Świetnie panowie Brzoście i Pawle, wiecie co mnie najbardziej bawi? Lasy kocham, od kilkanastu lat chodzę do lasu w prawie każdy pogodny weekend, bo to zdrowa, przyjemna i stosowna rozrywka. Ale nawet nie udaję, że jestem ekspertem, bo może i jestem, ale w papierkach, w których siedzę i które radośnie opuszczam w piątek o 14 i nawet nie próbuję wchodzić w dyskusję. A teraz ekspertem jest każdy.
Np. cytowany tu autor - skończył filozofię, trochę był w zakonie, trochę pisał do Trybuny, trochę (i jak widać ciągle...) do GuPola, a do tego przyczepił się do jakiegoś szemranego towarzystwa, które żyje z kasy wyłudzonej na jakiejś eko-hucpie. I taki ktoś nadaje ton debacie i to po teoretycznie naszej stronie, to jest dramat.
To jest choroba naszych czasów, Rozumie. Każdy jest ekspertem w każdej dziedzinie, co wynika z jednego założenia - ludzie są (doskonale) równi, więc nie może być żadnej nierówności, np. nierówności wiedzy.
Komitet Ochrony Przyrody PAN oraz Państwowa Rada Ochrony Przyrody (obydwie instytucje przywołane w tekście) to również nie-eksperci w poruszanej w tym wątku tematyce? To kto w takim razie tym ekspertem jest? Jeden minister Szyszko??
rozum.von.keikobad napisal(a): Świetnie panowie Brzoście i Pawle, wiecie co mnie najbardziej bawi? Lasy kocham, od kilkanastu lat chodzę do lasu w prawie każdy pogodny weekend, bo to zdrowa, przyjemna i stosowna rozrywka. Ale nawet nie udaję, że jestem ekspertem, bo może i jestem, ale w papierkach, w których siedzę i które radośnie opuszczam w piątek o 14 i nawet nie próbuję wchodzić w dyskusję. A teraz ekspertem jest każdy.
Np. cytowany tu autor - skończył filozofię, trochę był w zakonie, trochę pisał do Trybuny, trochę (i jak widać ciągle...) do GuPola, a do tego przyczepił się do jakiegoś szemranego towarzystwa, które żyje z kasy wyłudzonej na jakiejś eko-hucpie. I taki ktoś nadaje ton debacie i to po teoretycznie naszej stronie, to jest dramat.
A teraz pytanie za 1000 pkt: gdzie pracuje Brzost? i kto jest teoretykiem skoku w dal a kto nie wymachuje maczugą 'jezdem ekspertem'?
Nie wiem dokładnie, gdzie pracuje, ale wiem, że się zna bo jest doktorem leśnictwa. Dlatego napisałem do Brzosta i Pawła Adamskiego, bo oni się znają, a ja się nawet nie podejmuję polemiki. Może faktycznie za mało to zaakcentowałem.
Eden napisal(a): Komitet Ochrony Przyrody PAN oraz Państwowa Rada Ochrony Przyrody (obydwie instytucje przywołane w tekście) to również nie-eksperci w poruszanej w tym wątku tematyce? To kto w takim razie tym ekspertem jest? Jeden minister Szyszko??
Nawet nie chce mi się czytać tych wypocin kolesia, który ostatnio startował do samorządów z list organizacji popierającej byłą posłankę Grodzką na prezydenta RP.
los napisal(a): To jest choroba naszych czasów, Rozumie. Każdy jest ekspertem w każdej dziedzinie, co wynika z jednego założenia - ludzie są (doskonale) równi, więc nie może być żadnej nierówności, np. nierówności wiedzy.
Przy czym w kwestiach przyrodniczych jest ten problem - kol. Brzost zwrocił na niego uwagę w jednym z wpisów - że część ekspertów fiksuje się na swojej dziedzinie lekceważąc szerszy kontekst. Dotyczy to także sporej grupy leśników- hodowców. Dodatkowo miewają oni - nie zawsze uzasadnione - przekonanie, że nieleśnicy to tak naprawdę banda amatorów. Czasami prowadzi to wręcz do sytuacji patologicznych. Znałem je z drugiej ręki i niekoniecznie traktowałem poważnie. Niestety w ciągu ostatnich 2 lat zetknąłem się z naprawdę bardzo brzydkimi praktykami...
Eden napisal(a): No to jest sens w ogóle zabierać głos w tym wątku? Chodzi o to, żeby tylko przysrac twórcy wątku ( "GuPol") albo zabłyszczeć?
Żeby ostrzec przed czytaniem dyletantów żyjących zawodowo z "ekologii" mimo, że cała ich wiedza to czyste ideolo. Czy przysrać? No może - ale tym razem nie Tobie, nie bierz wszystkiego do siebie.
Może i nie jestem ekspertem od leśnictwa, ale wiadoma osoba dała się już wystarczająco poznać.
rozum.von.keikobad napisal(a): Np. cytowany tu autor - skończył filozofię, trochę był w zakonie, trochę pisał do Trybuny, trochę (i jak widać ciągle...) do GuPola, a do tego przyczepił się do jakiegoś szemranego towarzystwa, które żyje z kasy wyłudzonej na jakiejś eko-hucpie. I taki ktoś nadaje ton debacie i to po teoretycznie naszej stronie, to jest dramat.
Że ten pan jest platońskim wzorcem szarlatanerii i złej woli - to wiemy.
@rozum.von.keikobad To, że aneks do Białowieskiego PUL najgłośniej krytykują dyletanci, to jeszcze nie dowód, że wszystkie zastrzeżenia są od czapy. Niech kolega zwróci uwagę, że dyskredytowamie ważnych spraw, przez podkreślanie, ż popierają je oszołomy jest ulubioną strategią jasnogrodu.
Nie mam zamiaru dyskutować o autorze tego tekstu. Nie znam tego człenia i znać nie chcę. Niech mi tylko na litość Boską ktoś wytłumaczy dlaczego jako historyk z wyksztalcenia mam a priori zakładać, że wymienione przeze mnie wyżej instytucje naukowe, które zajmowały się tą problematyką wydały całkowicie błędne ekspertyzy np. kierowane niechęcią do PiS albo osobiście ministra Szyszko. Naprawdę mam w to uwierzyć??
los napisal(a): Nie byłoby to tak zupełnie nieracjonalne podejście. Maciej Lasek jest doktorem nauk technicznych w dziedzinie aeronautyki.
Z drugiej strony trzeba pamietać, że członkowie PROP czy PAN nie mają interesu w zatrzymaniu pozyskiwania drewna. Za to od jego poziomu zależy sytuacja finansowa praktycznie wszystkich pracowników LP... To naprawdę skomplikowana sytuacja i sprowadzanie jej do starcia "ekooszołomów" z fachowcami jest po prostu nieuczciwe.
Eden napisal(a): Nie mam zamiaru dyskutować o autorze tego tekstu. Nie znam tego człenia i znać nie chcę. Niech mi tylko na litość Boską ktoś wytłumaczy dlaczego jako historyk z wyksztalcenia mam a priori zakładać, że wymienione przeze mnie wyżej instytucje naukowe, które zajmowały się tą problematyką wydały całkowicie błędne ekspertyzy np. kierowane niechęcią do PiS albo osobiście ministra Szyszko. Naprawdę mam w to uwierzyć??
Dobrze, Eden jeszcze raz: wrzuciłbyś stanowiska "wyżej wymienionych instytucji naukowych" to nie ma problemu. Na razie wrzuciłeś tekst "pan od ekologii uważa, że" w którym być może nawet padają nazwy tych instytucji.
pawel.adamski napisal(a): @rozum.von.keikobad To, że aneks do Białowieskiego PUL najgłośniej krytykują dyletanci, to jeszcze nie dowód, że wszystkie zastrzeżenia są od czapy. Niech kolega zwróci uwagę, że dyskredytowamie ważnych spraw, przez podkreślanie, ż popierają je oszołomy jest ulubioną strategią jasnogrodu.
Oszołomy? Przecież to szczwany lis, a nie żaden oszołom. W przeciwieństwie do jakiegoś słuchacza RM "Marek z południa Polski" on z tego żyje.
pawel.adamski napisal(a): @rozum.von.keikobad To, że aneks do Białowieskiego PUL najgłośniej krytykują dyletanci, to jeszcze nie dowód, że wszystkie zastrzeżenia są od czapy. Niech kolega zwróci uwagę, że dyskredytowamie ważnych spraw, przez podkreślanie, ż popierają je oszołomy jest ulubioną strategią jasnogrodu.
Oszołomy? Przecież to szczwany lis, a nie żaden oszołom. W przeciwieństwie do jakiegoś słuchacza RM "Marek z południa Polski" on z tego żyje.
Stosując argumentację tego typu, można by napisać, że leśnicy żyją z wyrębu i w nosie mają przyrodę. Tyle, że to chyba nie ten poziom dyskusji, którego życzylibyśmy sobie na EC.
Zdaniem Komitetu Ochrony Przyrody PAN tak radykalne działania nie mają żadnego merytorycznego uzasadnienia i grożą skreśleniem Puszczy Białowieskiej z listy miejsc Światowego Dziedzictwa UNESCO. Z kolei Państwowa Rada Ochrony Przyrody jeszcze w listopadzie 2015 r. przedstawiała eksperckie uzasadnienie swojego sprzeciwu dla zwiększenia wycinki drzew w Białowieży: „W świetle badań naukowych usuwanie zaatakowanych drzew, służące jakoby zwalczaniu kornika drukarza, nie ma istotnego wpływu na przebieg jego gradacji i tempo wydzielania się posuszu, a przynosi poważne szkody przyrodnicze, w tym w gatunkach będących przedmiotami ochrony w Obszarze Natura 2000 »Puszcza Białowieska«, a także narusza naturalną dynamikę procesów regeneracyjnych zachodzących w ekosystemach leśnych”.
Ale wiem jedno, bo akurat pamięć jako historyk mam dobrą i zjawiska polityczne śledzę z uwagą od wielu lat: Otwieranie zbyt wiele frontów wojennych jednocześnie nie wróży pomyślnego końca. Pamiętam dobrze, jak sytuacja rozwijała się w latach 2005-2007. Myślałem, że inni również nie cierpią na amnezję. Odpowiedz mi Kolego, po kiego grzyba leśnego otwierać PiSowi front w Puszczy Białowieskiej i napieprzac się tam z różnymi ekofilami i zajobami od drzeffek i dzięciołków? :-/
Bo jest zagrożony kawałek dobra wspólnego. Analogia, to jak straż gasi pożar to bardzo mocno zrasza okoliczne zabudowania częściowo je uszkadzając, a tu pojawiają się mądrale, które mówią że trzeba poczekać aż się samo wygasi. Pytanie tylko jak wygląda hierarchia troski i jak definiujemy dobro wspólne.
Wbrew pozorom, mimo że mam dwa kroki do Puszczy Białowieskiej to jestem tam rzadkim gościem (podobnie jak większość moich krajanów). Byłem w Białowieży rok temu na Sylwestra (w hotelu w rezerwacie). Tak się złożyło, że akurat razem z kolegą, który z ojcem prowadzi fundację Zielone Płuca Polski. Ekolodzy. Kiedy chodziliśmy po puszczy widok był wręcz przybijający, nie wiem czy kiedykolwiek większość z was była w tak brzydkim lesie. Zapytałem się tego kolegi o co kaman i on popukał się w głowę, wyraźnie dając do zrozumienia, że jego zdaniem to idiotyzm jest. W każdym razie naprawdę las sprawia wrażenie zaniedbanego i chorego. Przynajmniej dla laika.
Tak a propos kolejnych frontów. Przedstawicielka frakcji Zielonych zadając pytania p. premier RP dostawała ataku choroby Huntingtona. Jej kolega ujął się nad smutnym losem narodu śląskiego, cierpiącego pod rządami polskimi. W niektórych miastach Polski protesty KOD-u organizują fundacje ekologiczne. To wszystko wyłącznie z powodu Białowieży?
pawel.adamski napisal(a): @rozum.von.keikobad To, że aneks do Białowieskiego PUL najgłośniej krytykują dyletanci, to jeszcze nie dowód, że wszystkie zastrzeżenia są od czapy. Niech kolega zwróci uwagę, że dyskredytowamie ważnych spraw, przez podkreślanie, ż popierają je oszołomy jest ulubioną strategią jasnogrodu.
Oszołomy? Przecież to szczwany lis, a nie żaden oszołom. W przeciwieństwie do jakiegoś słuchacza RM "Marek z południa Polski" on z tego żyje.
Stosując argumentację tego typu, można by napisać, że leśnicy żyją z wyrębu i w nosie mają przyrodę. Tyle, że to chyba nie ten poziom dyskusji, którego życzylibyśmy sobie na EC.
To jest ciekawy problem. Z jednej strony nie-ekspert zazwyczaj nic nie wie, a z drugiej strony ekspert najczęściej jest jakoś bezpośrednio uwikłany. Przykład z innej beczki - reforma procedury karnej z 2015 r. Prokuratorzy byli przeciw, sędziowie za. Jedni i drudzy są ekspertami w podobnym stopniu, dochodzenie do zawodu i wymagane egzaminy są zbliżone. Więc o co chodzi? Reforma (m. in.) przerzucała obowiązki z sędziów na prokuratorów i wszystko jasne.
Natomiast tu chyba nie mamy takiego problemu, bo "znajomy z FF" (mnie z listy znajomych usunął jak mu zacytowałem na profilu link z - tak, tak! - Gazety Polskiej) nie jest ekspertem, ale może zainteresowany bezpośrednio.
ms.wygnaniec napisal(a): Dobra Eden ale te same ludzie przyznają, że na części obszarów las ulegnie degeneracji na pewien czas. Nie określając tego czasa dokładnie.
Tak? Bo ja wyczytałem, że nastąpi wzrost liczebności korników i owadów saproksylicznych tam gdzie będzie dużo drewna... Poza tym "degradacja lasów" to termin bardzo niekonkretny, oznaczający zwykle "las inny niż taki, jaki moim zdaniem powinien być". W skrajnych przypadkach określenie to bywa używane do określenia intensywnie, choć nie rabunkowo, eksploatowanych drzewostanów gospodarczych (ekologiści) jak i wymaganych, przez kryteria FSC fragmentów naturalnie rozpadającego się drzewostanu.
ms.wygnaniec napisal(a): Bo jest zagrożony kawałek dobra wspólnego. Analogia, to jak straż gasi pożar to bardzo mocno zrasza okoliczne zabudowania częściowo je uszkadzając, a tu pojawiają się mądrale, które mówią że trzeba poczekać aż się samo wygasi.
Porównanie z pożarem o tyle nie na miejscu, że teza o tym iż z martwego drewna wjdą chmary korników, które jak szarańcza zeżrą okoliczne drzewostany jest, delikatnie mowiąc, słabo potwierdzona empirycznie. Po pierwsze dlatego, że uznajać ją za oczywistą, nie dopuszczano do tak ryzykownych sytuacji. A gdy jakiś czas temu lat temu dopuszczono w TPN (na gruntach państwowych) , oraz na mniejszą skalę w PPN - w obu przypadkach przy ogromnych protestach i groźbach procesów - to "oczywisty" proces nie nastąpił.
ms.wygnaniec napisal(a): Pytanie tylko jak wygląda hierarchia troski i jak definiujemy dobro wspólne.
To jest własciwe pytanie. Przy czym odpowiedź nie jest bynajmniej prosta. Mnie spór o gospodarkę leśną w Puszczy Białowieskiej przypomina - toczący się w XIX w.- spór o urbanistykę Krakowa. Nie ulega wątpliwości, że przegęszczone i w dużej części otoczone murami centrum miasta się "dusiło". Z drugiej strony, poprawa sytuacji wiązała się z wyburzeniami już wtedy zabytkowych i uznawanych za cenne budynków.... W Puszczy Białowieskiej mamy sytuację jeszcze bardziej złożoną. Miedzy innymi dlatego, że tutaj mamy do czynienia z dodatkowymi elementami. Np. generalnym sporem dotyczącym kryteriów FSC odnośnie do ilości martwego drewna. Kolejnym problemem jest zafiksowanie obu stron sporu tylko na kilku elementach mozaiki. Dopiero w zeszłym roku, zwrócono uwagę na to, że przy rozważaniach dotyczących przyczyn obecnych zmian w drzewostanie Puszczy Białowieskiej zupełnie pomija się dramatyczną zmianę stosunków wodnych w XIXw...
Komentarz
A teraz ekspertem jest każdy.
Np. cytowany tu autor - skończył filozofię, trochę był w zakonie, trochę pisał do Trybuny, trochę (i jak widać ciągle...) do GuPola, a do tego przyczepił się do jakiegoś szemranego towarzystwa, które żyje z kasy wyłudzonej na jakiejś eko-hucpie. I taki ktoś nadaje ton debacie i to po teoretycznie naszej stronie, to jest dramat.
Może i nie jestem ekspertem od leśnictwa, ale wiadoma osoba dała się już wystarczająco poznać.
To, że aneks do Białowieskiego PUL najgłośniej krytykują dyletanci, to jeszcze nie dowód, że wszystkie zastrzeżenia są od czapy.
Niech kolega zwróci uwagę, że dyskredytowamie ważnych spraw, przez podkreślanie, ż popierają je oszołomy jest ulubioną strategią jasnogrodu.
To naprawdę skomplikowana sytuacja i sprowadzanie jej do starcia "ekooszołomów" z fachowcami jest po prostu nieuczciwe.
JORGE>
Przedstawicielka frakcji Zielonych zadając pytania p. premier RP dostawała ataku choroby Huntingtona. Jej kolega ujął się nad smutnym losem narodu śląskiego, cierpiącego pod rządami polskimi. W niektórych miastach Polski protesty KOD-u organizują fundacje ekologiczne. To wszystko wyłącznie z powodu Białowieży?
To jest ciekawy problem. Z jednej strony nie-ekspert zazwyczaj nic nie wie, a z drugiej strony ekspert najczęściej jest jakoś bezpośrednio uwikłany. Przykład z innej beczki - reforma procedury karnej z 2015 r. Prokuratorzy byli przeciw, sędziowie za. Jedni i drudzy są ekspertami w podobnym stopniu, dochodzenie do zawodu i wymagane egzaminy są zbliżone. Więc o co chodzi? Reforma (m. in.) przerzucała obowiązki z sędziów na prokuratorów i wszystko jasne.
Natomiast tu chyba nie mamy takiego problemu, bo "znajomy z FF" (mnie z listy znajomych usunął jak mu zacytowałem na profilu link z - tak, tak! - Gazety Polskiej) nie jest ekspertem, ale może zainteresowany bezpośrednio.
Poza tym "degradacja lasów" to termin bardzo niekonkretny, oznaczający zwykle "las inny niż taki, jaki moim zdaniem powinien być". W skrajnych przypadkach określenie to bywa używane do określenia intensywnie, choć nie rabunkowo, eksploatowanych drzewostanów gospodarczych (ekologiści) jak i wymaganych, przez kryteria FSC fragmentów naturalnie rozpadającego się drzewostanu. Porównanie z pożarem o tyle nie na miejscu, że teza o tym iż z martwego drewna wjdą chmary korników, które jak szarańcza zeżrą okoliczne drzewostany jest, delikatnie mowiąc, słabo potwierdzona empirycznie. Po pierwsze dlatego, że uznajać ją za oczywistą, nie dopuszczano do tak ryzykownych sytuacji. A gdy jakiś czas temu lat temu dopuszczono w TPN (na gruntach państwowych) , oraz na mniejszą skalę w PPN - w obu przypadkach przy ogromnych protestach i groźbach procesów - to "oczywisty" proces nie nastąpił. To jest własciwe pytanie. Przy czym odpowiedź nie jest bynajmniej prosta. Mnie spór o gospodarkę leśną w Puszczy Białowieskiej przypomina - toczący się w XIX w.- spór o urbanistykę Krakowa. Nie ulega wątpliwości, że przegęszczone i w dużej części otoczone murami centrum miasta się "dusiło". Z drugiej strony, poprawa sytuacji wiązała się z wyburzeniami już wtedy zabytkowych i uznawanych za cenne budynków....
W Puszczy Białowieskiej mamy sytuację jeszcze bardziej złożoną. Miedzy innymi dlatego, że tutaj mamy do czynienia z dodatkowymi elementami. Np. generalnym sporem dotyczącym kryteriów FSC odnośnie do ilości martwego drewna. Kolejnym problemem jest zafiksowanie obu stron sporu tylko na kilku elementach mozaiki. Dopiero w zeszłym roku, zwrócono uwagę na to, że przy rozważaniach dotyczących przyczyn obecnych zmian w drzewostanie Puszczy Białowieskiej zupełnie pomija się dramatyczną zmianę stosunków wodnych w XIXw...