Zanim (obecni) purpuraci to "cóś" napisali, musieli pomyśleć. Nin założyli porpury, byli "zwykłymi" biskupami, wcześniej "zwykłymi" księżmi, wcześnie.... studentami w seminarium. A tam, w seminarach, na wykładach, ktoś zaszczepił pewne idee, takie ziarenka. A jeszcze wcześniej ktoś tych wykładowców mianował, a jeszcze jeszcze wcześniej oni sami byli studentami.... Bicie na alarm przez wielu "zdrowych" katolików-biskupów zaczęło się chyba od czasu pierwszego * soboru watykańskiego. Teraz to juz rozchulana kula śnieżna. *dyskusje wokół dogmatu o nieomylności papieża.
Są tutaj plonki na dane tematy? Szkoda, że tak ciekawie wypowiadający się o polityce Jorge, totalnie odjeżdża w tematach kościelnych. Dla mnie niezmiernie ciekawa sytuacja - biurokratyczny wybieg kilku biskupów reprezentujących niewiadomo kogo, uderza w coś do czego panuje zgoda między różnymi obozami "gorących" katolików. Widzę wśród nich tradsów, neonów, cześć charyzmatyków i niezrzeszonych, których obrazowo nazywam janopawłowymi konserwatystami. A tym czymś jednoczącym jest rodzina. Będąc zarażonym traderskim wirusem nie jest obecna sytuacja dla mnie niczym szczególnym. Liberałowie dobierali się już do różnych elementów składających się na Kościół, wiadome więc było, że dowalą się kiedyś do rodziny. Z rozbawieniem natomiast obserwuję zdziwienie niektórych. Widzicie teraz jak czuli i czują się niektórzy tradsi (zostawmy na boku kwestie ich reakcji - jak wiadomo część odpadła, a część pozostała w 100% lojalna wobec Papieża). Moim marzeniem jest, by teraz wymienione przeze mnie grupy połaczyły siły i powalczyły razem o los rodzin. "Powalczyły" - założe się, że znalazłoby sie parę osób, które się przyczepią do tego słowka. Tak, trzeba o to walczyć, lobbować, pisać do Papieża, odwoływać się do nauczania Jana Pawła II. W końcu podstawą tego synodu były ankiety świeckich. Skoro administracja Watykanu chciała głosu ludzi wtedy, musi go usłyszeć teraz. Ja tam się nie martwię, bramy piekielne Go nie przemogą!
przemk0 To Dex z Tomkie są liberałami, nie widzisz tego? Liberał niszczy zastany świat na rzecz nowego, lepszego.
Przewrotnie sie zgodzę, jako, że to wyznawcy Yanusza A na poważnie - "To Dex z Tomkiem..." ma sugerować, że liberałami NIE SĄ panowie w purpurach, którzy wypuścili komunikat wbrew temu o czym duskutowali pozostali biskupi? Czy chcecie swoje polityczne wojenki przenosić na łono Kościoła?
Trudno powiedzieć kim są ci panowie w purpurze, consumer twierdzi że to po prostu przedstawiciele pedalskiej mafii. Nie ma sensu szufladkować wrogów - liberał czy nie to nie ma znaczenia jeżeli jest wrogiem Kościoła, rodziny, prawdy, takie szufladkowanie tylko niepotrzebnie przenosi dyskusję na inne tematy.
jest rzecza oczywista, ze nie po to usuneli JS Benedykta, zeby wybrac drugiego ale mlodszego i silniejszego (ponoc bank, ktory wczesniej zablokowal Watykanowi mozliwosci korzystania z uslug, natentychmiast czyli nazajutrz po abdykacji, odblokowal konta). ale jednak nie sadzilam, ze nowy papiez kojarzyc mi sie z biegiem czasu z naszym...Bronkiem: milosierny lecz...stanowczy. i tylko kierunki tychze cnot jakos tak dziwnie mu sie myla... "Nie myslcie, ze przynioslem na ziemie pokoj. Nie, ale miecz." Pan Jezus
Kaplica Sykstyńska po raz pierwszy w historii została wynajęta prywatnej firmie. Porsche dostało zgodę na zorganizowanie tam w sobotę koncertu klasycznego. 40 gości płacących 5000 euro każdy. Zebrana kwota zostanie przeznaczona dla biednych i bezdomnych. NieOK 1. Tak jak lubię koncerty w kościołach, tak i mam za każdym razem świadomość, że kościół to nie sala koncertowa 2. Koncert na rzecz biednych? Pachnie hipokryzją, ale to można by było zaakceptować. Z tym, że zgodę dostała konkretna firma, w ramach konkretnej akcji marketingowej. BardzoNieOK http://www.germancarforum.com/threads/porsche-becomes-first-company-ever-to-rent-the-sistine-chapel.51900/
Ja bym specjalnie nie trząsł się z oburzenia. Nie bardzo widzę różnicy pomiędzy zwiedzającymi płacącymi parę ojro za bilet do muzeów watykańskich, a gośćmi firmy Porsche, Hitler & Co. Oczywiście z wyjątkiem ceny biletu. Natomiast oczywiście wygląda na to, że J. Ś. papa Franciszek wziął ze sobą paru napalonych management consultants z Argentyny, którzy wykombinowali, że oto właśnie znaleźli dodatkowe źródło przychodów. Nasz święty Kościół przetrwał już wiele mód, przetrwa z pewnością i tę. "Cari amici soldati, i tempi della pace sono passati."
Błonasera, pragnę zwrócić uwagę, że dotychczasowe zachwyty nad papieżem Franciszkiem były przesadzone, a i conajmniej przedwczesne. Wątek odejścia "ze starości" Benedykta XVI jest tak ważny i tajemniczy, że może oddziaływać na wiele innych spraw. Jakoś nie przenosi się on na tamten świat, lecz dziarsko biega po ogrodach. Czy wątek bankowy bylby aż tak kluczowy??? Szczerze wątpię... A tradsizm ze swej natury jest dobry, to jest awers. Rewersem jest modernizm, postępactwo- czyli zło. Atakowanie tradycjonalizmu za to, że podczepili się podeń szury ma tyle wspólnego ze zdrowym rozsądkiem, jak życzenie Ukrainie zagłady z rąk Putlera, no bo przecież GazW jest promajdanowska....
Ja sobie tak prywatnie dumam, że Ojciec Św. Benedykt czmychnął czemprędzej na emeryturę za sprawą działania Ducha Św. i dziękujmy Panu Bogu za to, że dziarsko biega sobie po ogrodach, i to jeszcze w białej sutannie i z nie do końca zrozumiałym statusem kanonicznym, bo różnie może być. Dodam, że po mojemu to Ojciec Św. Franciszek nie chce mieszkać w apartamentach papieskich nie dlatego, że wystrzega się luksusów, tylko ze względu na to, że bezpieczniej jest mieszkać w budynku uczęszczanych przez wiele osób. Przykład śp. O. Św. Albino Luciani nie poszedł na marne. Szczerze mówiąc, to trzymam kciuki za O. Św. Franciszka, gdyżalbowiem mam wrażenie, że porządne przewietrzenie zaczadziałego miasta, które czytane wspak pisze się AMOR, zrobi naszemu Kościołowi świętemu tylko dobrze. A ewentualne wielbłądy doktrynalne poprawi następca. "Cari amici soldati, i tempi della pace sono passati."
moglby kolega podac przyklady tego wietrzenia? naprawa bledow doktrynalnych w dzisiejszym swiecie, gdzie nawet dla katolika prawdziwa ambona to ekran, za ktorym wiadomo kto stoi, jest szalenie trudna. "Nie myslcie, ze przynioslem na ziemie pokoj. Nie, ale miecz." Pan Jezus
Nie pojmuję tej histerii davenio, bez problemu wykrywasz głupoty, błędy i herezje, więc o kogo się martwisz - o tych ciemnych i głupszych od ciebie którz słuchają i postępują tego co Kościół powie, tak? I oni teraz nie przystępują po rozwodzie do komunii a wkrótce będą mogli i się cieszą że będą mogli? Takich ludzi nie ma, nie było i nie będzie. Mam wrażenie że jeszcze nigdy w historii świata ludzie tak uważnie nie słuchali papieża, normalnie każde słowo jest spijane z jego ust. I bardzo dobrze, to jest przykład wietrzenia. The author has edited this post (w 18.10.2014)
qiz tradsizm ze swej natury jest dobry, to jest awers. Rewersem jest modernizm, postępactwo- czyli zło.
To jest jasne, rozbija się o motywacje - czy jest to sztuka dla sztuki, autokreacja, realizacja potrzeby orignalności czy jeszcze coś innego. Całkowicie rozumiem dlaczego ten Wiedhold odszedł z KNO i założył Nowy Ruch Liturgiczny. Na msze nowe chodzę bo jeszcze mogę znaleźć godnie odprawiane, ale na pielgrzymkę na Jasną Górę to już tylko z biało-czarno-czerwoną bo tylko w tradycyjnych grupach jest normalnie.
ferb Moim marzeniem jest, by teraz wymienione przeze mnie grupy połaczyły siły i powalczyły razem o los rodzin. "Powalczyły" - założe się, że znalazłoby sie parę osób, które się przyczepią do tego słowka. Tak, trzeba o to walczyć, lobbować, pisać do Papieża, odwoływać się do nauczania Jana Pawła II. W końcu podstawą tego synodu były ankiety świeckich. Skoro administracja Watykanu chciała głosu ludzi wtedy, musi go usłyszeć teraz.
No proszę jakie to posoborowe i liberalne... a nawet w tradi-ideowej terminologii protestanckie, bo to przecie luterski pomysł, żeby sobie świecki sam interpretował, co jest ok zamiast biskupa. Więc jak rozumiem niektóre nowoczesne i liberalne elementy wybieramy (aktywność czy nadaktywność świeckich), a innymi się oburzamy (ornaty Piero M. albo gitarka). To czym w zasadzie różni się ten tradsizm od ruchu oazowego? itd. Jedynym tradi-odłamem, który unika takiego problemu mentalnego jest lefebryzm, co już kiedyś podnosiła Szmulka dość trafnie. Tyle że lefebryzm akceptowalny dla niej jest z różnych względów mało czy wcale akceptowalny dla wielu tradsów. A teraz jeszcze jedno. W sobotę mam więcej czasu, bo póki co są wolne. Może mi ktoś zalinkować to "relatio", żebym wiedział, na co się mam oburzać?
rozum.von.keikobad A teraz jeszcze jedno. W sobotę mam więcej czasu, bo póki co są wolne. Może mi ktoś zalinkować to "relatio", żebym wiedział, na co się mam oburzać?
Bardzo dziękuję, włączę sobie nawet oryginał. Tylko chyba że nie każdy może, prawda? Ale dobrze rozumiem cała ta burza jest o tekst, którego nawet nie ma po polsku???
Oczywiście przeczytam całość, ale na szybko ten najbardziej głośny fragment o homoseksualistach, choć wcale nie zachwyca, to jednak zawiera wyraźne stwierdzenie, że: Moreover, the Church affirms that unions between people of the same sex cannot be considered on the same level as marriage between man and woman. Nor is it acceptable that the pastor’s outlook be pressured or that international bodies make financial aid dependent on the introduction of regulations based on gender ideology.
7my A przecież nie wszystko co stare jest dobre, potrzebne czy choćby zrozumiałe.
Zgoda ze wszystkim. W sumie zabawne że najpoważniejsze zarzuty tradsów w stosunku do neonów tyczą się ich samych. A są to niepotrzebna/sztuczna archaizacja oraz nieposłuszeństwo papieżowi. A co do lektyki to jest to temat ogólnie niezbyt dobrze znany i unikany. Mam wrażenie że 99% tradsowskiej aktywności w necie generują ludzie urodzeni po 1985, ich dojrzałość zaczęła się wraz z Benedyktem. Walą w Jana Pawła II na każdy sposób ale nie wytykają mu że przestał się nosić w lektyce, bo lektyka jest jakaś taka... Nawet i walić w JPII przestają bo po pierwsze nie żyje po drugie przy Franciszku to i JPII wygląda im teraz na tradsa. The author has edited this post (w 18.10.2014)
7-my temat jest dość szeroki. Ostatnio byłem na jakimś HRowym szkoleniu, gdzie jednym z temtów było pokolenie Y. Jeżeli ktoś nie wie o co kaman (dla mnie to jednak jest nowość w podejściu do tematu) to tu podeję link do wikipedii, nie do końca o to chodzi, ale poglądowo ok: http://pl.wikipedia.org/wiki/Generacja_Y. Generalnie w szkoleniu chodziło o to, żeby zrozumieć i zaakceptować naturalną inność tego pokolenia, docenić pozytywne strony i je wykorzystać, organizując pracę, motywując i oceniając tych ludzi. Z jednej strony mogę się zgodzić, że faktycznie nowe pokolenia są inaczej ukształtowane, czy '86 rocznik to akurat dobra dolna granica to bym polemizował, ja poniekąd też mam cechy pokolenia Y. Boom technologiczny istotnie jest czynnikiem ważnym, ale chyba kluczową zmianą jest kwestia mentalna - pokolenia poprzednie pracowały, żeby przeżyć, obecne pracują, żeby żyć. W skrócie, praca jest ważna dlatego, że daje możliwości realizacji swojego życia prywatnego. Pokolenie Y nie ma problemu ze zaryzykowaniem zmiany, jeżeli praca koliduje z ich planami, nie zarżną się, nie są potencjalnymi zołnierzami korporacji. Analiza dlaczego mamy taką zmianę jest w sumie nieistotna, czy to dobrze czy źle w skali całego społeczeństwa też, koń jaki jest każdy widzi, Zachód (bo to wszystko od nich) przyjął strategię, że po prostu trzeba stworzyć optymalne systemy pracy biorące pod uwagę faktyczne nowe cechy wchodzących pokoleń. Po głębszym zastanowieniu uważam, że jest to polityka słuszna. Natomiast z puntku widzenia przyszłości zrozumienie aż tak daleko idącej zmiany mentalnej nowych pokoleń jest sprawą istotną. Tak dla żartu, kiedy na początku całego panelu i dyskusji prowadzący zapytał co myślicie o pokoleniu Y, powiedziałem - cymbały. Grupa zaczęła po mnie jechać, a to było jeszcze przed całym wyjaśnieniem nam teorii pokolenia Y. Zrozumiałem poźniej, dlaczego taka ostra reakcja. Na sali w większości byli ludzie, rodzice, którzy te pokolenie wychowali. I właśnie tu jest kluczowa sprawa. Pomijając już ten aspekt technologiczny, pokolenie Y robi dokładnie to czego ich rodzice nie robili, albo nigdy nie pójdzie tą drogą, którą ich rodzice poszli. Odwieczna prawda o buncie młodzieży, znowu się potwierdziła, bo tego buntu efektownego nie było, nie było jak, został opanowany przez poukładany i wygodny świat, ale jednak nastąpił, tylko w zupełnie innej formie. Wygląda na to, że młodzi ludzie, postanowili, że po prostu z tego cyrku który im rodzice stworzyli wyrwą jak najwięcej dla siebie. W ramach sytemu, wpasowując się, ale poniekąd traktując ten system jak szmatę, którą można wycisnąć. Tyrajcie stare durnie, ok my nie będziemy się opieprzać, ale zrobimy co swoje, a później, po pracy się od nas odpierdolcie. A jak nie to pójdziemy gdzie indziej. Ważny jestem ja, moja dziewczyna, koledzy, pieprzyć cały system, naród, kraj, społeczeństwo - to jest nie nasza bajka, nie mamy wpływu i mieć nie będziemy. To wasz burdel, nie wymagajcie więc od nas żebyśmy się tym przejmowali. Pytanie jest jednak takie, jakie będą dzieci wychowane przez pokolenie Y ? Pamiętajmy o zasadzie buntu młodych. Wynik takiej analizy może być bardzo ciekawy ... I tu wracamy do tematu Kościoła. Nawet moje pokolenie już nie uznaje autorytetów, bo tak. To, że piastujesz jakieś stanowisko, masz jakiś tytuł, jesteś wykształcony, masz pozycję - nie znaczy nic. Udowodnij czynami, słowami, postawą. Niby to nic nowego, ale u nas to ma wymiar patologiczny, nie wierzymy w nic i nikomu, z zasady. I ma to przełożenie na Kościół, na księży. Do tego jeszcze to chore 100 % cukru w cukrze, banowanie całego środowiska, jeżeli trafi się jedna czarna owca, dziwny estetyzm. Kościół dostał w Polsce rykoszetem totalnego zwątpienia nowych pokoleń, że cokolwiek na tym świecie jest prawdziwe, że są prawdziwe autorytety. Powiedzmy sobie wprost, a co ja widziałem przez ostatnie 25 lat ? W czym mam pokaładać nadzieję ? Ok, mi zostało dane w miarę obietywne spojrzenie na Kościół, ale większość moich znajomych zrównało wszystko i wszystkich w ramach powszechnego skurwienia świata. Aż sami się skurwili, no bo jak tak to tak. Jak to teraz odkręcić ? Wydaje mi się, że Franciszek idzie w bardzo dobrą stronę, nie może też lekceważyć świata najnowszego, z pokoleniem Y włącznie. Pyatnie na ile trzeba się dostosować, na ile zachować to co istotne ? Gdzie jest granica i jaki to może mieć wpływ na przyszłość ? Bo jak podkreślam, dzieci pokolenia Y mogą nas zaskoczyć. I to bardzo. JORGE> The author has edited this post (w 18.10.2014)
rozum.von.keikobad No proszę jakie to posoborowe i liberalne... a nawet w tradi-ideowej terminologii protestanckie, bo to przecie luterski pomysł, żeby sobie świecki sam interpretował, co jest ok zamiast biskupa.
Brawo rozum! Jesteś dla mnie dowodem, że największym wrogiem tradycjonalistów są konserwatyści, a nie moderniści/liberałowie. Aktywizacja świeckich - postulat II Soboru jest dla mnie czymś naturalnym i wbrew opinii szurów tradycyjnych uważam że nie ma w tym żadnych kontrowersji. We współczesnym świecie katolicy nie mają się trzymać sutanny proboszcza jak spódnicy mamusi, ale muszą wykazywać się inicjatywą. Piękny przykład to Orszaki Trzech Króli, gdzie to świeccy wyszli frotnem do reszty społeczeństwa i zaproponowali formę spędzania wolnego dnia w chrześcijańskiej otoczce. Kwestia Synodu - jak wspomniałem, przed jego rozpoczęciem była przeprowadzona ankieta w całym katolickim świecie, by ojcowie synodalni wiedzieli o jakich problemach rodziny mają dyskutować. Jeśli teraz z jakiegoś powodu pewna grupa chce nadać temu Synodowi jakiś dziwny obrót, chyba czymś oczywistym jest, by katolicy których opinia miała być tu punktem wyjścia, zawalczyli by nie wrzucano ich głosu do śmietnika. Faktycznie - powyższe słowa to zakamuflowany protestantyzm i rewolucyjne podejście z mojej strony Gdzie tu konserwatyzm? Mam taką niepodręcznikową definicję konserwatyzmu w kwestii spraw kościelnych. Konserwatyści formalnie przyjmują bez zastrzeżeń wszystko co idzie z Watykanu, choć wcale nie wyciągają z tego wniosków. Dla konserwatywnego Rozuma, jeśli Kościół prosi szeregowych katolików o opinię, a katolicy na to odpowiadają, to jest to protestantyzm, bycie bardziej papieskim od Papieża. Wyborne! Czasem jak sobie o tym myślę, to wydaje mi się, że kryzysy w Kościele to głównie wina konserwatystów. W każdej epoce inaczej wyglądali, ale charakteryzowało ich, że wszystko mieli w dupie. Nie robili nic złego, ale złu się nie sprzeciwiali. A mamy być przecież zimni lub gorący. Pewnie mentalni poprzednicy Rozuma krytykowali świętych Franciszka, Dominika, Ignacego za rewolucyjne idee.
JORGE Jak to teraz odkręcić ? Wydaje mi się, że Franciszek idzie w bardzo dobrą stronę, nie może też lekceważyć świata najnowszego, z pokoleniem Y włącznie. Pyatnie na ile trzeba się dostosować, na ile zachować to co istotne ? Gdzie jest granica i jaki to może mieć wpływ na przyszłość ? Bo jak podkreślam, dzieci pokolenia Y mogą nas zaskoczyć. I to bardzo. JORGE>
Ważne spostrzeżenia. Benedykt XVI pisał, że Kościół będzie się zwijał, a żywa wiara przetrwa tylko w małych grupkach. Tutaj pojawia się kilka problemów. Pierwszy jest taki, że w takim wypadku nie powróci Kościół triumfujący ze snów pomponiarskich tradycjonalistów. Z drugiej strony jeśli mamy iść w kierunku jakości, a nie ilości, to odrzucona musi zostać wizja modernistów o rozmiękczaniu doktryny i dostosowywaniu się do świata. Tu neoni mają słuszną intuicję i nawiązują do czasów, gdy chrześcijanie byli prześladowaną mniejszością. Szczegóły to już temat na inną dyskusję Bez wchodzenia w wartościowanie postaw, działania Papieża Franciszka i tłumaczenia jego zwolenników wskazują na inną drogę. Pytanie tylko jaka to droga, w oparciu o jaką diagnozę problemów świata zdefiniowana? Podobają mi się wypowiedzi Papieża w kwestiach społecznych. PO synodzie dowiemy się, co chce nam powiedzieć o rodzinie. Jorge, z jednym się nie zgadzam co do Twojego opisu pokolenia Y.
JORGE Tyrajcie stare durnie, ok my nie będziemy się opieprzać, ale zrobimy co swoje, a później, po pracy się od nas odpierdolcie. A jak nie to pójdziemy gdzie indziej. Ważny jestem ja, moja dziewczyna, koledzy, pieprzyć cały system, naród, kraj, społeczeństwo - to jest nie nasza bajka, nie mamy wpływu i mieć nie będziemy. To wasz burdel, nie wymagajcie więc od nas żebyśmy się tym przejmowali.
Pierwsza część OK, natomiast jest duża część młodych ludzi, która odpowie tak: "Ważny jestem ja, moja dziewczyna, koledzy, NARÓD, WIARA, pieprzyć cały WASZ system". Tadek Polkowski rymuje: Jestem młodym Polakiem który wierzy w wartości Nie pluje na Kościół choć za często w nim nie gości. Zwrot w kierunku konserwatywnych wartości wśród młodego pokolenia już jest widoczny. Tutaj nie potrzeba rozmiękczania czegokolwiek. Dostosować przekaz trzeba, tu zgoda. Ale zastanawianie się na ile zachować to co istotne jest źle postawionym pytanie,. Gorzej - jest błędem! Jeśli chcesz odrzucić to co istotne w imię... no właśnie, czego? to nie jesteś godzień uwagi. The author has edited this post (w 18.10.2014)
rozum.von.keikobad : No proszę jakie to posoborowe i liberalne... a nawet w tradi-ideowej terminologii protestanckie, bo to przecie luterski pomysł, żeby sobie świecki sam interpretował, co jest ok zamiast biskupa.
Brawo rozum! Jesteś dla mnie dowodem, że największym wrogiem tradycjonalistów są konserwatyści, a nie moderniści/liberałowie. Aktywizacja świeckich - postulat II Soboru jest dla mnie czymś naturalnym i wbrew opinii szurów tradycyjnych uważam że nie ma w tym żadnych kontrowersji. We współczesnym świecie katolicy nie mają się trzymać sutanny proboszcza jak spódnicy mamusi, ale muszą wykazywać się inicjatywą. Piękny przykład to Orszaki Trzech Króli, gdzie to świeccy wyszli frotnem do reszty społeczeństwa i zaproponowali formę spędzania wolnego dnia w chrześcijańskiej otoczce. Kwestia Synodu - jak wspomniałem, przed jego rozpoczęciem była przeprowadzona ankieta w całym katolickim świecie, by ojcowie synodalni wiedzieli o jakich problemach rodziny mają dyskutować. Jeśli teraz z jakiegoś powodu pewna grupa chce nadać temu Synodowi jakiś dziwny obrót, chyba czymś oczywistym jest, by katolicy których opinia miała być tu punktem wyjścia, zawalczyli by nie wrzucano ich głosu do śmietnika. Faktycznie - powyższe słowa to zakamuflowany protestantyzm i rewolucyjne podejście z mojej strony Gdzie tu konserwatyzm? Mam taką niepodręcznikową definicję konserwatyzmu w kwestii spraw kościelnych. Konserwatyści formalnie przyjmują bez zastrzeżeń wszystko co idzie z Watykanu, choć wcale nie wyciągają z tego wniosków. Dla konserwatywnego Rozuma, jeśli Kościół prosi szeregowych katolików o opinię, a katolicy na to odpowiadają, to jest to protestantyzm, bycie bardziej papieskim od Papieża. Wyborne! Czasem jak sobie o tym myślę, to wydaje mi się, że kryzysy w Kościele to głównie wina konserwatystów. W każdej epoce inaczej wyglądali, ale charakteryzowało ich, że wszystko mieli w dupie. Nie robili nic złego, ale złu się nie sprzeciwiali. A mamy być przecież zimni lub gorący. Pewnie mentalni poprzednicy Rozuma krytykowali świętych Franciszka, Dominika, Ignacego za rewolucyjne idee.
A poprzednicy ferba nazywali się Wiklef, Luter, Kalwin i Mateczka Kozłowska. To chciałeś żebym odpisał? A teraz po kolei. Jak rozumiem dla Kolegi rewolucyjna zmiana w ostatnich powiedzmy 100 góra 200 latach czyli aktywność świeckich na polu doktrynalnym nie jest problemem. To co jest problemem? Że zmieniła się muzyka, język i "kierunek" w jakim zazwyczaj odprawia się Mszę św.? Dla mnie z perspektywy powiedzmy "przed soborem było lepiej" dużo bardziej bym się obawiał tej sekularyzacji niż tego, że ktoś przyniesie gitarę na Mszę św. Ale dla Kolegi jak ustaliliśmy to nie jest problem, że sobie coś funkcjonuje przez kilkaset czy ponad tysiąc lat i nagle mamy wywrócenie. Więc tym samym - jeśli zechce być Kolega konsekwentnym - pozbawia się Kolega tradi-argumentu "skoro tak robi się od x lat, to coś w tym musi być". Pozostaje zatem stwierdzenie "nasze" jest lepsze na poziomie pozahistorycznym i absolutnym. Jest to zupełnie arbitralne i z niczego nie wynika. Wynika jedynie z osobistego przekonania piszącego. Zresztą identycznie twierdzą wszystkie grupy "charyzmatyczne", neoni itd. To o co macie do nich zarzuty? Dalej, te rzekome "kryzysy". Najpoważniejszym kryzysem była reformacja. Miała różne przyczyny, ale nie sądzę, żeby jakąkolwiek przyczyną był zbyt mały wpływ świeckich wiernych na doktrynę kościelną. A chyba dokładnie na odwrót... Np. u prawosławnych świeccy siedzieli cicho i reformacji nie było. Jest tam natomiast kryzys permanentny związany z tym, że świecki w postaci władcy (od cesarza bizantyjskiego począwszy a na Putinie skończywszy) uważa się za głowę Kościoła. Poza tym jest coś takiego jak obowiązki i prawa stanu. Jestem Polakiem, więc mam obowiązki polskie . W życiu też to obowiązuje. Jestem sprzątaczem, to mam sprzątać a nie dyrygować. Jestem matką to mam obowiązki wobec swoich dzieci, a nie wobec cudzych. To samo w firmie, wojsku, organizacji pozarządowej. Kto cokolwiek organizował i czymkolwiek zarządzał doskonale wie, że jak ludzie nie dostosują się do swojej roli tylko każdy będzie robił co sam uważa to daleko nie zajedziemy. Pomijając oczywiście, że jeśli faktycznie wierni w całej swojej masie zaczęliby decydować o doktrynie, zwłaszcza w sprawach seksu, antykoncepcji to wasze czy nasze stanowisko zostałoby zmiecione natychmiast. Rola laikatu też jest, ale inna. Duszpasterstwa zawodowe czy środowiskowe są bardzo w porządku, bo pozwalają skupiać ludzi podobnie myślących, dając wzajemne wsparcie. Tego nie da sam ksiądz, który ma własne obowiązki. Ale duszpasterstwo nie zastępuje księdza w jego księżowskich funkcjach. Chcesz zajmować się doktryną czynnie, a nie tylko biernie, zostań kapłanem, zakonnikiem, zakonnicą. Będziesz miał więcej praw w tym zakresie, ale i stosowne obowiązki. Po to, żebyś miał więcej czasu na modlitwę, medytację, żebyś miał jak najmniej doczesnych trosk, żebyś mógł na więcej spraw popatrzeć w sposób boski, a nie tylko ludzki. U protestantów jest na odwrót. U baptystów każdy wyłazi na tę mównicę i wali kazanie po 6 dniach pracy np. agenta ubezpieczeniowego. A u katolików tak jak napisałem. Skoro tak było przez kilkaset lat, to coś w tym jest. I to jest bardziej istotne niż parę elementów liturgicznej formy.
Zwrot w kierunku konserwatywnych wartości wśród młodego pokolenia już jest widoczny.
Nie jest, no jeszcze zależy co rozumiemy przez konserwatyzm i o jakim pokoleniu mówimy. Pokolenie dajmy na to "starej matury" i "starej szkoły" czyli do 1985 r. włącznie to generalnie politycznie lemingi, ale życiowo dość konserwatywni, jak i zresztą ich rodzice czy starsze rodzeństwo. PiS to wstyd, ale generalnie chłop jest chłop, a baba baba. Święcić pokarmy trzeba, a na pasterkę iść. Inaczej jest z pokoleniem "nowej matury" i "gimnazjów" czyli start od 1986 r. Z jednej strony pokolenie to wchodząc na rynek pracy czy nawet już wzceśniej dostaje solidnego kopa, więc złudzenia polityczne szybko mijają. Są więc bardziej radykalni, w różne strony, czasem PiS, czasem Palikot, a czasem jakieś kompletne odjazdy w stylu Zielonych, ruchaczy czy mikkistów. Natomiast mentalność "życiowa" tych ludzi jest już zwichrowana, ich myślenie jest przesiąknięte niezdrowym liberalizmem, to jest ich tkanka pojęć. A to znacznie głębsze niż sympatie przy urnach, które mogą się zmieniać. Skoro już zboczyliśmy z tematu, to w polskich warunkach cezura 1985/86 jest ok Właśnie ze względu na to, że jedni otrzymali w miarę normalną edukację, a kolejni począwszy od gimnazjum (czyli łącznie ze studiami magisterskimi 11 lat) kurs testowy dla idiotów.
Pewnie mentalni poprzednicy Rozuma krytykowali świętych Franciszka, Dominika, Ignacego za rewolucyjne idee. Bo prawdziwa cnota krytyk się nie boi. To naturalne, że podchodzi się z niechęcią do zmian i że poddaje się wszystko stosownemu skrutynium. Jak bez tego odróżnisz Mateczkę Kozłowską od św. Faustyny?
Ple, ple, ple, a wszystko po to by udowodnić, że katolik nie ma prawa się odzywać, jeśli Papież pyta go o zdanie. "Papo Franek - chroń rodzinę!" - mieszanie się świeckich w sprawy doktrynalne, wyborne Nie mam ochoty tracić sobotniego wieczora na dalszą dyskusję, poddam się ocenie współforumowiczów: jak sądzicie, kto tu odjeżdża - ja czy Rozum?
Przypominam że św. Tomasza w pewnym momencie zbanowano na uniwerkach. Czemu od razu odjeżdża, obaj z innych perspektyw widzicie problem. Rozum widzi go szerzej, chociażby z racji wieku, doświadczenia, wiedzy Czy ks. Grzegorz na pielgrzymce publicznie krytykował Franciszka? Łapiesz różnicę? W prywatnych rozmowach wskazywał co mu się nie podoba, publicznie nie. A jak się w czymś zgadzał z Franciszkiem to o tym mówił.
przemk0 Czemu od razu odjeżdża, obaj z innych perspektyw widzicie problem. Rozum widzi go szerzej, chociażby z racji wieku, doświadczenia, wiedzy
Dla mnie odjeżdża. Ustawił sobie tezę i kurczowo jej się trzyma. Wątek zaczął się od tego, że nasi biskupi publicznie zwrócili uwagę, że ktoś miesza na Synodzie, odwracając uwagę od faktycznych problemów rodziny, a skupiając się na sytuacjach granicznych. Ja tylko zwróciłem uwagę, że wolą Papieża było dyskutowanie na Synodzie o sprawach, na które zwrócili uwagę świeccy w przedsynodalnej ankiecie. Dlaczego on o tym nie dyskutuje, tylko wyjeżdża mi o obowiązkach stanu, czynnym zajmowaniu się doktryną? Poczytaj sobie Rozumie co o aktywności świeckich pisał św. Josemaria. To są zupełnie antypody antykościelnej działalności organizacji typu Wir Sind Kirche. Zrównując to robisz z siebie pośmiewisko.
przemk0 Czy ks. Grzegorz na pielgrzymce publicznie krytykował Franciszka? Łapiesz różnicę? W prywatnych rozmowach wskazywał co mu się nie podoba, publicznie nie. A jak się w czymś zgadzał z Franciszkiem to o tym mówił.
Przepraszam, słowem tu nie odniosłem się krytycznie do Papieża. Pisałem wyżej przecież, że na jego wypowiedzi dopiero czekam. Szum zrobiło kilku biskupów, którzy niewiadomo kogo reprezentują (i to nie jest moja opinia).
To bardziej chodzi o to, że odszedłem od tematu czy o merytoryczną zawartość tez? Temat rzeczywiście "rozjechał się", co dla mnie nie jest wadą, na FF najciekawsze tematy były właśnie "rozjechane", ale jeśli to wina, to sprawców jest wiele. Św. Josemarii nie czytałem, ale z mojej obserwacji tradsów i OD wynikałoby, że raczej wzajemnie za sobą nie przepadają, więc mam powody wątpić, czy aktywizm świecki tradsów przypomina ten z książek św. Josemarii. Chcesz pisać Papieżowi co ma być Kolegi zdaniem w dokumentach czy jakieś wzniosłe apele, proszę bardzo. Papież może nawet oddzwoni, bo mu się zdarza. Ja nie czuję się kompetentny.
http://gosc.pl/doc/2206653.Synod-przyjal-dokument-z-poprawkami „O dobrym poziomie tego dokumentu świadczy to, że na 62 punkty, tylko trzy zostały odrzucone – powiedział Radiu Watykańskiemu abp Gądecki. – To znaczy punkt 52, 53 i 55. Najmniej głosów zyskał punkt 52, o tych, którzy się rozwiedli i zawarli nowe związki cywilne i którzy mieliby być dopuszczeni do sakramentu pojednania i Eucharystii w niezgodzie z dotychczasową praktyką Kościoła. Ten punkt stanowił takie oko cyklonu w całej medialnej propagandzie, która towarzyszyła synodowi i poprzedziła go. Odrzucony też został punkt 53, który mówi o komunii duchowej, która mogłaby zastąpić komunię materialną, ale jednocześnie budzi znaki zapytania, bo jeśli mogą przystępować do komunii duchowej, to dlaczego nie do sakramentalnej. I wreszcie odrzucony został punkt 55, który dotyczy osób o orientacji homoseksualnej. Mimo, że ten punkt został dość dobrze sformułowany i oddawał sens wypowiedzi ojców synodalnych. Mimo to jednak został odrzucony” I teraz można sobie porównać projekt wcześniej zalinkowany przez Domino, pominąć te 3 punkty i ... na co się oburzamy? W ogóle powinniśmy?? EDIT: chyba numeracja abpa Gądeckiego rozjeżdża się z tą z linku wyżej... EDIT2: chodzi chyba o punkty 47, 48 i 50. The author has edited this post (w 18.10.2014)
ferb Szum zrobiło kilku biskupów, którzy niewiadomo kogo reprezentują (i to nie jest moja opinia).
Miejmy nadzieję, że papież równie bacznie zwrócił na to uwagę. Ba, że uważnie przygląda się wszystkim wypowiedziom, zapamięta pewne nazwiska i wyciągnie konsekwencje.
Komentarz
Bicie na alarm przez wielu "zdrowych" katolików-biskupów zaczęło się chyba od czasu
pierwszego
* soboru watykańskiego. Teraz to juz rozchulana kula śnieżna.
*dyskusje wokół dogmatu o nieomylności papieża.
Szkoda, że tak ciekawie wypowiadający się o polityce Jorge, totalnie odjeżdża w tematach kościelnych.
Dla mnie niezmiernie ciekawa sytuacja - biurokratyczny wybieg kilku biskupów reprezentujących niewiadomo kogo, uderza w coś do czego panuje zgoda między różnymi obozami "gorących" katolików. Widzę wśród nich tradsów, neonów, cześć charyzmatyków i niezrzeszonych, których obrazowo nazywam janopawłowymi konserwatystami. A tym czymś jednoczącym jest rodzina.
Będąc zarażonym traderskim wirusem nie jest obecna sytuacja dla mnie niczym szczególnym. Liberałowie dobierali się już do różnych elementów składających się na Kościół, wiadome więc było, że dowalą się kiedyś do rodziny. Z rozbawieniem natomiast obserwuję zdziwienie niektórych. Widzicie teraz jak czuli i czują się niektórzy tradsi (zostawmy na boku kwestie ich reakcji - jak wiadomo część odpadła, a część pozostała w 100% lojalna wobec Papieża). Moim marzeniem jest, by teraz wymienione przeze mnie grupy połaczyły siły i powalczyły razem o los rodzin. "Powalczyły" - założe się, że znalazłoby sie parę osób, które się przyczepią do tego słowka. Tak, trzeba o to walczyć, lobbować, pisać do Papieża, odwoływać się do nauczania Jana Pawła II. W końcu podstawą tego synodu były ankiety świeckich. Skoro administracja Watykanu chciała głosu ludzi wtedy, musi go usłyszeć teraz.
Ja tam się nie martwię, bramy piekielne Go nie przemogą!
A na poważnie - "To Dex z Tomkiem..." ma sugerować, że liberałami NIE SĄ panowie w purpurach, którzy wypuścili komunikat wbrew temu o czym duskutowali pozostali biskupi? Czy chcecie swoje polityczne wojenki przenosić na łono Kościoła?
Nie ma sensu szufladkować wrogów - liberał czy nie to nie ma znaczenia jeżeli jest wrogiem Kościoła, rodziny, prawdy, takie szufladkowanie tylko niepotrzebnie przenosi dyskusję na inne tematy.
ale jednak nie sadzilam, ze nowy papiez kojarzyc mi sie z biegiem czasu z naszym...Bronkiem: milosierny lecz...stanowczy. i tylko kierunki tychze cnot jakos tak dziwnie mu sie myla...
"Nie myslcie, ze przynioslem na ziemie pokoj. Nie, ale miecz."
Pan Jezus
Porsche dostało zgodę na zorganizowanie tam w sobotę koncertu klasycznego. 40 gości płacących 5000 euro każdy.
Zebrana kwota zostanie przeznaczona dla biednych i bezdomnych.
NieOK
1. Tak jak lubię koncerty w kościołach, tak i mam za każdym razem świadomość, że kościół to nie sala koncertowa
2. Koncert na rzecz biednych? Pachnie hipokryzją, ale to można by było zaakceptować. Z tym, że zgodę dostała konkretna firma, w ramach konkretnej akcji marketingowej.
BardzoNieOK
http://www.germancarforum.com/threads/porsche-becomes-first-company-ever-to-rent-the-sistine-chapel.51900/
Natomiast oczywiście wygląda na to, że J. Ś. papa Franciszek wziął ze sobą paru napalonych management consultants z Argentyny, którzy wykombinowali, że oto właśnie znaleźli dodatkowe źródło przychodów. Nasz święty Kościół przetrwał już wiele mód, przetrwa z pewnością i tę.
"Cari amici soldati, i tempi della pace sono passati."
pragnę zwrócić uwagę, że dotychczasowe zachwyty nad papieżem Franciszkiem były przesadzone, a i conajmniej przedwczesne.
Wątek odejścia "ze starości" Benedykta XVI jest tak ważny i tajemniczy, że może oddziaływać na wiele innych spraw. Jakoś nie przenosi się on na tamten świat, lecz dziarsko biega po ogrodach. Czy wątek bankowy bylby aż tak kluczowy??? Szczerze wątpię...
A tradsizm ze swej natury jest dobry, to jest awers. Rewersem jest modernizm, postępactwo- czyli zło. Atakowanie tradycjonalizmu za to, że podczepili się podeń szury ma tyle wspólnego ze zdrowym rozsądkiem, jak życzenie Ukrainie zagłady z rąk Putlera, no bo przecież GazW jest promajdanowska....
Szczerze mówiąc, to trzymam kciuki za O. Św. Franciszka, gdyżalbowiem mam wrażenie, że porządne przewietrzenie zaczadziałego miasta, które czytane wspak pisze się AMOR, zrobi naszemu Kościołowi świętemu tylko dobrze. A ewentualne wielbłądy doktrynalne poprawi następca.
"Cari amici soldati, i tempi della pace sono passati."
naprawa bledow doktrynalnych w dzisiejszym swiecie, gdzie nawet dla katolika prawdziwa ambona to ekran, za ktorym wiadomo kto stoi, jest szalenie trudna.
"Nie myslcie, ze przynioslem na ziemie pokoj. Nie, ale miecz."
Pan Jezus
Mam wrażenie że jeszcze nigdy w historii świata ludzie tak uważnie nie słuchali papieża, normalnie każde słowo jest spijane z jego ust. I bardzo dobrze, to jest przykład wietrzenia.
The author has edited this post (w 18.10.2014)
Więc jak rozumiem niektóre nowoczesne i liberalne elementy wybieramy (aktywność czy nadaktywność świeckich), a innymi się oburzamy (ornaty Piero M. albo gitarka). To czym w zasadzie różni się ten tradsizm od ruchu oazowego? itd.
Jedynym tradi-odłamem, który unika takiego problemu mentalnego jest lefebryzm, co już kiedyś podnosiła Szmulka dość trafnie. Tyle że lefebryzm akceptowalny dla niej jest z różnych względów mało czy wcale akceptowalny dla wielu tradsów.
A teraz jeszcze jedno. W sobotę mam więcej czasu, bo póki co są wolne. Może mi ktoś zalinkować to "relatio", żebym wiedział, na co się mam oburzać?
http://press.vatican.va/content/salastampa/en/bollettino/pubblico/2014/10/13/0751/03037.html
Ale dobrze rozumiem cała ta burza jest o tekst, którego nawet nie ma po polsku???
Moreover, the Church affirms that unions between people of the same sex cannot be considered on the same level as marriage between man and woman. Nor is it acceptable that the pastor’s outlook be pressured or that international bodies make financial aid dependent on the introduction of regulations based on gender ideology.
A co do lektyki to jest to temat ogólnie niezbyt dobrze znany i unikany. Mam wrażenie że 99% tradsowskiej aktywności w necie generują ludzie urodzeni po 1985, ich dojrzałość zaczęła się wraz z Benedyktem. Walą w Jana Pawła II na każdy sposób ale nie wytykają mu że przestał się nosić w lektyce, bo lektyka jest jakaś taka... Nawet i walić w JPII przestają bo po pierwsze nie żyje po drugie przy Franciszku to i JPII wygląda im teraz na tradsa.
The author has edited this post (w 18.10.2014)
http://pl.wikipedia.org/wiki/Generacja_Y.
Generalnie w szkoleniu chodziło o to, żeby zrozumieć i zaakceptować naturalną inność tego pokolenia, docenić pozytywne strony i je wykorzystać, organizując pracę, motywując i oceniając tych ludzi. Z jednej strony mogę się zgodzić, że faktycznie nowe pokolenia są inaczej ukształtowane, czy '86 rocznik to akurat dobra dolna granica to bym polemizował, ja poniekąd też mam cechy pokolenia Y. Boom technologiczny istotnie jest czynnikiem ważnym, ale chyba kluczową zmianą jest kwestia mentalna - pokolenia poprzednie pracowały, żeby przeżyć, obecne pracują, żeby żyć. W skrócie, praca jest ważna dlatego, że daje możliwości realizacji swojego życia prywatnego. Pokolenie Y nie ma problemu ze zaryzykowaniem zmiany, jeżeli praca koliduje z ich planami, nie zarżną się, nie są potencjalnymi zołnierzami korporacji. Analiza dlaczego mamy taką zmianę jest w sumie nieistotna, czy to dobrze czy źle w skali całego społeczeństwa też, koń jaki jest każdy widzi, Zachód (bo to wszystko od nich) przyjął strategię, że po prostu trzeba stworzyć optymalne systemy pracy biorące pod uwagę faktyczne nowe cechy wchodzących pokoleń. Po głębszym zastanowieniu uważam, że jest to polityka słuszna.
Natomiast z puntku widzenia przyszłości zrozumienie aż tak daleko idącej zmiany mentalnej nowych pokoleń jest sprawą istotną. Tak dla żartu, kiedy na początku całego panelu i dyskusji prowadzący zapytał co myślicie o pokoleniu Y, powiedziałem - cymbały. Grupa zaczęła po mnie jechać, a to było jeszcze przed całym wyjaśnieniem nam teorii pokolenia Y. Zrozumiałem poźniej, dlaczego taka ostra reakcja. Na sali w większości byli ludzie, rodzice, którzy te pokolenie wychowali. I właśnie tu jest kluczowa sprawa. Pomijając już ten aspekt technologiczny, pokolenie Y robi dokładnie to czego ich rodzice nie robili, albo nigdy nie pójdzie tą drogą, którą ich rodzice poszli. Odwieczna prawda o buncie młodzieży, znowu się potwierdziła, bo tego buntu efektownego nie było, nie było jak, został opanowany przez poukładany i wygodny świat, ale jednak nastąpił, tylko w zupełnie innej formie. Wygląda na to, że młodzi ludzie, postanowili, że po prostu z tego cyrku który im rodzice stworzyli wyrwą jak najwięcej dla siebie. W ramach sytemu, wpasowując się, ale poniekąd traktując ten system jak szmatę, którą można wycisnąć. Tyrajcie stare durnie, ok my nie będziemy się opieprzać, ale zrobimy co swoje, a później, po pracy się od nas odpierdolcie. A jak nie to pójdziemy gdzie indziej. Ważny jestem ja, moja dziewczyna, koledzy, pieprzyć cały system, naród, kraj, społeczeństwo - to jest nie nasza bajka, nie mamy wpływu i mieć nie będziemy. To wasz burdel, nie wymagajcie więc od nas żebyśmy się tym przejmowali.
Pytanie jest jednak takie, jakie będą dzieci wychowane przez pokolenie Y ? Pamiętajmy o zasadzie buntu młodych. Wynik takiej analizy może być bardzo ciekawy ...
I tu wracamy do tematu Kościoła. Nawet moje pokolenie już nie uznaje autorytetów, bo tak. To, że piastujesz jakieś stanowisko, masz jakiś tytuł, jesteś wykształcony, masz pozycję - nie znaczy nic. Udowodnij czynami, słowami, postawą. Niby to nic nowego, ale u nas to ma wymiar patologiczny, nie wierzymy w nic i nikomu, z zasady. I ma to przełożenie na Kościół, na księży. Do tego jeszcze to chore 100 % cukru w cukrze, banowanie całego środowiska, jeżeli trafi się jedna czarna owca, dziwny estetyzm. Kościół dostał w Polsce rykoszetem totalnego zwątpienia nowych pokoleń, że cokolwiek na tym świecie jest prawdziwe, że są prawdziwe autorytety. Powiedzmy sobie wprost, a co ja widziałem przez ostatnie 25 lat ? W czym mam pokaładać nadzieję ? Ok, mi zostało dane w miarę obietywne spojrzenie na Kościół, ale większość moich znajomych zrównało wszystko i wszystkich w ramach powszechnego skurwienia świata. Aż sami się skurwili, no bo jak tak to tak.
Jak to teraz odkręcić ? Wydaje mi się, że Franciszek idzie w bardzo dobrą stronę, nie może też lekceważyć świata najnowszego, z pokoleniem Y włącznie. Pyatnie na ile trzeba się dostosować, na ile zachować to co istotne ? Gdzie jest granica i jaki to może mieć wpływ na przyszłość ? Bo jak podkreślam, dzieci pokolenia Y mogą nas zaskoczyć. I to bardzo.
JORGE>
The author has edited this post (w 18.10.2014)
Aktywizacja świeckich - postulat II Soboru jest dla mnie czymś naturalnym i wbrew opinii szurów tradycyjnych uważam że nie ma w tym żadnych kontrowersji. We współczesnym świecie katolicy nie mają się trzymać sutanny proboszcza jak spódnicy mamusi, ale muszą wykazywać się inicjatywą. Piękny przykład to Orszaki Trzech Króli, gdzie to świeccy wyszli frotnem do reszty społeczeństwa i zaproponowali formę spędzania wolnego dnia w chrześcijańskiej otoczce.
Kwestia Synodu - jak wspomniałem, przed jego rozpoczęciem była przeprowadzona ankieta w całym katolickim świecie, by ojcowie synodalni wiedzieli o jakich problemach rodziny mają dyskutować. Jeśli teraz z jakiegoś powodu pewna grupa chce nadać temu Synodowi jakiś dziwny obrót, chyba czymś oczywistym jest, by katolicy których opinia miała być tu punktem wyjścia, zawalczyli by nie wrzucano ich głosu do śmietnika.
Faktycznie - powyższe słowa to zakamuflowany protestantyzm i rewolucyjne podejście z mojej strony
Gdzie tu konserwatyzm? Mam taką niepodręcznikową definicję konserwatyzmu w kwestii spraw kościelnych. Konserwatyści formalnie przyjmują bez zastrzeżeń wszystko co idzie z Watykanu, choć wcale nie wyciągają z tego wniosków. Dla konserwatywnego Rozuma, jeśli Kościół prosi szeregowych katolików o opinię, a katolicy na to odpowiadają, to jest to protestantyzm, bycie bardziej papieskim od Papieża. Wyborne!
Czasem jak sobie o tym myślę, to wydaje mi się, że kryzysy w Kościele to głównie wina konserwatystów. W każdej epoce inaczej wyglądali, ale charakteryzowało ich, że wszystko mieli w dupie. Nie robili nic złego, ale złu się nie sprzeciwiali. A mamy być przecież zimni lub gorący. Pewnie mentalni poprzednicy Rozuma krytykowali świętych Franciszka, Dominika, Ignacego za rewolucyjne idee. Ważne spostrzeżenia.
Benedykt XVI pisał, że Kościół będzie się zwijał, a żywa wiara przetrwa tylko w małych grupkach. Tutaj pojawia się kilka problemów. Pierwszy jest taki, że w takim wypadku nie powróci Kościół triumfujący ze snów pomponiarskich tradycjonalistów. Z drugiej strony jeśli mamy iść w kierunku jakości, a nie ilości, to odrzucona musi zostać wizja modernistów o rozmiękczaniu doktryny i dostosowywaniu się do świata. Tu neoni mają słuszną intuicję i nawiązują do czasów, gdy chrześcijanie byli prześladowaną mniejszością. Szczegóły to już temat na inną dyskusję
Bez wchodzenia w wartościowanie postaw, działania Papieża Franciszka i tłumaczenia jego zwolenników wskazują na inną drogę. Pytanie tylko jaka to droga, w oparciu o jaką diagnozę problemów świata zdefiniowana? Podobają mi się wypowiedzi Papieża w kwestiach społecznych. PO synodzie dowiemy się, co chce nam powiedzieć o rodzinie.
Jorge, z jednym się nie zgadzam co do Twojego opisu pokolenia Y. Pierwsza część OK, natomiast jest duża część młodych ludzi, która odpowie tak:
"Ważny jestem ja, moja dziewczyna, koledzy, NARÓD, WIARA, pieprzyć cały WASZ system". Tadek Polkowski rymuje:
Jestem młodym Polakiem
który wierzy w wartości
Nie pluje na Kościół
choć za często w nim nie gości.
Zwrot w kierunku konserwatywnych wartości wśród młodego pokolenia już jest widoczny. Tutaj nie potrzeba rozmiękczania czegokolwiek. Dostosować przekaz trzeba, tu zgoda. Ale zastanawianie się na ile zachować to co istotne jest źle postawionym pytanie,. Gorzej - jest błędem! Jeśli chcesz odrzucić to co istotne w imię... no właśnie, czego? to nie jesteś godzień uwagi.
The author has edited this post (w 18.10.2014)
A teraz po kolei. Jak rozumiem dla Kolegi rewolucyjna zmiana w ostatnich powiedzmy 100 góra 200 latach czyli aktywność świeckich na polu doktrynalnym nie jest problemem. To co jest problemem? Że zmieniła się muzyka, język i "kierunek" w jakim zazwyczaj odprawia się Mszę św.? Dla mnie z perspektywy powiedzmy "przed soborem było lepiej" dużo bardziej bym się obawiał tej sekularyzacji niż tego, że ktoś przyniesie gitarę na Mszę św.
Ale dla Kolegi jak ustaliliśmy to nie jest problem, że sobie coś funkcjonuje przez kilkaset czy ponad tysiąc lat i nagle mamy wywrócenie. Więc tym samym - jeśli zechce być Kolega konsekwentnym - pozbawia się Kolega tradi-argumentu "skoro tak robi się od x lat, to coś w tym musi być". Pozostaje zatem stwierdzenie "nasze" jest lepsze na poziomie pozahistorycznym i absolutnym. Jest to zupełnie arbitralne i z niczego nie wynika. Wynika jedynie z osobistego przekonania piszącego. Zresztą identycznie twierdzą wszystkie grupy "charyzmatyczne", neoni itd. To o co macie do nich zarzuty?
Dalej, te rzekome "kryzysy". Najpoważniejszym kryzysem była reformacja. Miała różne przyczyny, ale nie sądzę, żeby jakąkolwiek przyczyną był zbyt mały wpływ świeckich wiernych na doktrynę kościelną. A chyba dokładnie na odwrót... Np. u prawosławnych świeccy siedzieli cicho i reformacji nie było. Jest tam natomiast kryzys permanentny związany z tym, że świecki w postaci władcy (od cesarza bizantyjskiego począwszy a na Putinie skończywszy) uważa się za głowę Kościoła.
Poza tym jest coś takiego jak obowiązki i prawa stanu. Jestem Polakiem, więc mam obowiązki polskie
. W życiu też to obowiązuje. Jestem sprzątaczem, to mam sprzątać a nie dyrygować. Jestem matką to mam obowiązki wobec swoich dzieci, a nie wobec cudzych. To samo w firmie, wojsku, organizacji pozarządowej. Kto cokolwiek organizował i czymkolwiek zarządzał doskonale wie, że jak ludzie nie dostosują się do swojej roli tylko każdy będzie robił co sam uważa to daleko nie zajedziemy. Pomijając oczywiście, że jeśli faktycznie wierni w całej swojej masie zaczęliby decydować o doktrynie, zwłaszcza w sprawach seksu, antykoncepcji to wasze czy nasze stanowisko zostałoby zmiecione natychmiast.
Rola laikatu też jest, ale inna. Duszpasterstwa zawodowe czy środowiskowe są bardzo w porządku, bo pozwalają skupiać ludzi podobnie myślących, dając wzajemne wsparcie. Tego nie da sam ksiądz, który ma własne obowiązki. Ale duszpasterstwo nie zastępuje księdza w jego księżowskich funkcjach.
Chcesz zajmować się doktryną czynnie, a nie tylko biernie, zostań kapłanem, zakonnikiem, zakonnicą. Będziesz miał więcej praw w tym zakresie, ale i stosowne obowiązki. Po to, żebyś miał więcej czasu na modlitwę, medytację, żebyś miał jak najmniej doczesnych trosk, żebyś mógł na więcej spraw popatrzeć w sposób boski, a nie tylko ludzki. U protestantów jest na odwrót. U baptystów każdy wyłazi na tę mównicę i wali kazanie po 6 dniach pracy np. agenta ubezpieczeniowego. A u katolików tak jak napisałem. Skoro tak było przez kilkaset lat, to coś w tym jest. I to jest bardziej istotne niż parę elementów liturgicznej formy.
Pokolenie dajmy na to "starej matury" i "starej szkoły" czyli do 1985 r. włącznie to generalnie politycznie lemingi, ale życiowo dość konserwatywni, jak i zresztą ich rodzice czy starsze rodzeństwo. PiS to wstyd, ale generalnie chłop jest chłop, a baba baba. Święcić pokarmy trzeba, a na pasterkę iść.
Inaczej jest z pokoleniem "nowej matury" i "gimnazjów" czyli start od 1986 r. Z jednej strony pokolenie to wchodząc na rynek pracy czy nawet już wzceśniej dostaje solidnego kopa, więc złudzenia polityczne szybko mijają. Są więc bardziej radykalni, w różne strony, czasem PiS, czasem Palikot, a czasem jakieś kompletne odjazdy w stylu Zielonych, ruchaczy czy mikkistów. Natomiast mentalność "życiowa" tych ludzi jest już zwichrowana, ich myślenie jest przesiąknięte niezdrowym liberalizmem, to jest ich tkanka pojęć. A to znacznie głębsze niż sympatie przy urnach, które mogą się zmieniać.
Skoro już zboczyliśmy z tematu, to w polskich warunkach cezura 1985/86 jest ok
Właśnie ze względu na to, że jedni otrzymali w miarę normalną edukację, a kolejni począwszy od gimnazjum (czyli łącznie ze studiami magisterskimi 11 lat) kurs testowy dla idiotów.
Bo prawdziwa cnota krytyk się nie boi. To naturalne, że podchodzi się z niechęcią do zmian i że poddaje się wszystko stosownemu skrutynium. Jak bez tego odróżnisz Mateczkę Kozłowską od św. Faustyny?
"Papo Franek - chroń rodzinę!" - mieszanie się świeckich w sprawy doktrynalne, wyborne
Nie mam ochoty tracić sobotniego wieczora na dalszą dyskusję, poddam się ocenie współforumowiczów: jak sądzicie, kto tu odjeżdża - ja czy Rozum?
Czemu od razu odjeżdża, obaj z innych perspektyw widzicie problem. Rozum widzi go szerzej, chociażby z racji wieku, doświadczenia, wiedzy
Czy ks. Grzegorz na pielgrzymce publicznie krytykował Franciszka? Łapiesz różnicę? W prywatnych rozmowach wskazywał co mu się nie podoba, publicznie nie. A jak się w czymś zgadzał z Franciszkiem to o tym mówił.
Wątek zaczął się od tego, że nasi biskupi publicznie zwrócili uwagę, że ktoś miesza na Synodzie, odwracając uwagę od faktycznych problemów rodziny, a skupiając się na sytuacjach granicznych. Ja tylko zwróciłem uwagę, że wolą Papieża było dyskutowanie na Synodzie o sprawach, na które zwrócili uwagę świeccy w przedsynodalnej ankiecie. Dlaczego on o tym nie dyskutuje, tylko wyjeżdża mi o obowiązkach stanu, czynnym zajmowaniu się doktryną?
Poczytaj sobie Rozumie co o aktywności świeckich pisał św. Josemaria. To są zupełnie antypody antykościelnej działalności organizacji typu Wir Sind Kirche. Zrównując to robisz z siebie pośmiewisko. Przepraszam, słowem tu nie odniosłem się krytycznie do Papieża. Pisałem wyżej przecież, że na jego wypowiedzi dopiero czekam. Szum zrobiło kilku biskupów, którzy niewiadomo kogo reprezentują (i to nie jest moja opinia).
Św. Josemarii nie czytałem, ale z mojej obserwacji tradsów i OD wynikałoby, że raczej wzajemnie za sobą nie przepadają, więc mam powody wątpić, czy aktywizm świecki tradsów przypomina ten z książek św. Josemarii.
Chcesz pisać Papieżowi co ma być Kolegi zdaniem w dokumentach czy jakieś wzniosłe apele, proszę bardzo. Papież może nawet oddzwoni, bo mu się zdarza. Ja nie czuję się kompetentny.
„O dobrym poziomie tego dokumentu świadczy to, że na 62 punkty, tylko trzy zostały odrzucone – powiedział Radiu Watykańskiemu abp Gądecki. – To znaczy punkt 52, 53 i 55. Najmniej głosów zyskał punkt 52, o tych, którzy się rozwiedli i zawarli nowe związki cywilne i którzy mieliby być dopuszczeni do sakramentu pojednania i Eucharystii w niezgodzie z dotychczasową praktyką Kościoła. Ten punkt stanowił takie oko cyklonu w całej medialnej propagandzie, która towarzyszyła synodowi i poprzedziła go. Odrzucony też został punkt 53, który mówi o komunii duchowej, która mogłaby zastąpić komunię materialną, ale jednocześnie budzi znaki zapytania, bo jeśli mogą przystępować do komunii duchowej, to dlaczego nie do sakramentalnej. I wreszcie odrzucony został punkt 55, który dotyczy osób o orientacji homoseksualnej. Mimo, że ten punkt został dość dobrze sformułowany i oddawał sens wypowiedzi ojców synodalnych. Mimo to jednak został odrzucony”
I teraz można sobie porównać projekt wcześniej zalinkowany przez Domino, pominąć te 3 punkty i ... na co się oburzamy? W ogóle powinniśmy??
EDIT: chyba numeracja abpa Gądeckiego rozjeżdża się z tą z linku wyżej...
EDIT2: chodzi chyba o punkty 47, 48 i 50.
The author has edited this post (w 18.10.2014)