ms.wygnaniec napisal(a): A teraz pytanie za 1000 pkt: gdzie pracuje Brzost?
No więc właśnie, pracuję w instytucie resortowym podległym Ministrowi Środowiska, któremu również podlegają Lasy Państwowe, będące największym zleceniodawcą. Tak więc można mi zarzucić, że też jestem stroną w sporze. Ale to nie takie proste. Kiedy parę lat temu mój przyjaciel, dr inż. Jan Łukaszewicz, napisał artykuł "Zapuszczona Puszcza" w którym przewidywał wybuch dzisiejszego konfliktu, nikt z ówczesnego kierownictwa LP nie stanął po jego stronie, a niektórzy profesorowie z tej samej firmy pisali listy odcinające się, ze sformułowaniem: "Jest mi wstyd. Jest mi wstyd." Tak więc, łaska sponsora na pstrym koniu, a swoje zdanie trzeba mieć niezależnie od zmieniających się koniunktur.
ms.wygnaniec napisal(a): Dobra Eden ale te same ludzie przyznają, że na części obszarów las ulegnie degeneracji na pewien czas. Nie określając tego czasa dokładnie.
Bo też nikt nie jest w stanie określić, przy tylu zmiennych trudnych do oszacowania, włącznie z najtrudniej przewidywalną grupą zmiennych jaką są czynniki pogodowe. Co się też w jakiś sposób wiąże ze sprawą stosunków wodnych, o której wspomina Paweł. W tle jest naprawdę istotne pytanie, jaką Puszczę chcemy mieć w tym miejscu. Być może świerk jest generalnie w odwrocie i będzie stopniowo zastępowany przez inne gatunki. Badania na stałych powierzchniach doświadczalnych o których wspominał prof. Bernadzki na mojej archiwalnej wklejce, wskazują na to, że obecnie gatunkiem najbardziej dynamicznym jest grab, który wypiera konkurentów. Pozostawienie spraw swojemu biegowi może spowodować, że większą część Puszczy pokryją lite grabiny. Na jak długo, tego nikt nie wie. Aż nie zajdzie jakaś katastrofa. Paweł napisał, że porównywanie gradacji z pożarem jest demagogiczne. Być może, jednakowoż problem istnieje. Pewne gatunki odnawiają się niemal wyłącznie na przestrzeni otwartej, na przykład sosna i brzoza. W lesie naturalnym pojawiały się więc najczęściej po pożarach. Czy mamy więc zgodzić się na pożary w Puszczy? Cytując klasyka, "o tym warto rozmawiać".
A tak na marginesie- czy zacnie ujemne temperatury (szczególnie na wschodzie Polski), o jakich nie śniliśmy przez ostatnie 5 lat, zrobią nam dobrze a robactwu źle?
No wie Kolega, mamy wojnę, a więc i przeciwnik chce wykorzystać każdą okazję do postrzelania sobie. Szczególnie, kiedy samemu się ją dostarcza jemu. Naprawdę jest sens siłować się z żubrem z Puszczy Białowieskiej w kwestii wycinki i rżnięcia dzeff dzeffnianych? Nie lepiej wyjść z założenia w przypadku zielonych eko-ludzików następującego: Był las, nie było was. Będzie las, nie będzie was.
robert.gorgon napisal(a): Tak a propos kolejnych frontów. Przedstawicielka frakcji Zielonych zadając pytania p. premier RP dostawała ataku choroby Huntingtona. Jej kolega ujął się nad smutnym losem narodu śląskiego, cierpiącego pod rządami polskimi. W niektórych miastach Polski protesty KOD-u organizują fundacje ekologiczne. To wszystko wyłącznie z powodu Białowieży?
1. Ze tego opracowania wynikało, że jak w zalinkowanym materiale, świerk jest obcy człowieczą ręką przyniesiony i jak se go korni zeźre to jeno będzie to korekta tego co człowik popsuł. No z tem że ta korekta może potrwać trochę no i nie wiadomo czy jednak ten kornik nie zeźre reszty, bo co prawda tak być raczej nie powinno. 2. Analogia z pożarem jest adekwatna, bo pożar może się przerzucić albo nie, a straż na wszelki wypadek leje dookoła i tu kornik raczej nie zeźre innych drzew, dodatkowo pojawią się chrząszcze go zjadające, więc w zasadzie nic się stać nie powinno. 3. Resztę napisał Brzost.
ms.wygnaniec napisal(a): 1. Ze tego opracowania wynikało, że jak w zalinkowanym materiale, świerk jest obcy człowieczą ręką przyniesiony i jak se go korni zeźre to jeno będzie to korekta tego co człowik popsuł. No z tem że ta korekta może potrwać trochę no i nie wiadomo czy jednak ten kornik nie zeźre reszty, bo co prawda tak być raczej nie powinno. 2. Analogia z pożarem jest adekwatna, bo pożar może się przerzucić albo nie, a straż na wszelki wypadek leje dookoła i tu kornik raczej nie zeźre innych drzew, dodatkowo pojawią się chrząszcze go zjadające, więc w zasadzie nic się stać nie powinno. 3. Resztę napisał Brzost.
1. Z jakiego konkretnie opracowania? Bo generalnie, to jest tak że gradacje korników pojawiają się tam gdzie drzewostan świerkowy ma się źle albo na skutek niezgodności z siedliskiem, albo z powodu działania jakichś czynników losowych np. wiatrołomy. 2. Analogia z pożarem nie jest adekwatna. Z tego prostego powodu, że przenoszenie się pożaru na inne obiekty jest potwierdzone niezliczonymi obsereacjami empirycznymi. Przeniesirnie się kornika na zdrowe drzewostany nie. Nawet tam, gdzie były do tego idealne warunki. 3. Kolega Brzost potwierdził, że sprawa jest na tyle złożona, że warto rozmawiać. Część koleżeństea jednak już z góry wie, że jak ktoś ma zastrzeżenia do aneku do PUL to "ekofil", cwaniak i na pewno opowiada głupoty.
Ja tam nic nie wiem. Wiem tylko, że jagbym rozmawiał z inżynierem o np. katastrofie smoleńskiej, to po pięciu minutach albo byśmy doszli do porozumienia albo bym go uraczył grubym słowem.
Pawle co do 1 to zutylizowałem gazetę więc nie pomnę kto się pod tym podpisał. Czy kornik nie zeźre dalej to ja już nie wiem, bo część twierdzi że jednak zeźre. Jeżeli jako osoba posiadająca stosowną wiedzę twierdzisz, że nie to się spieraj z Brzostem który jednak uwarza, że rżnąć.
ms.wygnaniec napisal(a): Czy kornik nie zeźre dalej to ja już nie wiem, bo część twierdzi że jednak zeźre. Jeżeli jako osoba posiadająca stosowną wiedzę twierdzisz, że nie to się spieraj z Brzostem który jednak uwarza, że rżnąć.
Przy czym dane empiryczne nie potwierdzają tego, że zeżre. Co do sporu, to ja akurat od początku piszę, że nie wiem czy i ile należy rżnąć w Puszczy Białowieskiej . Swoimi wpisami chcę tylko zwrócić uwagę koleżeństwa, że argumenty przeciw cięciu to nie tylko rojenia "ekofili", a leśnicy-praktycy nie są bynajmniej obdarzeni łaską nieomylności..
los napisal(a):Ja tam nic nie wiem. Wiem tylko, że jagbym rozmawiał z inżynierem o np. katastrofie smoleńskiej, to po pięciu minutach albo byśmy doszli do porozumienia albo bym go uraczył grubym słowem.
Pewien problem to czas trwania eksperymentu krzyżowego oraz odpowiedź na pytanie czy Świerk w Puszczy dobry czy jednak zły, a jak dobry to ratować czy żałować, a jak zły to olać czy drewno pozyskać, bo i tak na zmarnowanie pójdzie.
Minister Szyszko podjął decyzję: http://www.polskieradio.pl/42/273/Artykul/1593500,Jan-Szyszko-13-nadlesnictw-w-Puszczy-Bialowieskiej-bez-ingerencji-czlowieka Zgaduję, że jest ona zgodna z rekomendacjami nowo powołanej przez Panią Premier Naukowej Rady Leśnictwa, bo taką koncepcję słyszałem z ust znajomych jej przedstawicieli. A oto skład owej Rady: http://www.lasy.gov.pl/informacje/aktualnosci/powolanie-rady-naukowej-lesnictwa Prawdę mówiąc, cieszy mnie ten skłąd, mimo że jest tam tylko jeden przedstawiciel mojej firmy (zastępca dyrektora ds. naukowych, na głównym zdjęciu, w uścisku dłoni z PBS). Ale cieszy że odświeżono trochę zestaw "leśnych ałtorytetów", pomijając 3-4 etatowych członków wszelkich rządowych i ponadrządowych gremiów, którzy dotąd zawsze obowiązkowo musieli się w nich znaleźć, bez względu na to, czy mieli coś do powiedzenia czy nie. Swoją drogą ciekaw jestem, czy ich pominięto z założenia, czy jednak proponowano, ale odmówili w imię "obrony demokracji".
Moim zdaniem, z przyrodniczego punktu widzenia jest to decyzja salomonowa. Między innymi dlatego, że wreszcie będzie wiadomo jak to jest z tym przechodzeniem kornika na zdrowe drzewostany.
mmaria napisal(a): A mnie trochę martwi, że PiS otwiera nowy front walki. Jakby Puszcza nie mogła kilku miesięcy poczekać.
Nowy front? Sprawa i tak się kisiła i brak decyzji ministra też był przedmiotem krytyki. Poza tym sprawy nie można odwlekać w nieskończoność bo leśniczowie muszą wiedzieć na czym stoją .
mmaria napisal(a): A mnie trochę martwi, że PiS otwiera nowy front walki. Jakby Puszcza nie mogła kilku miesięcy poczekać.
Nowy front? Sprawa i tak się kisiła i brak decyzji ministra też był przedmiotem krytyki. Poza tym sprawy nie można odwlekać w nieskończoność bo leśniczowie muszą wiedzieć na czym stoją .
Był przedmiotem krytyki w wąskim gronie specjalistów. Teraz będzie jazgot na całą Polskę. Obym się myliła. Ja bym poczekała na po szczycie NATO i po (albo w trakcie) ŚDM.
mmaria napisal(a): Był przedmiotem krytyki w wąskim gronie specjalistów. Teraz będzie jazgot na całą Polskę. Obym się myliła. Ja bym poczekała na po szczycie NATO i po (albo w trakcie) ŚDM.
Dwie sprawy. Po pierwsze, podjętą przez min Szyszkę decyzję bardzo ciężko jest krytykować z pozycji nieoszołomskich. Przy odrobinie sprawności medialnej można też uwypuklić jej faktyczne znaczenie: (i) Wobec nierozstrzygniętego sporu o wpływ gradacji na drzewostany sąsiadujące z zaatakowanymi przyjęto model "podwójnego zabezpieczenia". Jeżeli model usuwania zaatakowanych drzewostanów, rzeczywiście nie działa (np. dlatego, że wystawia część zdrowych drzewostanów na ryzyko zgorzeli słonecznej) to pozostaje refugium , w którym takich zabiegów nie prowadzono. Jeżeli zaś nie działa "pozostawienie w spokoju" to refugium stanowi obszar poddany normalnej gospodarce. (ii) Decyzja stwarza możliwości rozstrzygnięcia jednego z ważnych dla gospodarki leśnej w Europie sporu, dotyczącego metod ochrony lasu. Bo dotąd dane empiryczne były bardzo ubogie i zbierane w zbyt małej skali. Ten wielki naturalny eksperyment może też sprawić, że "jazgot" nie uzyska zbyt dużego poparcia w środowisku naukowym - nawet wśród przeciwników cięcia. Z tego prostego powodu, że unikatowość eksperymentu powoduje, że każdy komu będzie dane opracowywanie choćby jego fragmentu może liczyć na świetnie publikowane i cytowane wyniki. Dlatego specjaliści skupią się na tym by moc zbierać interesujące dla siebie dane... Po drugie, w leśnictwie - i rolnictwie - nie można pewnych decyzji odkładać zbyt długo. Bo tutaj głównym regulatorem jest fenologia. Mamy już połowę marca i nadleśniczowie muszą wiedzieć na czym stoją....
Komentarz
https://www.facebook.com/kossak.joanna/posts/1101653853179286?fref=nf
W tle jest naprawdę istotne pytanie, jaką Puszczę chcemy mieć w tym miejscu. Być może świerk jest generalnie w odwrocie i będzie stopniowo zastępowany przez inne gatunki. Badania na stałych powierzchniach doświadczalnych o których wspominał prof. Bernadzki na mojej archiwalnej wklejce, wskazują na to, że obecnie gatunkiem najbardziej dynamicznym jest grab, który wypiera konkurentów. Pozostawienie spraw swojemu biegowi może spowodować, że większą część Puszczy pokryją lite grabiny. Na jak długo, tego nikt nie wie. Aż nie zajdzie jakaś katastrofa.
Paweł napisał, że porównywanie gradacji z pożarem jest demagogiczne. Być może, jednakowoż problem istnieje. Pewne gatunki odnawiają się niemal wyłącznie na przestrzeni otwartej, na przykład sosna i brzoza. W lesie naturalnym pojawiały się więc najczęściej po pożarach. Czy mamy więc zgodzić się na pożary w Puszczy?
Cytując klasyka, "o tym warto rozmawiać".
Co to za towarzystwo? Kto za tym stoi? Jaki jest tego zasięg i realne znaczenie?
2. Analogia z pożarem jest adekwatna, bo pożar może się przerzucić albo nie, a straż na wszelki wypadek leje dookoła i tu kornik raczej nie zeźre innych drzew, dodatkowo pojawią się chrząszcze go zjadające, więc w zasadzie nic się stać nie powinno.
3. Resztę napisał Brzost.
2. Analogia z pożarem nie jest adekwatna. Z tego prostego powodu, że przenoszenie się pożaru na inne obiekty jest potwierdzone niezliczonymi obsereacjami empirycznymi. Przeniesirnie się kornika na zdrowe drzewostany nie. Nawet tam, gdzie były do tego idealne warunki.
3. Kolega Brzost potwierdził, że sprawa jest na tyle złożona, że warto rozmawiać. Część koleżeństea jednak już z góry wie, że jak ktoś ma zastrzeżenia do aneku do PUL to "ekofil", cwaniak i na pewno opowiada głupoty.
Co do sporu, to ja akurat od początku piszę, że nie wiem czy i ile należy rżnąć w Puszczy Białowieskiej . Swoimi wpisami chcę tylko zwrócić uwagę koleżeństwa, że argumenty przeciw cięciu to nie tylko rojenia "ekofili", a leśnicy-praktycy nie są bynajmniej obdarzeni łaską nieomylności..
http://www.polskieradio.pl/42/273/Artykul/1593500,Jan-Szyszko-13-nadlesnictw-w-Puszczy-Bialowieskiej-bez-ingerencji-czlowieka
Zgaduję, że jest ona zgodna z rekomendacjami nowo powołanej przez Panią Premier Naukowej Rady Leśnictwa, bo taką koncepcję słyszałem z ust znajomych jej przedstawicieli. A oto skład owej Rady:
http://www.lasy.gov.pl/informacje/aktualnosci/powolanie-rady-naukowej-lesnictwa
Prawdę mówiąc, cieszy mnie ten skłąd, mimo że jest tam tylko jeden przedstawiciel mojej firmy (zastępca dyrektora ds. naukowych, na głównym zdjęciu, w uścisku dłoni z PBS). Ale cieszy że odświeżono trochę zestaw "leśnych ałtorytetów", pomijając 3-4 etatowych członków wszelkich rządowych i ponadrządowych gremiów, którzy dotąd zawsze obowiązkowo musieli się w nich znaleźć, bez względu na to, czy mieli coś do powiedzenia czy nie. Swoją drogą ciekaw jestem, czy ich pominięto z założenia, czy jednak proponowano, ale odmówili w imię "obrony demokracji".
Poza tym sprawy nie można odwlekać w nieskończoność bo leśniczowie muszą wiedzieć na czym stoją .
Ja bym poczekała na po szczycie NATO i po (albo w trakcie) ŚDM.
Po pierwsze, podjętą przez min Szyszkę decyzję bardzo ciężko jest krytykować z pozycji nieoszołomskich. Przy odrobinie sprawności medialnej można też uwypuklić jej faktyczne znaczenie: (i) Wobec nierozstrzygniętego sporu o wpływ gradacji na drzewostany sąsiadujące z zaatakowanymi przyjęto model "podwójnego zabezpieczenia". Jeżeli model usuwania zaatakowanych drzewostanów, rzeczywiście nie działa (np. dlatego, że wystawia część zdrowych drzewostanów na ryzyko zgorzeli słonecznej) to pozostaje refugium , w którym takich zabiegów nie prowadzono. Jeżeli zaś nie działa "pozostawienie w spokoju" to refugium stanowi obszar poddany normalnej gospodarce.
(ii) Decyzja stwarza możliwości rozstrzygnięcia jednego z ważnych dla gospodarki leśnej w Europie sporu, dotyczącego metod ochrony lasu. Bo dotąd dane empiryczne były bardzo ubogie i zbierane w zbyt małej skali. Ten wielki naturalny eksperyment może też sprawić, że "jazgot" nie uzyska zbyt dużego poparcia w środowisku naukowym - nawet wśród przeciwników cięcia. Z tego prostego powodu, że unikatowość eksperymentu powoduje, że każdy komu będzie dane opracowywanie choćby jego fragmentu może liczyć na świetnie publikowane i cytowane wyniki. Dlatego specjaliści skupią się na tym by moc zbierać interesujące dla siebie dane...
Po drugie, w leśnictwie - i rolnictwie - nie można pewnych decyzji odkładać zbyt długo. Bo tutaj głównym regulatorem jest fenologia. Mamy już połowę marca i nadleśniczowie muszą wiedzieć na czym stoją....
Edit - tzn., w to że merytorycznie macie rację, wierzę bez zastrzeżeń.