Po wyborze na prezia 0,5 głosem - pierwszy niekomunistyczny prezydent Jaruzelski desygnował na pierwszego niekomunistycznego premiera Czesława Kiszczaka.
starybelf napisal(a): Po wyborze na prezia 0,5 głosem - pierwszy niekomunistyczny prezydent Jaruzelski desygnował na pierwszego niekomunistycznego premiera Czesława Kiszczaka.
No, z tym że Czesław gabinetu nie zmachał bo nie mógł zmóc Bezlitosnego Jarosława. Jak i Wojciech długo preziem nie pobył, bo Jarosław miał inne plany.
Dokładnie. Nie ma to jak wypowiadać się na jakieś tematy autorytatywnie i stawiać śmiałe tezy nie znając przy tym podstawowych faktów. Los miał rację z tym, że umysł pozbawiony balastu wiedzy ( w tym przypadku historycznej)swobodnie może szybować w przestworzach...
Brzost napisal(a):
przemk0 napisal(a): A przez Bydgoszcz miałem na myśli przejęcie władzy przez Wałęsę na zjeździe Solidarności.
Zjazd był w Gdańsku w Hali Oliwii, a Bydgoszcz to kryzys marcowy, kiedy ogłoszono strajk generalny po pobiciu działaczy, a potem odwołano na skutek osobistej decyzji Wałęsy.
los napisal(a): No to jeszcze o roli Kiszczaka, będą to tylko supozycje ale dość mocno umocowane w faktach.
Otóż - komuniści bardzo lubią rządy koalicyjne, w koalicji rządzili w Rosji, na Węgrzech, w Bawarii, w Hiszpanii i w Czechosłowacji póki tak nakazywała mądrość etapu. Umocnieni koalicjanta się pozbywali i idę o zakład, że taki był scenariusz dla Polski AD1989. Tylko historia inaczej zadecydowała.
Nie tyle Historia, co Kaczyński Jarosław inaczej zadecydował. I powstała koalicja bez PZPR.
Bez PZPR co nie znaczy że bez Kiszczaka. Kingmaker osobiście storpedował powstanie rządu Kiszczaka, choć nie udało mu się odsunąć Kiszczaka od MSW. Ale nawet on niewiele by poradził, gdyby tak śmiesznie się nie stało, że Polska została jedynym komunistycznym państwem w rejonie.
Mania napisal(a): " Kiszczak obalił komunę z wielką korzyścią dla swego obozu a że bez korzyści dla siebie, to wynika jedynie z przewrotnego poczucia humera historii."
Trzeba dodać, że obalił ze strachu przed strajkiem generalnym, a dobrze wiedział, ze zmiany są nieuniknione, bo Gorbaczow już robił pieriestrojkę. Po strajku generalnym do władzy doszłaby Solidarność prawdziwa, a nie agenturalna. I do tego nie chciał dopuścić.
Z tym strachem i przymusem wynikłym z uwarunkowań czasowych to się nie można zgodzić. Kalendarz przemian gospodarczych pozwala twierdzić, że komuna realizowała swój scenariusz, a nie reagowała na sytuację (strajki, Gorbaczow).
Dowody: Początkiem zmian była polityka otwarcia dla firm (tzw.) polonijnych, rozpoczęta w głębokim postgierkowskim kryzysie, właściwie równocześnie z wzięciem narodu za twarz. Drugim etapem tegoż, było wielkie poluzowanie w sferze gospodarczej czyli uwolnienie działalności prywatnej, powrót spółek prawa handlowego, Wilczek, zainicjowanie procesów uwłaszczania się nomenklatury na państwowym. I teraz clou. Kiedy się toto zaczęło? Otóż przed dagaworem z agenturą występującą pod szyldem Solidarności. Koincydencja czasowa dowodzi, że Magdalenka i c.d. były elementami większego, sukcesywnie realizowanego planu, a nie zarządzaniem pożarowym czyli reakcją na procesy wymykające się komunistom spod kontroli.
W 80-81 r. mieliśmy przerwę na wolność. Cieszyliśmy się, wręcz zachłysnęliśmy się tą wolnością, odzyskaną po latach wojny i upokorzeń. Jaruzelski brutalnie to przerwał, spacyfikował naród i to był koniec. Dopiero teraz zaczynamy mieć szansę na nowe otwarcie. Wcześniej żadnego obalenia komuny nie było. Jedynie uwłaszczenie i zawłaszczenie majątku narodowego. Wystarczy np. poczytać "Konfidentów", żeby nie mieć złudzeń - stopień infiltracji podziemnej Solidarności był porażający. Duch narodu został złamany, mord założycielski IIIRP, czyli zabójstwo ks. Jerzego do dziś niewyjaśniony - można długo jeszcze pisać. A dziś w imię jakiegoś szatańskiego "pluralizmu" na antenie TV swoich poglądów mają szanse bronić takie kanalie jak np. Ciosek. Nie jestem optymistką.
@randolph; że wszystko mieli pod kontrolą, to wiadomo, tym niemniej czapka na nich gorzała, bo mieli na sumieniu zbrodnie i świadomość, że "poeta pamięta" - elita "S" żyła. Musieli ciut ustąpić.
Mania napisal(a): " Kiszczak obalił komunę z wielką korzyścią dla swego obozu a że bez korzyści dla siebie, to wynika jedynie z przewrotnego poczucia humera historii."
Trzeba dodać, że obalił ze strachu przed strajkiem generalnym, a dobrze wiedział, ze zmiany są nieuniknione, bo Gorbaczow już robił pieriestrojkę. Po strajku generalnym do władzy doszłaby Solidarność prawdziwa, a nie agenturalna. I do tego nie chciał dopuścić.
Z tym strachem i przymusem wynikłym z uwarunkowań czasowych to się nie można zgodzić. Kalendarz przemian gospodarczych pozwala twierdzić, że komuna realizowała swój scenariusz, a nie reagowała na sytuację (strajki, Gorbaczow).
Dowody: Początkiem zmian była polityka otwarcia dla firm (tzw.) polonijnych, rozpoczęta w głębokim postgierkowskim kryzysie, właściwie równocześnie z wzięciem narodu za twarz. Drugim etapem tegoż, było wielkie poluzowanie w sferze gospodarczej czyli uwolnienie działalności prywatnej, powrót spółek prawa handlowego, Wilczek, zainicjowanie procesów uwłaszczania się nomenklatury na państwowym. I teraz clou. Kiedy się toto zaczęło? Otóż przed dagaworem z agenturą występującą pod szyldem Solidarności. Koincydencja czasowa dowodzi, że Magdalenka i c.d. były elementami większego, sukcesywnie realizowanego planu, a nie zarządzaniem pożarowym czyli reakcją na procesy wymykające się komunistom spod kontroli.
+1
Taki epizod: Mój kolega wtedy podchorąży w latach 80-tych wyglądał sobie przez okienko budynku koszar i widział musztrę przed jakąś oficjałką sztabu generalnego. Generałowie byli gnojeni jak koty - Ej ty, to ma być postawa zasadnicza? Palce obciągnąć! Szybciej, szybciej, to nie piknik emerytów!
Komunizm był prosty - polegał na gnojeniu tych niżej przez tych wyżej i każdy był gnojony, pierwyj sekrietar przez Moskali też. Dlatego komunizm nikomu się nie podobał, także komunistom, więc chcieli go zastąpić przez coś dogodniejszego, przynajmniej dla nich samych. Osiągnęli pełen sukces.
Losie, ale zgodziliśmy się, koronkowych spisków nie ma. ZSRR i demoludy padały, z prostej przyczyny, niewydolności gospodarczej. Jestem w stanie zaakceptować tezę, że Moskwa zdawała sobie sprawę z tego już na początku lat '70. I powstał plan ewakuacji, jakoś rozpisany, z ustalonymi priorytetami. Trochę wyszło, trochę nie wyszło. Sowieci stracili wielkie obszary swoich stref wpływów, jeżeli to było taktyczne oddanie, to można już powiedzieć wprost, mimo wewnętrznej działalności i jakiejś formy kontroli w wielu krajach (np. w Polsce), nie udało się. Putin musiał walnąć w stół, kiedy mu Ukrainę i Gruzję zaczęto rozgrywać, proces wcale nie uległ odwróceniu, wręcz przeciwnie. A do tego sprawa najważniejsza, jeżeli ZSRR musiał upaść ze względów systemowo-gospodarczych, to Rosja idzie podobną drogą. Anachroniczna gospodarka oparta na grzebaniu w ziemi to jest droga donikąd. Część establiszmentu komunistycznego zbiła kapitał, na jakiś czas wracali do władzy (w przypadku Rosji na dobre), poustawiali swoje rodziny, ale politycznie to jest klęska.
Oczywiście, wracamy do punktu wyjścia innej dyskusji, czy komunistom, resortowcom, zależało na czymkolwiek innym poza własną pomyślnością ?
Ależ nie ma sprzeczności. Komunizm padał w wyniku czego Moskwa nieco rozluźniła swój żelazny uścisk i umożliwiła tworzenie tego, co teraz mamy.
JORGE napisal(a): Oczywiście, wracamy do punktu wyjścia innej dyskusji, czy komunistom, resortowcom, zależało na czymkolwiek innym poza własną pomyślnością ?
JORGE>
Retoryczne pytanie. Może w XIX wieku byli wśród nich jacyś idealiści ale wszystkie komuchy jakich spotkałem to platoński wzorzec cynizmu i nihilizmu. Wręcz się tym szczycili.
Eden napisal(a): Ideowi komuniści byli w Związku Komunistów RP "Proletariat" w latach 90-tych jeszcze. Później chyba już wymarli na terenach Bugodrza jak dinozaury
To nie byli żadni ideowi komuniści tylko ludzie, którzy totalnie spieprzyli życie własne i kilku innych osób przy okazji, więc musieli to zagdakać frazesami.
A jeszcze ciągnąc temat - zgodziliśmy się wszyscy (z wyjątkiem Mani, która twierdziła, że była groźba strajku generalnego i powrotu Solidarności prawdziwej, która by komunę niechybnie obaliła), że przy okrągłym stolcu tzw. strona społeczna nie mogła niczym zagrozić. Ale w negocjacjach liczy się nie tylko groźba ale i oferta. Co więc tzw. strona społeczna mogła obiecać? Osłonę dla wprowadzania kapitalizmu rozumianego jako grabież państwa przez komuchów w zamian za dojście do konfitur. Tylko. I tego obie strony dotrzymały.
Znałeś choć jednego z tych betonowych, ortodoksyjnych marksistów-leninistow, że wypowiadasz się w taki autorytatywny sposób na ich temat? Np. tajsza Zygmunta Wiktora, w latach 90-tych jeszcze wykładowcę i nauczyciela akademickiego w Instytucie Nauk Społecznych Uniwersytetu Wrocławskiego?
los napisal(a):
Eden napisal(a): Ideowi komuniści byli w Związku Komunistów RP "Proletariat" w latach 90-tych jeszcze. Później chyba już wymarli na terenach Bugodrza jak dinozaury
To nie byli żadni ideowi komuniści tylko ludzie, którzy totalnie spieprzyli życie własne i kilku innych osób przy okazji, więc musieli to zagdakać frazesami.
rdr napisal(a): Ja tam mysle, ze nad generalem byl ktos wyzej. No ale bez wiedzy moja mysl moze szybowac...
MSPANC
Dudek, nie znając oczyście wszystkich szczegółów ładnie to rozpisał. Wersja TLDR: Kiedy było już wiadomo, że komuna w znanym kształcie nie jest w stanie wydolić gospodarczo przemyślano o zrobieniu czegoś na modłę leninowskiego NEP-u. Czyli oddanie pewnych atrybutów władzy w celu podzielenia się odpowiedzialnością. Polska była idealnym poligonem, z dwu powodów. (i) istniała świeża- krajowa i międzynarodowa - legenda "Solidarności", (ii) nie graniczyła z krajami kapitalistycznymi. . Należało tylko wyselekcjonować odpowiednich kandydatów do dialogu i przedstawić im wyglądająca na korzystną propozycje. Ponieważ wiedza o stanie bloku nie była powszechnie dostępna, każdą ofertę można było pokazać jako bardzo korzystną. Scenarzyści nie przewidzieli tylko efektu domina, a w zasadzie śniegowej kuli.
Znowu spudłowałeś Misiek. Edenek był wówczas ideowym anarchosyndykalista. Fascynatem hiszpańskiej CNT-FAI, Ernesto Guevary zwanego "Che" oraz Rote Armee Fraktion
romeck napisal(a):
Eden napisal(a): Ideowi komuniści byli w Związku Komunistów RP "Proletariat"...
O, i znamy duchowe korzenie Edena? (Serio, to nie szydera.)
Eden napisal(a): Znowu spudłowałeś Misiek. Edenek był wówczas ideowym anarchosyndykalista. Fascynatem hiszpańskiej CNT-FAI, Ernesto Guevary zwanej "Che" oraz Rote Armee Fraktion
A jaką mogę mieć pewność, że stara miłość zerdzewiała na zawsze ?
A co dzieje sie teraz? Czyzby po tym jak zachodnie toalety zostaly juz umyte wszystko wracalo do dawnego porzadku?
"W NATO coraz częściej i wyraźniej słychać głosy ostrzeżenia, że sojusz nie byłby w stanie obronić swojej wschodniej granicy w obliczu coraz bardziej agresywnej Rosji - pisze w piątek "Financial Times", powołując się na raport think tanku Atlantic Council."
rdr napisal(a): A co dzieje sie teraz? Czyzby po tym jak zachodnie toalety zostaly juz umyte wszystko wracalo do dawnego porzadku?
"W NATO coraz częściej i wyraźniej słychać głosy ostrzeżenia, że sojusz nie byłby w stanie obronić swojej wschodniej granicy w obliczu coraz bardziej agresywnej Rosji - pisze w piątek "Financial Times", powołując się na raport think tanku Atlantic Council."
to brzmi jak "zapraszamy"
Raczej jak zacheta alfonsa do zabawy z panienką co mu się znarowiła
Ja sie nie ludze, ze ktos nas bedzie bronil. Nawet jesli sa tu ich budy z towarami nazywane marketami. A w dzisiejszych czasach noge mozna dac w przeciagu jednego dnia.
Komentarz
Dowody:
Początkiem zmian była polityka otwarcia dla firm (tzw.) polonijnych, rozpoczęta w głębokim postgierkowskim kryzysie, właściwie równocześnie z wzięciem narodu za twarz. Drugim etapem tegoż, było wielkie poluzowanie w sferze gospodarczej czyli uwolnienie działalności prywatnej, powrót spółek prawa handlowego, Wilczek, zainicjowanie procesów uwłaszczania się nomenklatury na państwowym. I teraz clou. Kiedy się toto zaczęło? Otóż przed dagaworem z agenturą występującą pod szyldem Solidarności. Koincydencja czasowa dowodzi, że Magdalenka i c.d. były elementami większego, sukcesywnie realizowanego planu, a nie zarządzaniem pożarowym czyli reakcją na procesy wymykające się komunistom spod kontroli.
Wcześniej żadnego obalenia komuny nie było. Jedynie uwłaszczenie i zawłaszczenie majątku narodowego. Wystarczy np. poczytać "Konfidentów", żeby nie mieć złudzeń - stopień infiltracji podziemnej Solidarności był porażający. Duch narodu został złamany, mord założycielski IIIRP, czyli zabójstwo ks. Jerzego do dziś niewyjaśniony - można długo jeszcze pisać.
A dziś w imię jakiegoś szatańskiego "pluralizmu" na antenie TV swoich poglądów mają szanse bronić takie kanalie jak np. Ciosek.
Nie jestem optymistką.
(I sądziłem, że C. dawno nie żyje!)
Taki epizod: Mój kolega wtedy podchorąży w latach 80-tych wyglądał sobie przez okienko budynku koszar i widział musztrę przed jakąś oficjałką sztabu generalnego. Generałowie byli gnojeni jak koty - Ej ty, to ma być postawa zasadnicza? Palce obciągnąć! Szybciej, szybciej, to nie piknik emerytów!
Komunizm był prosty - polegał na gnojeniu tych niżej przez tych wyżej i każdy był gnojony, pierwyj sekrietar przez Moskali też. Dlatego komunizm nikomu się nie podobał, także komunistom, więc chcieli go zastąpić przez coś dogodniejszego, przynajmniej dla nich samych. Osiągnęli pełen sukces.
Oczywiście, wracamy do punktu wyjścia innej dyskusji, czy komunistom, resortowcom, zależało na czymkolwiek innym poza własną pomyślnością ?
JORGE>
(Serio, to nie szydera.)
Proszę pamietac o roli korumpującego i korumpowanego. Któremu jest trudniej przyznac się do słabości? Który będzie się wypierać goręcej?
Warto sobie przypomnieć, a kto nie czytał to zapoznać się..
EDIT: w ogole, scisle rozmyslanie nad panstwem polskim mogloby doprowadzic do bardzo smutnych wnioskow
Dudek, nie znając oczyście wszystkich szczegółów ładnie to rozpisał. Wersja TLDR:
Kiedy było już wiadomo, że komuna w znanym kształcie nie jest w stanie wydolić gospodarczo przemyślano o zrobieniu czegoś na modłę leninowskiego NEP-u. Czyli oddanie pewnych atrybutów władzy w celu podzielenia się odpowiedzialnością. Polska była idealnym poligonem, z dwu powodów. (i) istniała świeża- krajowa i międzynarodowa - legenda "Solidarności", (ii) nie graniczyła z krajami kapitalistycznymi. . Należało tylko wyselekcjonować odpowiednich kandydatów do dialogu i przedstawić im wyglądająca na korzystną propozycje. Ponieważ wiedza o stanie bloku nie była powszechnie dostępna, każdą ofertę można było pokazać jako bardzo korzystną. Scenarzyści nie przewidzieli tylko efektu domina, a w zasadzie śniegowej kuli.
JORGE>
"W NATO coraz częściej i wyraźniej słychać głosy ostrzeżenia, że sojusz nie byłby w stanie obronić swojej wschodniej granicy w obliczu coraz bardziej agresywnej Rosji - pisze w piątek "Financial Times", powołując się na raport think tanku Atlantic Council."
to brzmi jak "zapraszamy"