykańskich.
na boku: żeby dobrze zrozumieć zdanie:
Po tym by wierni się oburzali, ale nastapiło by przynajmniej coś spodziewanego ...
chodzi o taki sens:
Po tym [wydarzeniu] wierni oburzali-by się. Ale nastąpiło by przynajmniej coś [/czego się/ spodziewali] ...
?
Tak. Nowe zejście z Góry Przymierza. Nowe prawo wychodzące z połączeniem katolicyzmu z wierzeniami, excuse le mot, komorowymi. Pomogło by to różnym hierachom się zapisać w historii jako synkretyści stojący za nowym porozumieniem. Próbka tej radości, "jak fajnie być razem" była jak Kiko skomponował "Cierpienie Niewinnych" i ściągnął na premierę w Birkenau biskupów i rabinów. To było by coś takiego tylko z laserami i kręcącą sceną.
"Antysemityzm chrześcijański, który w dalszej kolejności przerodził się w antysemityzm nazistowski"
Spodziewalem się że b16 jakoś doprecyzuje albo uzasadni tę tezę. Jednak w tym co kolega wkleił tego nie widze. Na tym poziomie ogólności to zdanie roznie mozna interpretować.
Komentarz
"Antysemityzm chrześcijański, który w dalszej kolejności przerodził się w antysemityzm nazistowski"
To jest co najmniej nadużycie semantyczne
Ja nie wkleiłem tego, żeby reklamować tę tezę, tylko żeby pokazać, że nie tylko abp Ryś takie tezy głosił, ale również znany i lubiany papież Benedykt. Prawdą mówiący byłem lekko zszokowany po tej lekturze.
Na jego obronę można powiedzieć, że był ze dwa razy starszy od abp. Rysia a wiek rządzi się swoimi prawami.
Natomiast ta sprawa z wątku to faktycznie jest ciekawa. Gdyby ktoś chciał wytłumaczyć dziecku co oznacza kultowe powiedzenie "Nie mamy pańskiego płaszcza I CO NAM PAN ZROBI?" to tutaj ma idealny przykład. Bywały za rządów ZiS takie nominacje.
A były kiedyś inne? Poza tymi okresami, kiedy można mieć nadzieję, że było inaczej bo nie zachowały się żadne kwity.
Ksiądz prof. Chrostowski podobno prowadzi (prowadził?) msze poranne na Narutowicza. Nie wiem w który dzień i czy nadal. Teraz sobie przypomniałem, że miałem zadzwonić i spytać w kancelarii. Lata temu widziałem księdza profesora na debacie o Vogelinie i ładnie tam tasował kolesiostwo. Jestem fanbojem.
W jednym z linkowanych wyżej wątków "Małe koło O." jest więcej o x. profesorze, o dialogu z judaizmem, o stosunku judaizmu rabinicznego do chrześcijaństwa i Pana Jezusa oraz Niepokalanej w szczególności.
Cokolwiek o judaizmie rabinicznym powiedzieć, jedno jest pewne: jest późniejszy niż chrześcijaństwo. Czyli wszyscy Żydzi (tacy jakich znał św. Paweł czyli wyznawcy judaizmu świątynnego) się nawrócili.
Nie wszyscy, niektórzy zostali judaistami rabinicznymi. Taki np. sanhedryn się nie nawrócił. Ci Żydzi, którzy wielokrotnie próbowali pozbawić św. Pawła życia, też nie.
Nie. Judaizm rabiniczny/talmudyczny to nowa religia powstała przynajmniej sto lat po Chrystusie, mająca z judaizmem świątynnym mniej wspólnego niż chrześcijaństwo. Ci Żydzi, o których pisał św. Paweł, albo powymierali albo się nawrócili. O wyznawcach judaizmu rabinicznego św. Paweł nic powiedzieć nie mógł, bo żadnego nie spotkał. Nie spotkał też manichejczyków, luteran, kalwinistów, mormonów i świadków Jehowy.
Nie tak późno. O tym też x. prof. sporo opowiadał. Ewangelia Janowa powstała ok. 90 roku, już po zburzeniu świątyni, jakieś 60 lat po śmierci i zmartwychwstaniu Pana Jezusa. Było wielu Żydów, których znał św. Paweł, a którzy nie uwierzyli w zmartwychwstanie.
To jednak nie ma znaczenia, bo św. Paweł nie mówił o Żydach tylko żyjących w czasie jego żywota, ale ogólnie o członkach narodu wybranego, tych, którzy nie uwierzyli.
Św. Paweł powiedział także: "Nie ma już Żyda ani poganina" (Ga 3, 28), a Talmud powstał już po Ewangeliach w wieku II-gim, a spisany został ok. IV-go wieku.
Więc?
Zasadniczo Judaizm rabiniczny to ani starszy, ani brat
Ale ja nie twierdzę, że tak.
Wracamy do ćwiczeń z logiki, do definicji pojęcia "Żyd." Podejrzewam, że św. Paweł nie kierował się norymberskimi ustawami rasowymi, Żyd to dla niego był wyznawca judaizmu świątynnego. Co tak rozumianych Żydów spotkało? Nawrócili się albo wymarli czyli dokładnie to, co przewidywał.
Jaki jest filar kłamstwa? Ciche założenie. Jakim cichym założeniem posługują się ci, co utożsamiają Żydów z czasów św. Pawła z Żydami dzisiejszymi? Że judaizm rabiniczny jest tożsamy z judaizmem światynnym a przynajmniej, że stanowi jego naturalną kontynuację. Jest to założenie nieprawdziwe, co więcej nieprawdziwe w sposób oczywisty. Judaizm rabiniczny powstał jako właściwie nowa religia wiele lat po chrześcijaństwie, prawda że nawiązująca do judaizmu świątynnego ale co z tego? Manicheizm i islam też nawiązują do judaizmu. Naturalną kontynuacją judaizmu światynnego jest w sposób oczywisty chrześcijaństwo i tylko ono.
Kwestię tę (pozostanie na drodze wypełniania /Starego/ Prawa) rozstrzygnął już apostoł Paweł w liście do Galatów, a wcześniej Sobór Jerozolimski: że jest błędem.
•••
Naboku: chciałbym zobaczyć ówczesnych 'purpuratów-kardynałów' na pierwszym soborze!
Ależ ani przez chwilę nie pomyślałem nawet, że Kolega tak twierdzi, odnoszę się głównie do tez obecnego kardynała.
Droga hierarchów mogłaby się skończyć dużym łubudubu i dojściem do ściany, do której idą i idą od lat. Przy ścianie rozwinąć karteczkę i odczytać: "Prosiemy o wybaczenie, szanowne żedostwo, wszystko coście wycierpieli to nasza wina. Wyście ofiary, ofiarami byliście, a teraz już nie, stąd przeprośna górka. Cieszymy się, żeście przełożyli chrześcijaństwo na pomocny wam holokaustyzm i też chcemy czerpać z Waszej ofiary!". Po tym by wierni się oburzali, ale nastapiło by przynajmniej coś spodziewanego i można by obejrzeć konsekwencje, a nie czekać na zdradę i węszyć ją po klatkach watykańskich.
na boku: żeby dobrze zrozumieć zdanie:
chodzi o taki sens:
?
→ fragment z wywiadu na episkopat .pl, tuż po nominacji
O!
Może nie tyle z Piotrem, co z Organizacją, której dany Piotr obecnie przewodniczy. Poza tym nie trzeba być z abp. toteż i jego pouczeń nie trzeba brać do siebie ani jego ocen za swoje. Jest to dwójka, która robi wiele, by nie użyć słowa TAK ani słowa NIE. Jaki mają w tym cel, wiedzą tylko oni. Ja się mogę tylko domyślać, a że domyślanie się nie jest wskazane, przeto staram się nie domyślać. Ale Organizacja, w której są, prędzej czy później wymusi na nich TAK lub NIE w dokumentach, więc choćby w ostatniej odpowiedzi na dubia TAK i NIE musiało się znaleźć.
Orthodox/ prawosławny???
Wczytuję się w nie od trzech dni. (Od wtorku popołudnia. A teraz jest piątek rano. Nie mam czasu napisać o tym.)
A pytający uważają, że responsa są trochęTAK-trochęNIE, więc re-wysłali dubia2 (przeredagowano pytania).
→ (Temat do wątku 'jak rozumieć Piotra Organizacji'.)
Nie no, odpowiedzi są TAK i NIE. Żeby trochę zamieszać, dodano różne ozdobniki, jak chociażby w przypadku małżeństwa. Małżeństwo to tylko samiec z samicą ale Kościół musi wypracować jakiś rodzaj błogosławieństwa dla zboków. Ale już polski episkopat prostował, że związków zboków nie będzie się błogosławić.
Kapłaństwo kobit? Na razie NIE, ale trzeba studiować.
Odpowiedź na dubia jest artykułowana mniej więcej na takiej zasadzie:
Zasadniczo stanowczo nie popiera się picia alkoholu w dużych ilościach, ale jeżeli w szczególnym przypadku rozeznano, że ktoś już koniecznie musi to niech chleje.
Doświadczenie eklezjalne uczy że jeżeli dopuszcza się szczególne przypadki to z czasem całkiem przypadkiem wszystkie przypadki stają się szczególne.
→ o dubiach i responsach piszcie proszę tutaj, w 'jak rozumieć'
Tak. Nowe zejście z Góry Przymierza. Nowe prawo wychodzące z połączeniem katolicyzmu z wierzeniami, excuse le mot, komorowymi. Pomogło by to różnym hierachom się zapisać w historii jako synkretyści stojący za nowym porozumieniem. Próbka tej radości, "jak fajnie być razem" była jak Kiko skomponował "Cierpienie Niewinnych" i ściągnął na premierę w Birkenau biskupów i rabinów. To było by coś takiego tylko z laserami i kręcącą sceną.
Ksiądz Chrostowski miewa w niedzielę o 8 msze u Św. Jakuba, ale nie jest to zawsze pewne, bo jest w rozjazdach.
"Antysemityzm chrześcijański, który w dalszej kolejności przerodził się w antysemityzm nazistowski"
Spodziewalem się że b16 jakoś doprecyzuje albo uzasadni tę tezę. Jednak w tym co kolega wkleił tego nie widze. Na tym poziomie ogólności to zdanie roznie mozna interpretować.
Jak na B16 to duży skrót myślowy.
No tak, pewnie miał już 100 lat, gdy to pisał. Ale pozostałe teksty z książeczki wyglądały na przytomne.