Dokładnie, Marniok ma recht. Chrześcijaństwo to totalnie egalitarna religia. Bo jaka inna rzuciła tak radykalnie i totalnie właśnie wyzwanie wszelkim nierównościom niż ta właśnie głosząc, że z prochu powstaliśmy i w proch się obrócimy? Wszyscy co do jednego. Biedni i bogaci, głupi i mądrzy, brzydcy i piękni, arystokraci i plebejusze.
marniok napisal(a): @Jorge chrześcijaństwo nie walczy z brakiem równości ale walczy z nierównością. Dlatego nie ma już Greka ani Żyda, obrzezania ani nieobrzezania, barbarzyńcy, Scyty, niewolnika, wolnego.....
Nie zgadzam się. Chrześcijaństwo widzi potencjał nawrócenia we wszystkich ludziach na Ziemi. I tak ich traktuje. Nawrócony może być Grek, Żyd, niewolnik, barbarzyńca. Nie walczy z brakiem równości, albo z równością. To jest czynnik pomijalny. Bo dotyczy kryteriów tego świata. Co nie znaczy, że go nie ma.
Jeżeli dobrze rozumiem, nawet wymagania wobec nas ludzi nie są równe. Zostaliśmy nierówno obdarzeni różnego rodzaju talentami i zostaniemy rozliczeni z tego co zostało nam dane i co z tym zrobiliśmy. Na swój sposób pewnie proporcjonalnie, ale jednak nierówno. Czasami uważam, że jest to przerażająca perspektywa.
marniok napisal(a): No a który z talentów jest ważniejszy?
Nie ma takich. Bardzo dobrze to obrazują przypowieści Nowego Testamentu. Jest jeszcze inaczej, nawet dużo więcej jest wymagane od tego co wie, niż od tego który nie miał szans się dowiedzieć (na tym świecie). To też jest kryterium. Dużo tego typu dylematów rozjaśnia św. Augustyn w "Wyznaniach". Pytanie, czy jest sens to czytać ? Piszę poważnie, rozważania teologiczne nie są dla wszystkich, nawet w wersji uproszczonej. Przyjąłem pewną, wcale niekoniecznie dużą dozę jakiś czas temu i trochę mnie to przygniotło.
marniok napisal(a): No a który z talentów jest ważniejszy?
Nie ma takich. Bardzo dobrze to obrazują przypowieści Nowego Testamentu. Jest jest jeszcze inaczej, nawet dużo więcej jest wymagane od tego co wie, niż od tego który nie miał szans się dowiedzieć (na tym świecie). To też jest kryterium. Dużo tego typu dylematów rozjaśnia św. Augustyn w "Wyznaniach". Pytanie, czy jest sens to czytać ? Piszę poważnie, rozważania teologiczne nie są dla wszystkich, nawet w wersji uproszczonej. Przyjąłem pewną, wcale niekoniecznie dużą dozę jakiś czas temu i trochę mnie to przygniotło.
No jak nie ma takich to znaczy że równe, różne ale równe. To że po ludzku dryg do robienia Kasi wyżej stawiamy niż np macierzyństwo to problem ludzi nie Boga. No chyba że liczy się ilość, nie jakość....ale co ja tam biedny i gupi wiem.
No jak nie ma takich to znaczy że równe, różne ale równe.
W przypowieści o talentach jeden sługa "otrzymuje 5 talentów, drugi 2, a trzeci jeden talent, według ich zdolności." Jak widzisz nie dostali po równo. Bo nierówne były ich zdolności, pomnożyli je również nierówno. A jeden nie pomnożył wcale. Problemem było więc nie to, że nie dostali po równo i nie pomnożyli po równo (pomnożyli proporcjonalnie), a że jeden nie pomnożył wcale (i dlaczego tak zrobił, to jest istota tej przypowieści)
To, że słudzy nie są równi nie jest problemem. Bo naturalne jest, że jedni mają (dostają) więcej zdolności inni mniej. Nie jest problemem też ilość, zakres, skala. Bo np. jeden człowiek może uratować tysiące ludzi, inny pięciu, na tyle ile mieli możliwości. Ale zostaną ocenieni podobnie. Wg ich nierówności.
Jorge ok. Ale myślę, że Marniokowi bardziej chodzi o tę elementarną równość osoby ludzkiej wobec Boga. O to, że niezależnie od tego jakimi przymiotami zostaliśmy obdarowani, Bóg kocha każdego z nas tak samo.
@Jorge, Chyba zostaną ocenieni wg ich możliwości ale równo będą traktowani. Równo czyli sprawiedliwie. Są różni ale równi, ostatecznie. Przecież ta samą zapłatę otrzymają mimo że jeden pracuje od rana, drugi od południa, a trzeci od zmierzchu.
mmaria napisal(a): Jorge ok. Ale myślę, że Marniokowi bardziej chodzi o tę elementarną równość osoby ludzkiej wobec Boga. O to, że niezależnie od tego jakimi przymiotami zostaliśmy obdarowani, Bóg kocha każdego z nas tak samo.
I ja się z Marniokiem zgadzam. Mi chodzi tylko, żeby nie bać się zderzyć z tym, że nie jesteśmy wszyscy równi. Bo tak jest, ale jak i pokazałem, nie ma znaczenia. I zgadzam się też, wiem, że Bóg nas kocha tak samo. Ale chyba jest też tak, że wymaga. Ciągnąc dalej (chociaż są trafniejsze cytaty odnośnie wymagań):
"Odrzekł mu pan jego: "Sługo zły i gnuśny! Wiedziałeś, że chcę żąć tam, gdzie nie posiałem, i zbierać tam, gdziem nie rozsypał. Powinieneś więc był oddać moje pieniądze bankierom, a ja po powrocie byłbym z zyskiem odebrał swoją własność. Dlatego odbierzcie mu ten talent, a dajcie temu, który ma dziesięć talentów. Każdemu bowiem, kto ma, będzie dodane, tak że nadmiar mieć będzie. Temu zaś, kto nie ma, zabiorą nawet to, co ma. A sługę nieużytecznego wyrzućcie na zewnątrz - w ciemności! Tam będzie płacz i zgrzytanie zębów".
Obrazek jest słuszny i mądry, a ten mały człowieczek skojarzył mi się z Małym Księciem. Talenty serca są chyba najważniejsze spośród wszystkich - vide Hymn o Miłości św. Pawła.
marniok napisal(a): @Jorge, Chyba zostaną ocenieni wg ich możliwości ale równo będą traktowani. Równo czyli sprawiedliwie. Są różni ale równi, ostatecznie. Przecież ta samą zapłatę otrzymają mimo że jeden pracuje od rana, drugi od południa, a trzeci od zmierzchu.
A czyż nie powinniśmy taktować ludzi równo, pomimo tego że nie są równi ? (to jest sztuka !)
A czy pracowali równo ? A pomimo tego, że nie pracowali równo dostali tyle samo ? Uważasz, że fakt tej samej zapłaty świadczy o równości ? Nie, nie pracowali równo, różną ilość godzin ! Tu nie ma mowy o równości. Natomiast końcowa decyzja o takiej samej zapłacie jest generalnie podobnie trudna do oceny wg naszych kryteriów, jak przypowieść o synu marnotrawnym. Czym ciebie skrzywdziłem płacąc tyle na ile się umawialiśmy ? (tu jest sedno). Czym ciebie skrzywdziłem/obraziłem, że przyjąłem mego błądzącego syna ?
JORGE napisal(a): Ale chyba jest też tak, że wymaga.
Jasne, że wymaga. Precz z gnuśnością! Ale póki co - życzę dobrej nocy Wróciłam dzisiaj i jeszcze po tej Częstochowie nie ochłonęłam. Muszę się trochę wyciszyć.
mmaria napisal(a): Jorge ok. Ale myślę, że Marniokowi bardziej chodzi o tę elementarną równość osoby ludzkiej wobec Boga. O to, że niezależnie od tego jakimi przymiotami zostaliśmy obdarowani, Bóg kocha każdego z nas tak samo.
I ja się z Marniokiem zgadzam. Mi chodzi tylko, żeby nie bać się zderzyć z tym, że nie jesteśmy wszyscy równi. Bo tak jest, ale jak i pokazałem, nie ma znaczenia. I zgadzam się też, wiem, że Bóg nas kocha tak samo. Ale chyba jest też tak, że wymaga. Ciągnąc dalej (chociaż są trafniejsze cytaty odnośnie wymagań):
"Odrzekł mu pan jego: "Sługo zły i gnuśny! Wiedziałeś, że chcę żąć tam, gdzie nie posiałem, i zbierać tam, gdziem nie rozsypał. Powinieneś więc był oddać moje pieniądze bankierom, a ja po powrocie byłbym z zyskiem odebrał swoją własność. Dlatego odbierzcie mu ten talent, a dajcie temu, który ma dziesięć talentów. Każdemu bowiem, kto ma, będzie dodane, tak że nadmiar mieć będzie. Temu zaś, kto nie ma, zabiorą nawet to, co ma. A sługę nieużytecznego wyrzućcie na zewnątrz - w ciemności! Tam będzie płacz i zgrzytanie zębów".
Ja się zgadzam i z Jorge i z mmaria i z AnnaE. Tylko że to że różnie pracowali (długość, intensywność) nie oznacza ich nierównośći tylko inność. Chociaż w sumie predyspozycje są miarą nierówności poszczególnych osó b ludzkim okiem patrząc to na szczęście nie będziemy przez ludzi oceniani i rozliczani.
Nie będę pił do Marnioka, bo jemu chodzi o co innego w całokształcie dyskusji, ale nie rozumiem problemu z tą równością.
Nie wiem, ja z tym nie mam problemu. Jest trochę ludzi głupszych niż ja. Jest też dużo więcej bystrzejszych, inteligentniejszych itp. No i co ? Nawet by mi było głupio pomyśleć o niektórych, że jestem im równy. No nie jestem, na 100 dziedzin będę lepszy w jednej (lepiej rzucam za 3), to to jest równość ? Tak trochę hardkorowo pojadę, skrajnie, ale jeżeli uznajemy teorię o równości ludzi to jak się mogę zestawić z np. Janem Pawłem II, ks. Popiełuszką, czy setkami tysięcy osób przez historię, które były wybitne, dużo osiągnęły i zrobiły ? (a tak po prawdzie i miliardów innych, jeżeli mamy użyć skalę mojej wielkości). Chrześcijaństwo mi mówi, że pomimo tego, że na tle możnych tego świata, mojej małości, słabości i że nic po mnie nie zostanie, na swój sposób jestem ważny. Jak każdy z nas. Dlaczego, nie mam pojęcia, ale przecież tak jest. I nie tu to będzie ocenione. Natomiast kryteria tej oceny, przynajmniej na tyle ile zrozumiałem, wyłuszczyłem, a właściwie liznąłem, dla potrzeb dyskusji.
W każdym razie, nie jesteśmy równi. Tyle, że to nie ma znaczenia.
marniok napisal(a): Nie, mi to daje nadzieję że jeszcze wiele przede mną. Do zrobienia. Ze jestem jeszcze potrzebny. Komuś.
Jeżeli ktoś ma dzieci to można powiedzieć, że miszyn komplit. Cel bycia ojcem/matką, wychowywanie dzieci, jeżeli do tego się przykłada, niesie ze sobą wielką doniosłość. A nawet jeżeli nie przykłada się to i tak zapewnia się historię życia dalej. Wartość sama w sobie.
A dlaczego mnie przeraża ? Bo dokonałem paru paskudnych wyborów w życiu. Na przekór wszystkiemu, często samemu sobie. Efekt jest taki, że czasami uważam, że jeżeli miałem jakieś talenty to je zakopałem. A za to ban leci.
No ale masz firmę, dajesz ludziom pracę. Masz talent do biznesu, rozwijasz firmę. Więcej ludzi ma pracę.
Ks Popiełuszko, po ludzku co osiągnął - no nic. Porażka, zginął a jego oprawcy się cieszą wolnością.
Tylko że twoje i jego osiągi są z różnej półki. Twoje materialne , jego duchowe. Materialnie gurujesz nad ks. Popiełuszko ale duchowo powiedzmy niekoniecznie. Z tym że talenty nie mają hierarchii. Nie ma ważnego mniej i więcej, więc suma sumarum wychodzi jeden : jeden. Pasi? Godnie? jak to kol. Szturmowiec ładnie ujął.
A skąd wiesz ile Ks Popiełuszko jeszcze miał talentów? Wszystkie wykorzystał? A ile ty jeszcze nie odkryłes?
No nie da się powiedzieć a to jednak robimy. Sam to robisz. Przez skromność albo i przez nie dowartościowanie. Nie wiem. Ale czy to ma znaczenie? Nie ma. Dla Boga na pewno nie ma. Dla Ciebie zresztą też. Ale wartościowość musimy i dlatego Ty 0:1 Popiełuszko.
marniok napisal(a): Nie, mi to daje nadzieję że jeszcze wiele przede mną. Do zrobienia. Ze jestem jeszcze potrzebny. Komuś.
Jeżeli ktoś ma dzieci to można powiedzieć, że miszyn komplit. Cel bycia ojcem/matką, wychowywanie dzieci, jeżeli do tego się przykłada, niesie ze sobą wielką doniosłość. A nawet jeżeli nie przykłada się to i tak zapewnia się historię życia dalej. Wartość sama w sobie.
A dlaczego mnie przeraża ? Bo dokonałem paru paskudnych wyborów w życiu. Na przekór wszystkiemu, często samemu sobie. Efekt jest taki, że czasami uważam, że jeżeli miałem jakieś talenty to je zakopałem. A za to ban leci.
@Jorge, to co ja w życiu nawywijałem to bym po ludzku patrząc już z dna piekła nie wyszedł. Między 15, a 33 r.z. to czarna dziura była, nieraz jeszcze oko Saurona łypie z niej na mnie... I co? To że dzieci mam to niweluje tamto? Nie. To nie takie proste, jest pod górkę. Krzyż jaki dzwigam nie jest ze styropianu... mam nadzieję że to co po drodze zakopałem zakiełkuje...z opóźnieniem ale zbiory będą. A dzieci? No to co powiedzieć o zakonnicach, bezdzietnych? Gorsi? Moja siostra, dzieci nie ma, nie mogą mieć ale adoptowali rodzeństwo to jest dopiero wg mnie high level. Ja się mogę schować. Połóż na szali ojcostwo i zakopanych parę talentów po drodze no to co przeważy? Jestem na minusie. Dobrze że sam sobie nie będę wystawiał certyfikatu, bo łatwiej oceniać innych niż siebie a i tak dane jakie mamy są dziurawe jak sito. Ułomność ludzka. No weź taki KK, ile świętych mamy? Tysiące a o ilu nikt nie wie? Miliony.
Komentarz
Jeżeli dobrze rozumiem, nawet wymagania wobec nas ludzi nie są równe. Zostaliśmy nierówno obdarzeni różnego rodzaju talentami i zostaniemy rozliczeni z tego co zostało nam dane i co z tym zrobiliśmy. Na swój sposób pewnie proporcjonalnie, ale jednak nierówno. Czasami uważam, że jest to przerażająca perspektywa.
To że po ludzku dryg do robienia Kasi wyżej stawiamy niż np macierzyństwo to problem ludzi nie Boga. No chyba że liczy się ilość, nie jakość....ale co ja tam biedny i gupi wiem.
To, że słudzy nie są równi nie jest problemem. Bo naturalne jest, że jedni mają (dostają) więcej zdolności inni mniej. Nie jest problemem też ilość, zakres, skala. Bo np. jeden człowiek może uratować tysiące ludzi, inny pięciu, na tyle ile mieli możliwości. Ale zostaną ocenieni podobnie. Wg ich nierówności.
A Ty Jorge wiesz ile ich masz i jakie?
Bo ja nie wiem.
Równo czyli sprawiedliwie.
Są różni ale równi, ostatecznie.
Przecież ta samą zapłatę otrzymają mimo że jeden pracuje od rana, drugi od południa, a trzeci od zmierzchu.
*
"Podstawą tronu Bożego są sprawiedliwość i prawo; przed Nim kroczą łaska i wierność."
Księga Psalmów 89:15 / Biblia Tysiąclecia
"Odrzekł mu pan jego: "Sługo zły i gnuśny! Wiedziałeś, że chcę żąć tam, gdzie nie posiałem, i zbierać tam, gdziem nie rozsypał. Powinieneś więc był oddać moje pieniądze bankierom, a ja po powrocie byłbym z zyskiem odebrał swoją własność. Dlatego odbierzcie mu ten talent, a dajcie temu, który ma dziesięć talentów. Każdemu bowiem, kto ma, będzie dodane, tak że nadmiar mieć będzie. Temu zaś, kto nie ma, zabiorą nawet to, co ma. A sługę nieużytecznego wyrzućcie na zewnątrz - w ciemności! Tam będzie płacz i zgrzytanie zębów".
A czy pracowali równo ? A pomimo tego, że nie pracowali równo dostali tyle samo ? Uważasz, że fakt tej samej zapłaty świadczy o równości ? Nie, nie pracowali równo, różną ilość godzin ! Tu nie ma mowy o równości. Natomiast końcowa decyzja o takiej samej zapłacie jest generalnie podobnie trudna do oceny wg naszych kryteriów, jak przypowieść o synu marnotrawnym. Czym ciebie skrzywdziłem płacąc tyle na ile się umawialiśmy ? (tu jest sedno). Czym ciebie skrzywdziłem/obraziłem, że przyjąłem mego błądzącego syna ?
Ale póki co - życzę dobrej nocy
Wróciłam dzisiaj i jeszcze po tej Częstochowie nie ochłonęłam. Muszę się trochę wyciszyć.
Nie wiem, ja z tym nie mam problemu. Jest trochę ludzi głupszych niż ja. Jest też dużo więcej bystrzejszych, inteligentniejszych itp. No i co ? Nawet by mi było głupio pomyśleć o niektórych, że jestem im równy. No nie jestem, na 100 dziedzin będę lepszy w jednej (lepiej rzucam za 3), to to jest równość ? Tak trochę hardkorowo pojadę, skrajnie, ale jeżeli uznajemy teorię o równości ludzi to jak się mogę zestawić z np. Janem Pawłem II, ks. Popiełuszką, czy setkami tysięcy osób przez historię, które były wybitne, dużo osiągnęły i zrobiły ? (a tak po prawdzie i miliardów innych, jeżeli mamy użyć skalę mojej wielkości). Chrześcijaństwo mi mówi, że pomimo tego, że na tle możnych tego świata, mojej małości, słabości i że nic po mnie nie zostanie, na swój sposób jestem ważny. Jak każdy z nas. Dlaczego, nie mam pojęcia, ale przecież tak jest. I nie tu to będzie ocenione. Natomiast kryteria tej oceny, przynajmniej na tyle ile zrozumiałem, wyłuszczyłem, a właściwie liznąłem, dla potrzeb dyskusji.
W każdym razie, nie jesteśmy równi. Tyle, że to nie ma znaczenia.
A dlaczego mnie przeraża ? Bo dokonałem paru paskudnych wyborów w życiu. Na przekór wszystkiemu, często samemu sobie. Efekt jest taki, że czasami uważam, że jeżeli miałem jakieś talenty to je zakopałem. A za to ban leci.
Ks Popiełuszko, po ludzku co osiągnął - no nic. Porażka, zginął a jego oprawcy się cieszą wolnością.
Tylko że twoje i jego osiągi są z różnej półki. Twoje materialne , jego duchowe. Materialnie gurujesz nad ks. Popiełuszko ale duchowo powiedzmy niekoniecznie. Z tym że talenty nie mają hierarchii. Nie ma ważnego mniej i więcej, więc suma sumarum wychodzi jeden : jeden.
Pasi?
Godnie? jak to kol. Szturmowiec ładnie ujął.
A skąd wiesz ile Ks Popiełuszko jeszcze miał talentów? Wszystkie wykorzystał?
A ile ty jeszcze nie odkryłes?
No nie da się powiedzieć a to jednak robimy. Sam to robisz. Przez skromność albo i przez nie dowartościowanie. Nie wiem. Ale czy to ma znaczenie? Nie ma. Dla Boga na pewno nie ma. Dla Ciebie zresztą też. Ale wartościowość musimy i dlatego Ty 0:1 Popiełuszko.
A dzieci? No to co powiedzieć o zakonnicach, bezdzietnych? Gorsi?
Moja siostra, dzieci nie ma, nie mogą mieć ale adoptowali rodzeństwo to jest dopiero wg mnie high level. Ja się mogę schować.
Połóż na szali ojcostwo i zakopanych parę talentów po drodze no to co przeważy? Jestem na minusie. Dobrze że sam sobie nie będę wystawiał certyfikatu, bo łatwiej oceniać innych niż siebie a i tak dane jakie mamy są dziurawe jak sito. Ułomność ludzka.
No weź taki KK, ile świętych mamy? Tysiące a o ilu nikt nie wie? Miliony.