Ludzie pokroju Krusajdera brną drogą do ciemności, to już dawno nie są żarty. Natomiast prawda o nich jest banalnie prosta. Spójrzmy na zbieżność polglądów, praktycznie wszyscy tradsi są konserwatywnymi liberałami, patrzą na historię Polski jak Zychowicz i są wyznawcami skteczności. Bo to wszystko wzięło się z jednego pnia, a właściwie z jednej gazetki. Trzeba przyznać, że był to najlepszy pomysł Urbana, NIE to pikuś ... JORGE>
Tzn. tak, sama Msza w starej formie to chyba szkodliwa nie jest. Natomiast trzeba się po prostu jasno zapytać samego siebie - czy takie poglądy jak głosi głośna garstka są ok? Konkretnie, na temat. Dwa, no ciężko w ogóle mówić o jakichś poglądach. Co potępiają papieże XIX wieku w swoich pismach? Liberalizm, socjalizm. A co oznaczał ówcześnie liberalizm i socjalizm? No właśnie nie oznaczał aborcji, eutanazji, małżeństw homoseksualnych, bo to nie było na tapecie, "liberalizacja" w tym zakresie to druga połowa XX wieku. To był liberalizm klasyczny. Te poglądy są kompletnie niespójne, bo to w zasadzie nawet nie są żadne poglądy, po prostu zespół haseł do wierzenia. Ale czy tak oni wszyscy myślą? Nie krzykacze sieciowi a zwykli wierni na takich Mszach? Nie wiem, trzeba by ich spytać. Na razie autor tego czy innego blogu robi im krecią robotę i w ich interesie jest powiedzieć im - panowie, jaja to se róbcie na własny rachunek.
romeck Jeśli zaś chodzi o sam list, mam podobne przemyślenie - co napisłem autorowi - co spanish inquisition (komentarz na blogu pod wpisem).
Że treść ok ale forma nie? Zauważyłem że to dość powszechne wśród, nazwijmy ogólnie, tradsów. Tam gdzie trzeba skrytykować treść tam im forma przeszkadza, albo odwrotnie.
rozum.von.keikobad Nie wiem, czy to w oryginale było po angielsku
W oryginale było po hiszpańsku: http://www.redescristianas.net/2013/06/11/papa-francisco-dialoga-como-un-hermano-mas-con-la-clar/ A po tym przecieku CLAR wydała oświadczenie: Declaración de la Presidencia de la CLAR La Presidencia de la CLAR lamenta profundamente la publicación de un texto que se refiere a la conversación tenida con el Santo Padre Francisco durante el encuentro del pasado 6 de junio. Conversación que se desarrolló a partir de las preguntas hechas al Papa por los presentes. En tal ocasión no se hizo grabación alguna de la conversación pero poco después se elaboró una síntesis de la misma con base en los recuerdos de los participantes. Esta síntesis, que no contiene las preguntas hechas al Santo Padre, estaba destinada a la memoria personal de los mismos participantes y de ninguna manera a la publicación para la cual, de hecho, no se había pedido autorización alguna. Es claro que sobre esta base no se pueden atribuir al Santo Padre, con seguridad, las expresiones singulares contenidas en el texto, sino solo su sentido general. La presidencia de la CLAR lamenta profundamente lo que ha sucedido y la confusión que esto ha podido crear. "A za to, co tu piszemy, odpowiemy przed Bogiem" (Gromit)
rozum.von.keikobad Nie wiem, czy to w oryginale było po angielsku - no ale jednak "the Pelagian concern ", to nie to samo co "the Pelagians". Jeśli ktoś zarzuca Papieżowi "nieprecyzyjne wypowiedzi" (co jest powszechne wśród tradsów), to proponuję zacząć od siebie. Poza tym była mowa o czymś bardzo konkretnym i o zagrożeniu, jakie w tym widzi Papież, co ciekawe nie była to wcale przecież Msza w ekstraordynaryjnej formie.
dogmaty "dzięki" walce z herezjami Pelagiusza: 1. Że śmierć Adama nie wynikała z naturalnej konieczności, ale była skutkiem grzechu. 2. Że nowo narodzone dzieci muszą być chrzczone, ze względu na odziedziczony przez nie grzech pierworodny. 3. Że łaska uświęcająca nie tylko gładzi grzechy przeszłe, ale też jest pomocą w ich unikaniu. 4. Że łaska Zbawiciela daje nam nie tylko znajomość Przykazań Bożych, ale i siłę do ich wypełniania. 5. Że bez łaski Bożej jest nie tylko trudno, ale absolutnie niemożliwe wykonywać dobre uczynki. ** 6. Że uznajemy naszą grzeszność nie jedynie z pokory, ale uznając przez to nasz stan faktyczny. Co do "Pelagianina" I teraz nazwanie katolików przywiązanych do Mszy Wszechczasów * (* http://nojszewski.liturgiarzymska.pl/quo-primum-tempore.html ) pelagiańskim problemem/propozycją jest... problemem dla mojego rozumu. "Skrót myślowy" sam-się-zrobił (pelagianin jako synonim katolika tradycyjnego) Co do nieprecyzyjności: ** Pelagiusz, ok 400 rok: Nie potrzeba łaski Bożej do czynienia dobrych uczynków. Każdy człowiek, wierzący czy nie, ochrzczony czy też nie, może czynić dobro. (Czynienie dobra = akt zbliżający do nieba; ateista czyniący dobro w porządku naturalnym nie dostąpi zbawienia) papież Franciszek, 22 maja 2013, http://ekai.pl/wydarzenia/watykan/x67100/kultura-spotkania-jest-podstawa-pokoju/ Czynienie dobra jest tą zasadą, która łączy całą ludzkość ponad różnorodnością ideologii i religii i która tworzy kulturę spotkania, leżącą u podstaw pokoju.(...) Korzeń tej możliwości czynienia dobra, którą mamy wszyscy, tkwi w dziele stworzenia. (...) I również ten, kto nie jest katolikiem, może, a nawet powinien czynić dobro. romeck, czyli ja: to po co być katolikiem?
rozum.von.keikobad Kolega zgadza się co do meritum? Był Kolega we Włoszech? Dużo widział ludzi w lektykach? Zdaniem Krusejdera Papieże żyli przecież jak wyższa włoska klasa średnia, czyli chyba można spotkać.... ?
Szydera abo kpina... The author has edited this post (w 04.10.2013)
Benedykt XVI: Bóg to dla nich przede wszystkim Prawo. Swą relację do Boga rozumieją w kategoriach prawa i pod tym względem są wobec Niego w porządku. Bóg jest jednak większy: od Boga Prawa muszą się nawrócić do Boga większego, do Boga miłości. Wtedy nie przestaną dochowywać posłuszeństwa, będzie ono jednak wypływało z głębszych źródeł i dlatego będzie pełniejsze, bardziej otwarte i czystsze, a przede wszystkim pokorniejsze. Dodajmy inny jeszcze punkt widzenia, o którym już wcześniej była mowa. W rozgoryczeniu spowodowanym dobrocią Boga widoczna jest wewnętrzna gorycz okazywanego posłuszeństwa, ukazująca jego granice: w swym sercu chętnie by wyruszyli ku wielkiej wolności. Jest tu skrywana zazdrość tego, na co pozwolił sobie młodszy brat. Nie przemierzyli oni drogi, która oczyściła młodszego brata, na której poznał, czym jest wolność i synostwo. Wolność przeżywają w rzeczywistości jako niewolę i nie dojrzeli jeszcze do autentycznego synostwa. Także im potrzebna jest jeszcze droga. Mogą ją znaleźć, jeśli z całą prostotą przyznają rację Bogu i przyjmą Jego święto jako swoje własne. Tak więc w tej przypowieści Ojciec mówi przez Chrystusa do nas, pozostających w domu, żebyśmy i my rzeczywiście się nawrócili i cieszyli się swoją wiarą. "A za to, co tu piszemy, odpowiemy przed Bogiem" (Gromit)
rozum.von.keikobad : Kolega zgadza się co do meritum? Był Kolega we Włoszech? Dużo widział ludzi w lektykach? Zdaniem Krusejdera Papieże żyli przecież jak wyższa włoska klasa średnia, czyli chyba można spotkać.... ?
Szydera abo kpina...
Zróbmy subsumpcję: Kolega: co do treści zgadzam się z listem Krusejdera, co do formy nie. Krusejder w liście: Papieże ostatnich kilku wieków nie żyli w luksusie większym niż wyższa włoska klasa średnia. Fakt notoryjny: Papieże aż do połowy ubiegłego wieku byli noszeni w lektykach. Wniosek: Noszenie w lektykach to nic specjalnego dla włoskiej wyższej klasy średniej. Moje pytanie jest proste: ile osób z "wyższej włoskiej klasy średniej" Kolega widział w lektyce? No bo jeśli nikogo, to jest pytanie czy zdanie Krusejdera jest prawdziwe. A jeśli nie, to po co bronić jego listu? Co do Pelagiusza, proponuję jednak, żeby Kolega jednak podał źródła cytatów z Pelagiusza, żebyśmy mieli jasność i nie było znowu przekręcania. Proponuję też, żeby teksty Papieża cytować bez (...). No a podkreślone zdanie - to samo przecież uważał św. Tomasz, więc o co chodzi?
http://rebelya.pl/forum/watek/68547/ Ten wątek to już mistrzostwo. Papież wyraził dezaprobatę dla dopuszczenia do katastrofy, w której zginęło wielu prostych ludzi. Świetny powód do przysrania, jak każdy. Nawet jeśli przy okazji niektórzy de facto cieszą się ze śmierci tych osób. To nie jest normalne, a wprost przeciwnie jest bardzo, bardzo niepokojące.
Żeby iść do nieba. Jak już wiesz, że jest Bóg, to musisz w Niego wierzyć, inaczej pójdziesz do piekła, choćbyś był dobry. Jak nie wiesz, że jest Bóg i jesteś dobry, pójdziesz do nieba.
Mój komentarz do listu Krusajdera zamieściłem na FR, bo uważam, że najuczciwszym sposobem polemizowania z jakimś tekstem jest pisanie tam, gdzie autor z możliwie dużym prawdopodobieństwem polemikę przeczyta. Co do pierwotnej treści obecnego wątku, to wydaje mi się, że kwestia "dworu" i form jest dość delikatna i złożona. Z jednej strony bowiem, trudno nie zgodzić się z tezą, że rozro0st dworu i pojawienie się dworaków jest zjawiskiem destrukcyjnym, silnie patologicznycm i patogennym. Z drugiej jednak strony , człowiek - a przynajmniej część ludzi, do której i ja się zaliczam - to istota, która lubi gdy forma podkreśla treść. Dlatego np. odczuwam dysonans widząc Mszę św odprawianą w kucki na plecakach. Podobnie zbytnie fraternizowanie się Ojca Świętego, czy spektakularne decyzje dotyczące ubustwa (np 30 letnie auto) uruchamiają mi jakiś chip włączający "tryb niepokoju"..
JORGE Ludzie pokroju Krusajdera brną drogą do ciemności, to już dawno nie są żarty. Natomiast prawda o nich jest banalnie prosta. Spójrzmy na zbieżność polglądów, praktycznie wszyscy tradsi są konserwatywnymi liberałami, patrzą na historię Polski jak Zychowicz i są wyznawcami skteczności. Bo to wszystko wzięło się z jednego pnia, a właściwie z jednej gazetki. Trzeba przyznać, że był to najlepszy pomysł Urbana, NIE to pikuś ... JORGE>
Ludzie pokroju Krusejdera, pomimo nieustannej walki o "tradcyje", w swoich zachowaniach są na wskroś nowocześni. Ich wizja Kościoła to wizja całkowicie "odczarowanej" instytucji, w której najważniejsze jest trzymanie się wewnętrznych "procedur". Na zewnątrz zaś proawdzona jest nieustanna wojna kulturowa i zdobywanie, znów w duchu zupełnie nowoczesnego cynizmu i pragmatyzmu, "kolejnych przyczółków". To tacy Wielcy Inkwizytorzy Dostojewskiego w wersji dla maluczkich. Franciszek tak bardzo ich uwiera, bo zdaje się, że nie zbyt ochoczo będzie kontynuował walkę z "cywilizacją śmierci", przynajmniej nie na sposób wpływania na świecie prawodawstwo. Dla Franciszka ważniejsze jest osobiste świadectwo, pomoc socjalna i traktowanie Kościoła jak "szpitala polowego po bitwie". Swoją drogą, dawno nie słyszałem tak wspaniałego określenia w ustach kapłana.
ela.ella Benedykt XVI: Bóg to dla nich przede wszystkim Prawo. Swą relację do Boga rozumieją w kategoriach prawa i pod tym względem są wobec Niego w porządku. Bóg jest jednak większy: od Boga Prawa muszą się nawrócić do Boga większego, do Boga miłości *. Wtedy nie przestaną dochowywać posłuszeństwa, będzie ono jednak wypływało z głębszych źródeł i dlatego będzie pełniejsze, bardziej otwarte i czystsze, a przede wszystkim pokorniejsze. Dodajmy inny jeszcze punkt widzenia, o którym już wcześniej była mowa. W rozgoryczeniu spowodowanym dobrocią Boga widoczna jest wewnętrzna gorycz okazywanego posłuszeństwa, ukazująca jego granice: w swym sercu chętnie by wyruszyli ku wielkiej wolności. Jest tu skrywana zazdrość tego, na co pozwolił sobie młodszy brat. Nie przemierzyli oni drogi, która oczyściła młodszego brata, na której poznał, czym jest wolność i synostwo. Wolność przeżywają w rzeczywistości jako niewolę i nie dojrzeli jeszcze do autentycznego synostwa. Także im potrzebna jest jeszcze droga. Mogą ją znaleźć, jeśli z całą prostotą przyznają rację Bogu i przyjmą Jego święto jako swoje własne. Tak więc w tej przypowieści Ojciec mówi przez Chrystusa do nas, pozostających w domu, żebyśmy i my rzeczywiście się nawrócili i cieszyli się swoją wiarą.
Pięknie wyrażone, to co miałam w sercu i w głowie, a nie potrafiłam tak precyzyjnie wysłowić. Dzięki Ellu za ten cytat. * Wytłuszczenie moje - to jest istota zagadnienia, clou całej sprawy, którą tu dyskutujemy. Żaden człowiek rozumujący tylko według logiki ludzkiej nie czynił cudów. Lecz na sposób Boski działa ten, kto zawierza Bogu.
To jest właśnie z 1. tomu Jezusa z Nazaretu, prawda @Ella? Wspaniale było to czytać, jak był papieżem, abdykacja jednak coś mi odebrała z tej literatury. http://ec.mixxt.pl/networks/forum/thread.302992:1 The author has edited this post (w 04.10.2013)
allium Z drugiej jednak strony , człowiek - a przynajmniej część ludzi, do której i ja się zaliczam - to istota, która lubi gdy forma podkreśla treść. Dlatego np. odczuwam dysonans widząc Mszę św odprawianą w kucki na plecakach. Podobnie zbytnie fraternizowanie się Ojca Świętego, czy spektakularne decyzje dotyczące ubóstwa (np 30 letnie auto) uruchamiają mi jakiś chip włączający "tryb niepokoju"..
Latem broni się człowiek przed upałem nosząc szorty i luźną koszulkę a zimą broni się przed mrozem puchową kurtką i ciepłymi butami. Przed upałem i mrozem naraz bronić się nie da, trzeba rozpoznać rzeczywistość - czy jest ciepło czy zimno? A w inkryminowanej sprawie - czy zagrożeniem jest upadek autorytetu biskupa przez nadmierną fraternizację z wiernymi czy złocone krzesła, tłuste i obfite posiłki, liczna i uniżona służba, baby całujące po rękach i księża nie mogacy spać ze strachu miesiąc przed wizytą biskupa? Pytanie było oczywiście retoryczne. Ci Polacy, co po raz kolejny uwierzyli don Aldowi, maja pamięć złotych rybek i nie potrzebują własnego państwa. Trzy dni po tym, jak je stracą, zapomną, że je kiedyś mieli.
Tak, to jest właśnie cytat z pierwszego tomu. Abdykacja niczego mi nie odebrała i jakoś mocno mnie nie zaskoczyła - po lekturze "Światłości świata” dopuszczałam taką możliwość. "A za to, co tu piszemy, odpowiemy przed Bogiem" (Gromit)
Szczerze powiedziawszy, papież Franciszek u mnie wywołuje mieszane uczucia. Z jednej strony to dobrze, że daje przykład skromności, ale już naprawdę zaczyna przesadzać. O ile jeżdżenie komunikacją miejską jest jak najbardziej w porządku, o tyle niektóre inne zachowania... hmm.... zaczynają przechodzić w niebezpieczną manierę, a skromność zaczyna stawać swoim zaprzeczeniem. Podobnie trafne wydają się zarzuty o nieostrożność. Głowa Kościoła powinna wiedzieć, że jedną z cnót chrześcijańskich jest roztropność. Jezus wszak mówił do apostołów, że mają być łagodni jak gołębie, a zarazem roztropni jak węże. Sam dał przykład tego typu roztropności zręcznie odpowiadając na pytanie o podatki. Doskonale wiedział, że czyhają na jego nieostrożne słowa. Tymczasem obecny papież wykazuje się nonszalancją w tym temacie. A przecież taka nieoględność może skutkować niepokojem, zamętem, a nawet zgorszeniem. W jednym z listów święty Paweł krytykuje jedzących mięso z pogańskich ofiar, tłumacząc im, że samo jedzenie takiego mięsa nie jest grzechem, natomiast jest nim wywoływanie niepotrzebnego zamętu w sercach obserwujących to mniej zorientowanych w zawiłościach doktryny. The author has edited this post (w 04.10.2013)
Rzchanym Sam dał przykład tego typu roztropności zręcznie odpowiadając na pytanie o podatki. Doskonale wiedział, że czyhają na jego nieostrożne słowa.
Ileż to odjechanych interpretacji tej odpowiedzi na pytanie o podatki czytałam! Ktoś np. zrozumiał to tak: chrześcijanin nie powinien się mieszać do polityki "A za to, co tu piszemy, odpowiemy przed Bogiem" (Gromit)
Rzchanym Tymczasem obecny papież wykazuje się nonszalancją w tym temacie. A przecież taka nieoględność może skutkować niepokojem, zamętem, a nawet zgorszeniem. W jednym z listów święty Paweł krytykuje jedzących mięso z pogańskich ofiar, tłumacząc im, że samo jedzenie takiego mięsa nie jest grzechem, natomiast jest nim wywoływanie niepotrzebnego zamętu w sercach obserwujących to mniej zorientowanych w zawiłościach doktryny.
Gdyby Bóg chciał, dałby nam innego papieża. Widocznie uznał, że właśnie taki jest najlepszy na obecne czasy. Nie możemy tak truchleć ze strachu. Modlitwa w intencji papieża wystarczy. Ten spełni swą misję, dostaniemy następnego papieża. Słuchajmy Franciszka, a nie interpretatorów jego słów. Mówi prosto i zrozumiale. * "Podstawą tronu Bożego są sprawiedliwość i prawo; przed Nim kroczą łaska i wierność." Księga Psalmów 89:15 / Biblia Tysiąclecia
*
"Podstawą tronu Bożego są sprawiedliwość i prawo; przed Nim kroczą łaska i wierność."
Księga Psalmów 89:15 / Biblia Tysiąclecia
los Latem broni się człowiek przed upałem nosząc szorty i luźną koszulkę a zimą broni się przed mrozem puchową kurtką i ciepłymi butami. Przed upałem i mrozem naraz bronić się nie da, trzeba rozpoznać rzeczywistość - czy jest ciepło czy zimno? A w inkryminowanej sprawie - czy zagrożeniem jest upadek autorytetu biskupa przez nadmierną fraternizację z wiernymi czy złocone krzesła, tłuste i obfite posiłki, liczna i uniżona służba, baby całujące po rękach i księża nie mogacy spać ze strachu miesiąc przed wizytą biskupa? Pytanie było oczywiście retoryczne.
Trzymając się kolegi analogi - pomiędzy upałem a mrozem jest cała gama temperatur pośrednich, a przy podgodzie takiej jak dzisiaj zarówno puchówka z uszanką jak i szorty mogą spowodować problemy zdrowotne. Zresztą inna pogoda może być pod Krakowem inna w Szczecinie... Moim zdaniem bardzo podobnie wygląda aktualnie sprawa problemów z hierarchią kościelną - w różnych miejscach co innego stanowi problem. W moim "zasięgu obserwacji bezpośredniej" problemy unizonej służby czy płaszczenia się ksieży czy świeckich przed biskupami wydają się marginalne w stosunku do pędu duszpasterzy w kierunku "superfajności". O Kurii rzymskiej nie będę sie wypowiadał, bo to dla mnie za wysokie progi.
allium Moim zdaniem bardzo podobnie wygląda aktualnie sprawa problemów z hierarchią kościelną - w różnych miejscach co innego stanowi problem. W moim "zasięgu obserwacji bezpośredniej" problemy unizonej służby czy płaszczenia się ksieży czy świeckich przed biskupami wydają się marginalne w stosunku do pędu duszpasterzy w kierunku "superfajności".
Mamy obserwacje diametralnie ale to diametralnie przeciwne. Nie udało mi się nigdy przebić przez dwór otaczający biskupów a milarderów, premierów, ministrów i prezesów banków poznałem całkiem sporo i z niektórymi jest zaprzyjaźniony. Dwór to trąd. A księża są w porządku. Jako ludzie a nie aniołowie mają wiele słabości właściwych ludziom ale dobrej woli wykazują zwykle dużo więcej niż świeccy. A przecież dobra wola to jedyne co ważne w człowieku, prawda? The author has edited this post (w 05.10.2013) Ci Polacy, co po raz kolejny uwierzyli don Aldowi, maja pamięć złotych rybek i nie potrzebują własnego państwa. Trzy dni po tym, jak je stracą, zapomną, że je kiedyś mieli.
los Nie udało mi się nigdy przebić przez dwór otaczający biskupów
W mojej diecezji nigdy nie miałam z tym problemu. Spotykam biskupów dosyć często i żadnego dworu przy nich nie zauważyłam "A za to, co tu piszemy, odpowiemy przed Bogiem" (Gromit)
Nie wszędzie jest tak samo ale zjawisko istnieje - istnieje ceremoniał i są księża blednący ze strachu przed wizytą biskupa. Moja jedyna interakcja z biskupem (poza bierzmowaniem - ale wtedy byłem taśmowym produktem) to pewna bardzo nieważna konferencja, na która przyszli uproszeni znajomi prelegentów i kilku wariatów. Jednym z prelegentów był biskup a pytania musiały być na kartkach. Bywałem na konferencjach z całkiem ważnymi ludźmi ale nigdzie i nigdy nie spotkałem tego obyczaju. Ci Polacy, co po raz kolejny uwierzyli don Aldowi, maja pamięć złotych rybek i nie potrzebują własnego państwa. Trzy dni po tym, jak je stracą, zapomną, że je kiedyś mieli.
Dwór zawsze był dla władcy swoistym "odgromnikiem" lub barierą pomiędzy władcą a jego poddanymi. Tym samym jeśli jakikolwiek z naszych pasterzy otacza się dworem nie jest godny być naszym pasterzem gdyż odcina się od tych z którymi winien być każdego dnia. “It is not necessary to understand things in order to argue about them.”
“I quickly laugh at everything for fear of having to cry.”
los A przecież dobra wola to jedyne co ważne w człowieku, prawda?
Święta prawda. Właściwie to nie tyle co mnie olśniło a zostałem olśniony tutejszą dyskusją o dobrej woli. Jest to jedyny w swoim rodzaju, absolutny wyznacznik określający ludzi. Swojego rodzaju teoria wszystkiego dotycząca ludzkiej mentalności i poczynań. Wystarczy w kontekście danego człowieka przyłożyć miarę dobrej woli i już się wszystko wie. W którą stronę podąża. Wydaje mi się też, że dobrej woli nie można się nauczyć. Ją się dostaje. Ale można też i stracić. JORGE> The author has edited this post (w 05.10.2013)
los : Nie udało mi się nigdy przebić przez dwór otaczający biskupów
W mojej diecezji nigdy nie miałam z tym problemu. Spotykam biskupów dosyć często i żadnego dworu przy nich nie zauważyłam
Ella OK. Ja też znałem ze trzech biskupów, a jednego nawet podejmowałem w domu obiadem. Mój obecny biskup miejsca regularnie odpowiada na pytania - faktem jest, że przysłane wcześniej.
los Nie udało mi się nigdy przebić przez dwór otaczający biskupów a milarderów, premierów, ministrów i prezesów banków poznałem całkiem sporo i z niektórymi jest zaprzyjaźniony
A kiedy jeszcze pracowałem w banku, to prezesi Grabowski i Pruski odkłaniali mi się raczej z rzadka.
Domino A kiedy jeszcze pracowałem w banku, to prezesi Grabowski i Pruski odkłaniali mi się raczej z rzadka.
Pomijajac oczywiste bucostwo akurat tych panow, zdarzalo sie koledze ich spotykac a oni sie odklaniali lub nie. A wsrod moich znajomych zaangazowanych katolikow (ograniczmy probe do tej kategorii) jest bardzo malo osob, ktorym zdarzylo sie natknac na biskupa poza bierzmowaniem, wiec nie mogli sprawdzic czy sie odkloni czy nie, ja nie jestem wcale wyjatkiem. Grabowskiego i Pruskiego oddzielaly od poddanych ich cechy osobiste, biskupow oddziela dwor. Juz ustalilismy - dwór to trąd. Chesterton pisal, ze dopuszczalna jest przesada w pochwalach, pochlebstwo sie zaczyna, kiedy pochwala jest ewidentnie falszywa, kiedy chwalimy wieloryby za zgrabne nozki. Chwalenie polskich biskupow* za otwarte sprawowanie poslugi pasterskiej jest ewidentnym pochlebstwem. Jesli jednak kolega szczerze uwaza, ze nie mam racji, polemike prosze skierowac do Papieza, ja tylko za nim powtarzam. Skoro hierarchia koscielna jest taka otwarta, nie bedzie zadnego problemu z trafieniem do niego. *Ten disklajmer umieszczalem juz setki razy ale ze wzgledu na niewystepowanie zjawiska pamieci wsrod rasy ludzkiej powtorze jeszcze raz - dla proby niejednorodnej indywidualny wyjatek nie zaprzecza ogolnej regule. Sa Murzyni albinosi ale stwierdzenie o ciemnej skorze rasy negroidalnej jest prawdziwe. The author has edited this post (w 08.10.2013) Ci Polacy, co po raz kolejny uwierzyli don Aldowi, maja pamięć złotych rybek i nie potrzebują własnego państwa. Trzy dni po tym, jak je stracą, zapomną, że je kiedyś mieli.
Nigdy nie miałam problemów z dworem wokół biskupa, ale wyłącznie z jednego powodu - otóż nigdy nie miałam potrzeby nawiązywania bezpośredniego kontaktu z biskupem A już zupełnie serio. Sądzę, że problem dworu przede wszystkim boleśnie uderza w szeregowych kapłanów. Każdy z nich ślubuje bezwzględne posłuszeństwo biskupowi. Natomiast w wypadku jakiegokolwiek konfliktu (nawet w parafii) niewielu z księży ma możliwość bezpośredniej rozmowy ze swoim biskupem. Zresztą nie dotyczy to tylko konfliktów, ale wszelkich problemów, wątpliwości, z którymi kapłani borykają się na codzień. Oczywiście nie chodzi mi o drobiazgi, które powinni rozwiązywać wspólnie z proboszczami. Ci ostatni zresztą też mają trudności z dostępem do biskupa. Paradoksalnie łatwiej jest dostać się przed oblicze biskupa osobie świeckiej niż księdzu X, chociaż pewnie też nie powinnam uogólniać.
mmaria Nigdy nie miałam problemów z dworem wokół biskupa, ale wyłącznie z jednego powodu - otóż nigdy nie miałam potrzeby nawiązywania bezpośredniego kontaktu z biskupem A już zupełnie serio. Sądzę, że problem dworu przede wszystkim boleśnie uderza w szeregowych kapłanów. Każdy z nich ślubuje bezwzględne posłuszeństwo biskupowi. Natomiast w wypadku jakiegokolwiek konfliktu (nawet w parafii) niewielu z księży ma możliwość bezpośredniej rozmowy ze swoim biskupem. Zresztą nie dotyczy to tylko konfliktów, ale wszelkich problemów, wątpliwości, z którymi kapłani borykają się na codzień. Oczywiście nie chodzi mi o drobiazgi, które powinni rozwiązywać wspólnie z proboszczami. Ci ostatni zresztą też mają trudności z dostępem do biskupa. Paradoksalnie łatwiej jest dostać się przed oblicze biskupa osobie świeckiej niż księdzu X, chociaż pewnie też nie powinnam uogólniać.
Właśnie niedawno rozmawiałem z naszym wspólnym znajomym który niedawno został proboszczem i stwierdził, że bardzo mu się zmieniła perspektywa. Wcześniej biskup to była postać odległa o lata świetlne, a teraz jest to bezpośredni przełożony, z którym jest w stałym kontakcie.
Komentarz
JORGE>
Dwa, no ciężko w ogóle mówić o jakichś poglądach. Co potępiają papieże XIX wieku w swoich pismach? Liberalizm, socjalizm. A co oznaczał ówcześnie liberalizm i socjalizm? No właśnie
nie
oznaczał aborcji, eutanazji, małżeństw homoseksualnych, bo to nie było na tapecie, "liberalizacja" w tym zakresie to druga połowa XX wieku. To był liberalizm klasyczny. Te poglądy są kompletnie niespójne, bo to w zasadzie nawet nie są żadne poglądy, po prostu zespół haseł do wierzenia.
Ale czy tak oni wszyscy myślą? Nie krzykacze sieciowi a zwykli wierni na takich Mszach? Nie wiem, trzeba by ich spytać. Na razie autor tego czy innego blogu robi im krecią robotę i w ich interesie jest powiedzieć im - panowie, jaja to se róbcie na własny rachunek.
http://www.redescristianas.net/2013/06/11/papa-francisco-dialoga-como-un-hermano-mas-con-la-clar/
A po tym przecieku CLAR wydała oświadczenie:
Declaración de la Presidencia de la CLAR
La Presidencia de la CLAR lamenta profundamente la publicación de un texto que se refiere a la
conversación tenida con el Santo Padre Francisco durante el encuentro del pasado 6 de junio.
Conversación que se desarrolló a partir de las preguntas hechas al Papa por los presentes.
En tal ocasión no se hizo grabación alguna de la conversación pero poco después se elaboró una
síntesis de la misma con base en los recuerdos de los participantes. Esta síntesis, que no
contiene las preguntas hechas al Santo Padre, estaba destinada a la memoria personal de los
mismos participantes y de ninguna manera a la publicación para la cual, de hecho, no se había
pedido autorización alguna.
Es claro que sobre esta base no se pueden atribuir al Santo Padre, con seguridad, las
expresiones singulares contenidas en el texto, sino solo su sentido general.
La presidencia de la CLAR lamenta profundamente lo que ha sucedido y la confusión que esto ha
podido crear.
"A za to, co tu piszemy, odpowiemy przed Bogiem" (Gromit)
1. Że śmierć Adama nie wynikała z naturalnej konieczności, ale była skutkiem grzechu.
2. Że nowo narodzone dzieci muszą być chrzczone, ze względu na odziedziczony przez nie grzech pierworodny.
3. Że łaska uświęcająca nie tylko gładzi grzechy przeszłe, ale też jest pomocą w ich unikaniu.
4. Że łaska Zbawiciela daje nam nie tylko znajomość Przykazań Bożych, ale i siłę do ich wypełniania.
5. Że bez łaski Bożej jest nie tylko trudno, ale absolutnie niemożliwe wykonywać dobre uczynki.
**
6. Że uznajemy naszą grzeszność nie jedynie z pokory, ale uznając przez to nasz stan faktyczny.
Co do "Pelagianina"
I teraz nazwanie katolików przywiązanych do Mszy Wszechczasów *
(*
http://nojszewski.liturgiarzymska.pl/quo-primum-tempore.html
)
pelagiańskim problemem/propozycją jest... problemem dla mojego rozumu.
"Skrót myślowy" sam-się-zrobił (pelagianin jako synonim katolika tradycyjnego)
Co do nieprecyzyjności:
**
Pelagiusz, ok 400 rok:
Nie potrzeba łaski Bożej do czynienia dobrych uczynków. Każdy człowiek, wierzący czy nie, ochrzczony czy też nie, może czynić dobro. (Czynienie dobra = akt zbliżający do nieba; ateista czyniący dobro w porządku naturalnym nie dostąpi zbawienia)
papież Franciszek, 22 maja 2013,
http://ekai.pl/wydarzenia/watykan/x67100/kultura-spotkania-jest-podstawa-pokoju/
Czynienie dobra jest tą zasadą, która łączy całą ludzkość ponad różnorodnością ideologii i religii i która tworzy kulturę spotkania, leżącą u podstaw pokoju.(...)
Korzeń tej możliwości czynienia dobra, którą mamy wszyscy, tkwi w dziele stworzenia.
(...)
I również ten, kto nie jest katolikiem, może, a nawet powinien czynić dobro.
romeck, czyli ja: to po co być katolikiem?
Szydera abo kpina...
The author has edited this post (w 04.10.2013)
Bóg to dla nich przede wszystkim Prawo. Swą relację do Boga rozumieją w kategoriach prawa i pod tym względem są wobec Niego w porządku. Bóg jest jednak większy: od Boga Prawa muszą się nawrócić do Boga większego, do Boga miłości. Wtedy nie przestaną dochowywać posłuszeństwa, będzie ono jednak wypływało z głębszych źródeł i dlatego będzie pełniejsze, bardziej otwarte i czystsze, a przede wszystkim pokorniejsze.
Dodajmy inny jeszcze punkt widzenia, o którym już wcześniej była mowa. W rozgoryczeniu spowodowanym dobrocią Boga widoczna jest wewnętrzna gorycz okazywanego posłuszeństwa, ukazująca jego granice: w swym sercu chętnie by wyruszyli ku wielkiej wolności. Jest tu skrywana zazdrość tego, na co pozwolił sobie młodszy brat. Nie przemierzyli oni drogi, która oczyściła młodszego brata, na której poznał, czym jest wolność i synostwo. Wolność przeżywają w rzeczywistości jako niewolę i nie dojrzeli jeszcze do autentycznego synostwa. Także im potrzebna jest jeszcze droga. Mogą ją znaleźć, jeśli z całą prostotą przyznają rację Bogu i przyjmą Jego święto jako swoje własne. Tak więc w tej przypowieści Ojciec mówi przez Chrystusa do nas, pozostających w domu, żebyśmy i my rzeczywiście się nawrócili i cieszyli się swoją wiarą.
"A za to, co tu piszemy, odpowiemy przed Bogiem" (Gromit)
Kolega: co do treści zgadzam się z listem Krusejdera, co do formy nie.
Krusejder w liście: Papieże ostatnich kilku wieków nie żyli w luksusie większym niż wyższa włoska klasa średnia.
Fakt notoryjny: Papieże aż do połowy ubiegłego wieku byli noszeni w lektykach.
Wniosek: Noszenie w lektykach to nic specjalnego dla włoskiej wyższej klasy średniej.
Moje pytanie jest proste: ile osób z "wyższej włoskiej klasy średniej" Kolega widział w lektyce? No bo jeśli nikogo, to jest pytanie czy zdanie Krusejdera jest prawdziwe. A jeśli nie, to po co bronić jego listu?
Co do Pelagiusza, proponuję jednak, żeby Kolega jednak podał źródła cytatów z Pelagiusza, żebyśmy mieli jasność i nie było znowu przekręcania. Proponuję też, żeby teksty Papieża cytować bez (...).
No a podkreślone zdanie - to samo przecież uważał św. Tomasz, więc o co chodzi?
Ten wątek to już mistrzostwo. Papież wyraził dezaprobatę dla dopuszczenia do katastrofy, w której zginęło wielu prostych ludzi. Świetny powód do przysrania, jak każdy. Nawet jeśli przy okazji niektórzy de facto cieszą się ze śmierci tych osób. To nie jest normalne, a wprost przeciwnie jest bardzo, bardzo niepokojące.
Co do pierwotnej treści obecnego wątku, to wydaje mi się, że kwestia "dworu" i form jest dość delikatna i złożona. Z jednej strony bowiem, trudno nie zgodzić się z tezą, że rozro0st dworu i pojawienie się dworaków jest zjawiskiem destrukcyjnym, silnie patologicznycm i patogennym.
Z
drugiej jednak strony , człowiek
- a przynajmniej część ludzi, do której i ja się zaliczam - to istota, która lubi gdy forma podkreśla treść. Dlatego np. odczuwam dysonans widząc Mszę św odprawianą w kucki na plecakach. Podobnie zbytnie fraternizowanie się Ojca Świętego, czy spektakularne decyzje dotyczące ubustwa (np 30 letnie auto) uruchamiają mi jakiś chip włączający "tryb niepokoju"..
* Wytłuszczenie moje - to jest istota zagadnienia, clou całej sprawy, którą tu dyskutujemy.
Żaden człowiek rozumujący tylko według logiki ludzkiej nie czynił cudów. Lecz na sposób Boski działa ten, kto zawierza Bogu.
http://ec.mixxt.pl/networks/forum/thread.302992:1
The author has edited this post (w 04.10.2013)
Pytanie było oczywiście retoryczne.
Ci Polacy, co po raz kolejny uwierzyli don Aldowi, maja pamięć złotych rybek i nie potrzebują własnego państwa. Trzy dni po tym, jak je stracą, zapomną, że je kiedyś mieli.
Abdykacja niczego mi nie odebrała i jakoś mocno mnie nie zaskoczyła - po lekturze "Światłości świata” dopuszczałam taką możliwość.
"A za to, co tu piszemy, odpowiemy przed Bogiem" (Gromit)
Podobnie trafne wydają się zarzuty o nieostrożność. Głowa Kościoła powinna wiedzieć, że jedną z cnót chrześcijańskich jest roztropność. Jezus wszak mówił do apostołów, że mają być łagodni jak gołębie, a zarazem roztropni jak węże. Sam dał przykład tego typu roztropności zręcznie odpowiadając na pytanie o podatki. Doskonale wiedział, że czyhają na jego nieostrożne słowa.
Tymczasem obecny papież wykazuje się nonszalancją w tym temacie. A przecież taka nieoględność może skutkować niepokojem, zamętem, a nawet zgorszeniem. W jednym z listów święty Paweł krytykuje jedzących mięso z pogańskich ofiar, tłumacząc im, że samo jedzenie takiego mięsa nie jest grzechem, natomiast jest nim wywoływanie niepotrzebnego zamętu w sercach obserwujących to mniej zorientowanych w zawiłościach doktryny.
The author has edited this post (w 04.10.2013)
Ktoś np. zrozumiał to tak: chrześcijanin nie powinien się mieszać do polityki
"A za to, co tu piszemy, odpowiemy przed Bogiem" (Gromit)
Słuchajmy Franciszka, a nie interpretatorów jego słów. Mówi prosto i zrozumiale.
*
"Podstawą tronu Bożego są sprawiedliwość i prawo; przed Nim kroczą łaska i wierność."
Księga Psalmów 89:15 / Biblia Tysiąclecia
*
"Podstawą tronu Bożego są sprawiedliwość i prawo; przed Nim kroczą łaska i wierność."
Księga Psalmów 89:15 / Biblia Tysiąclecia
Moim zdaniem bardzo podobnie wygląda aktualnie sprawa problemów z hierarchią kościelną - w różnych miejscach co innego stanowi problem. W moim "zasięgu obserwacji bezpośredniej" problemy unizonej służby czy płaszczenia się ksieży czy świeckich przed biskupami wydają się marginalne w stosunku do pędu duszpasterzy w kierunku "superfajności". O Kurii rzymskiej nie będę sie wypowiadał, bo to dla mnie za wysokie progi.
A księża są w porządku. Jako ludzie a nie aniołowie mają wiele słabości właściwych ludziom ale dobrej woli wykazują zwykle dużo więcej niż świeccy. A przecież dobra wola to jedyne co ważne w człowieku, prawda?
The author has edited this post (w 05.10.2013)
Ci Polacy, co po raz kolejny uwierzyli don Aldowi, maja pamięć złotych rybek i nie potrzebują własnego państwa. Trzy dni po tym, jak je stracą, zapomną, że je kiedyś mieli.
"A za to, co tu piszemy, odpowiemy przed Bogiem" (Gromit)
Ci Polacy, co po raz kolejny uwierzyli don Aldowi, maja pamięć złotych rybek i nie potrzebują własnego państwa. Trzy dni po tym, jak je stracą, zapomną, że je kiedyś mieli.
“It is not necessary to understand things in order to argue about them.”
“I quickly laugh at everything for fear of having to cry.”
JORGE>
The author has edited this post (w 05.10.2013)
Ja też znałem ze trzech biskupów, a jednego nawet podejmowałem w domu obiadem.
Mój obecny biskup miejsca regularnie odpowiada na
pytania
- faktem jest, że przysłane wcześniej. A kiedy jeszcze pracowałem w banku, to prezesi Grabowski i Pruski odkłaniali mi się raczej z rzadka.
Chesterton pisal, ze dopuszczalna jest przesada w pochwalach, pochlebstwo sie zaczyna, kiedy pochwala jest ewidentnie falszywa, kiedy chwalimy wieloryby za zgrabne nozki. Chwalenie polskich biskupow* za otwarte sprawowanie poslugi pasterskiej jest ewidentnym pochlebstwem.
Jesli jednak kolega szczerze uwaza, ze nie mam racji, polemike prosze skierowac do Papieza, ja tylko za nim powtarzam. Skoro hierarchia koscielna jest taka otwarta, nie bedzie zadnego problemu z trafieniem do niego.
*Ten disklajmer umieszczalem juz setki razy ale ze wzgledu na niewystepowanie zjawiska pamieci wsrod rasy ludzkiej powtorze jeszcze raz - dla proby niejednorodnej indywidualny wyjatek nie zaprzecza ogolnej regule. Sa Murzyni albinosi ale stwierdzenie o ciemnej skorze rasy negroidalnej jest prawdziwe.
The author has edited this post (w 08.10.2013)
Ci Polacy, co po raz kolejny uwierzyli don Aldowi, maja pamięć złotych rybek i nie potrzebują własnego państwa. Trzy dni po tym, jak je stracą, zapomną, że je kiedyś mieli.
A już zupełnie serio. Sądzę, że problem dworu przede wszystkim boleśnie uderza w szeregowych kapłanów. Każdy z nich ślubuje bezwzględne posłuszeństwo biskupowi. Natomiast w wypadku jakiegokolwiek konfliktu (nawet w parafii) niewielu z księży ma możliwość bezpośredniej rozmowy ze swoim biskupem. Zresztą nie dotyczy to tylko konfliktów, ale wszelkich problemów, wątpliwości, z którymi kapłani borykają się na codzień. Oczywiście nie chodzi mi o drobiazgi, które powinni rozwiązywać wspólnie z proboszczami. Ci ostatni zresztą też mają trudności z dostępem do biskupa.
Paradoksalnie łatwiej jest dostać się przed oblicze biskupa osobie świeckiej niż księdzu X, chociaż pewnie też nie powinnam uogólniać.
który niedawno został proboszczem i stwierdził, że bardzo mu się zmieniła perspektywa. Wcześniej biskup to była postać odległa o lata świetlne, a teraz jest to bezpośredni przełożony, z którym jest w stałym kontakcie.
EDIT - przesadziłam z tym, że "pierwsze".
The author has edited this post (w 08.10.2013)