Kluzik-Rostkowska "jest gotowa zginąć" w obronie gimnazjów

Rafał · październik 2015

Niech się Kolega nie obrazi, ale nie mam ochoty na takie pseudodyskusje z Kolegą. Wystąpił Koega w moim wątku tylko przykładowo - jako figura antyrynkowca. Zasłużył sobie Kolega na tę zaszczytną rolę swoimi licznymi wpisami więc pretensje może mieć Kolega do siebie.Niech też Kolega mnie nie zamęcza skrupulanctwem. Pisałem szybko i sporo i nie zdążyłem poprawić co zwykle robię po czasie. Teraz nie ma sensu bo już Kolega przekleił. Nie zgadzamy się i trzeba to przeboleć. Nie zgadzam się z tym, że są jakies dziedziny których "specyfika" wyłącza je z konkurencji czyli szerzej rynku.To nie musi być rynek towarowo-pieniężny. To może być rynek usług czy idei. Jakie są skutki jego działania, działania obiektywnych praw rynku, to inna rzecz. Czasem są opłakane z punktu widzenia np celów społecznych. No więc go regulujmy, modyfikujmy, byle nie idiotycznie i nieodpowiedzialnie. Gimnazja się nie sprawdziły. Przed było lepiej. Należy to zmienić. Oczywiście można mądrze lub głupio, dobrze lub źle. O tym warto rozmawiać.Celem systemu oświaty nie jest zapewnienie pracy nauczycielom. To nie oznacza ich lekceważenia czy poniżania, czy celu odwrotnego tj pozbawiania ich pracy. Zwyczajnie trzeba ich interesy brać pod uwagę jednak pamiętając, że oświata i praca nauczycieli ma służyć ważnemu celowi społecznemu - wykształceniu i wychowaniu na odpowiedzialnych, samodzielnych i uczciwych obywateli dzieci i młodzieży. Z pewnością rząd PO nie zdefiniował celu oświaty konkretniej, bo nie definiował z zasady żadnych celów i strategii . Może od deklaracji programowej w tym przedmiocie powinien zacząc nowy minister edukacji i powinno to znaleźć się też w expose inauguracyjnym premiera.

rozum.von.keikobad · październik 2015

Eden napisal(a):
Ech... mówi chłop do obrazu, a obraz ani razu...
Łan: Rewolucję Moralną, a także uzdrowienie i restytucję Państwa Polskiego, głosi PiS i środowiska okołopisowskie już od dawna. Tak więc nie jest to tylko mój postulat. Ponad 5 mln. ludzi na taki program głosiowało w ostatnich wyborach, gdybyś nie zauważył
Tu: Tak, zdanie Konarskiego jest prawdziwe i cały czas aktualne. Należy więc zadbać o lepsze programy nauczania w szkołach, zwiększenie nauki niektórych, kluczowych dla procesu edukowania świadomego obywatela, przedmiotów, np. historii. Poprawić system kształcenia nauczycieli na studiach. Zwiększać ich wynagrodzenie w miarę możliwości budżetowych, bo cały czas są za niskie. Modernizować bazę szkolną etc. To powinno stanowić priorytet dla nowej władzy, a nie kolejna restrukturyzacja systemu oświatowego, czyli powrót do systemu sprzed 1999 r., który był przecież tak bardzo krytykowany wówczas. Zapomniano już o tym?
Ps. Daruj sobie te wycieczki ad personam Rozumku, bo po mnie one spływają, a sobie sam wystawiasz nie najlepsze świadectwo z wychowania właśnie i kultury osobistej

Tak, tak, 5 mln ludzi głosowało za zwiększeniem przedmiotu, który uczy Eden i dania mu większej kasy oraz oczywiście za jakobińskim rozpierdoleniem wszystkiego innego oprócz Edena zakładu pracy i Edena etatu.

A teraz odwróćmy to. PiS poparł tzw. deregulację i miał w programie likwdiację gimnazjów. Czyli 5 mln ludzi poparło likwidację zakładu pracy Edena i jakąś pseudoderegulację kolejnych zawodów (a w zasadzie czemu nie nauczyciela?).

Cóż, udowodniłeś, że patrzysz na sprawy państwowe w sposób skrajnie egoistyczny. Ja bym proponował odwrócenie takich rzeczy. Jeśli chcesz Rewolucji, zacznij ją od siebie. Swojego życia, swojego etatu, swojego miejsca pracy. A nie od innych.

Rafał · październik 2015

PiS nie robi rewolucji tylko zmianę - "dobrą zmianę". To jest nie tylko werbalna różnica. Robi to metodą polityczną. Jeśli polityka to jest rozsądna troska o dobro wspólne to odganianie kogokolwiek, w tym Edena, do zajęcia się sobą jest bezzasadne. Tu właśnie chodzi o ogół, a na ogół nie da się wplywać ogólnie tylko zawsze konkretnie czyli niestety wpływając również na jednostki. Zresztą nie istnieją działania ogólne - abstrakcyjne, zawsze muszą się konkretyzować. Czyli wracając do meritum działanie indywidualne skierowane na samodoskonalenie jest pożądane i godne pochwały, ale to nie jest polityka, a o tej tu mówimy.

rozum.von.keikobad · październik 2015

Rafał napisal(a):
Niech się Kolega nie obrazi, ale nie mam ochoty na takie pseudodyskusje z Kolegą. Wystąpił Koega w moim wątku tylko przykładowo - jako figura antyrynkowca. Zasłużył sobie Kolega na tę zaszczytną rolę swoimi licznymi wpisami więc pretensje może mieć Kolega do siebie.Niech też Kolega mnie nie zamęcza skrupulanctwem. Pisałem szybko i sporo i nie zdążyłem poprawić co zwykle robię po czasie. Teraz nie ma sensu bo już Kolega przekleił. Nie zgadzamy się i trzeba to przeboleć. Nie zgadzam się z tym, że są jakies dziedziny których "specyfika" wyłącza je z konkurencji czyli szerzej rynku.To nie musi być rynek towarowo-pieniężny. To może być rynek usług czy idei. Jakie są skutki jego działania, działania obiektywnych praw rynku, to inna rzecz. Czasem są opłakane z punktu widzenia np celów społecznych. No więc go regulujmy, modyfikujmy, byle nie idiotycznie i nieodpowiedzialnie. Gimnazja się nie sprawdziły. Przed było lepiej. Należy to zmienić. Oczywiście można mądrze lub głupio, dobrze lub źle. O tym warto rozmawiać.Celem systemu oświaty nie jest zapewnienie pracy nauczycielom. To nie oznacza ich lekceważenia czy poniżania, czy celu odwrotnego tj pozbawiania ich pracy. Zwyczajnie trzeba ich interesy brać pod uwagę jednak pamiętając, że oświata i praca nauczycieli ma służyć ważnemu celowi społecznemu - wykształceniu i wychowaniu na odpowiedzialnych, samodzielnych i uczciwych obywateli dzieci i młodzieży. Z pewnością rząd PO nie zdefiniował celu oświaty konkretniej, bo nie definiował z zasady żadnych celów i strategii . Może od deklaracji programowej w tym przedmiocie powinien zacząc nowy minister edukacji i powinno to znaleźć się też w expose inauguracyjnym premiera.

Co do części niepogrubionej, to Kolega najwyraźniej rozumie rynek tak szeroko, że słowo to przestaje mieć jakiekolwiek określone znaczenie. Wszystko jest rynkiem, nawet to czy na kolację wyjmę dżem czy serek. Ja to odbieram, że to w imię niezdrowej fascynacji, jakiegoś ubóstwiania tego rynku. W metodologii to nie pomaga, a przeszkadza.
A co do części pogrubionej to chyba Kolega świetnie wie, że są to takie ogólniki, pod którymi podpisze się każda zdrowa psychicznie osoba, także z PO czy innej partii. A potem przyjdzie do konkretów i dupa.

rozum.von.keikobad · październik 2015

Rafał napisal(a):
PiS nie robi rewolucji tylko zmianę - "dobrą zmianę". To jest nie tylko werbalna różnica. Robi to metodą polityczną. Jeśli polityka to jest rozsądna troska o dobro wspólne to odganianie kogokolwiek, w tym Edena, do zajęcia się sobą jest bezzasadne. Tu właśnie chodzi o ogół, a na ogół nie da się wplywać ogólnie tylko zawsze konkretnie czyli niestety wpływając również na jednostki. Zresztą nie istnieją działania ogólne - abstrakcyjne, zawsze muszą się konkretyzować. Czyli wracając do meritum działanie indywidualne skierowane na samodoskonalenie jest pożądane i godne pochwały, ale to nie jest polityka, a o tej tu mówimy.

Czy PiS zrobi rewolucję czy jak to Kolega ujął "dobrą zmianę" to się okaże. Wśród wyborców PiS są jak widać głosy na rzecz umiarkowanej zmiany, jak mój czy Jorgego (i Kolegi rozumiem też?) i głosy na rzecz "Rewolucji", który prezentuje Eden. Ale jest szalenie niekonsekwentny, bo "Rewolucji" (ja bym ujął raczej demolki, albo nawet dosadniej - już późno, więc można - rozpierdolu) oczekuje we wszystkich branżach poza swoją. Jego ma zostać po staremu, no jak zmiany to umiarkowane, większa stabilizacja i większa kasa, wiadomo. To jest właśnie "polityka, a to tej tu mówimy".

Rafał · październik 2015

No więc Kolega chce o konkretach czy o generaliach? Kolegi przywiązanie do konkretów, powiedziałbym raczej szczegółów, jest znane. Chwali się, ale przecież nie należy z tego powodu lekceważyć syntezy i wniosków. Są różne poziomy ogólności - konkretności.Nie jest prawdą że nie podalem definicji rynku, oczywiście na miarę dyskusji w necie, a nie rozprawy naukowej. Podałem istotnie najszerszą ale wspomniałem też o rynku usług. Tak - istnieje rynek usług edukacyjnych i jest to rynek pieniężny. Jest to rynek mocno regulowany, czemu nie przeczę, a nawet popieram. Rynek w wąskim znaczeniu należy do gospodarki,a w podejściu systemowym gospodarka jest podsystemem społeczeństwa. Ja nie jestem korwinistą, ani ulrtraliberałem gospodarczym. Oni to zdają się ignorować lub przynajmniej uznawać prymat gospodarki nad społeczeństwem, ściślej prymat celów gospodarczych, w wersji wulgarnej wyłącznie w płaskim wymiarze finansowym, nad wszelkimi innymi. Ja uznaję odwrotny porządek - prymat celów społecznych nad gospodarczymi. W takim ujęciu prawa rynku w wąskim ekonomicznym rozumieniu stanowią jedynie zbiór warunków ograniczających realizację celów społecznych. To są jednak prawa obiektywne. Nie da się ich znieść dekretem czy wolą ludu tak jak nie da się znieść prawa ciążenia. Można jednak ich działanie modyfikować znając je i przyjmując do wiadomosci ich istnienie. Temu na przykład służy spadochron. Rozumiem, ze PiS likwidując gimnazja chce nauczycielom likwidowanych gimnazjów dać ekonomiczny spadochron.

[Usunięty użytkownik] · październik 2015

Takie będą Rzeczypospolite, jakie ich młodzieży chowanie… Nadto przekonany jestem, że tylko edukacja publiczna zgodnych i dobrych robi obywateli.

Autorem powyższych słów jest Jan Zamoyski, (1542–1605) – polski polityk, mąż stanu, kanclerz wielki koronny i hetman wielki koronny, doradca Zygmunta Augusta i Stefana Batorego.
Opis: z aktu fundacyjnego Akademii Zamojskiej, 1600

[Usunięty użytkownik] · październik 2015

Pisałam o tym wyżej, ale jak z tego wynika, czytanie moich postów Kolegów nie bawi, więc już nie przeszkadzam w dalszej nawalance.

[Usunięty użytkownik] · październik 2015

ombretta napisal(a):
Czyli jakby zmniejszyć maksymalną liczbę uczniów w klasie do 10 osób, to możemy zwiększyć zatrudnienie w oświacie o 1/3?

Niemal wszyscy znani mi wszyscy dydaktycy (począwszy od przedszkolanek kończąc na wykładowcach) zgadzają się, że w grupach o powyżej circa 20 uczniów efektywność nauczania raptownie spada. Bo w duźych grupach, nie ma czasu na podejście indywidualne i słabszych się nie podciąga, a wybitni się nudzą. Między innymi dlatego w wielu szkołach prywatnych czy społecznych klasy z zasady nie są liczniejsze niż kilkanaście osób. Jeżeli poważnie trakujemy opinie o kluczowej roli uzdrowienia edukacji, to małe klasy są ważnym elementem. Dodatkowym zyskiem jest więcaj pracy dla nauczycieli.
Kolegi kreatywne podejście do rachunków skomentował już kol Rozum..

romeck · październik 2015

starybelf napisal(a):
rdr napisal(a):
Jakie sa rzeczowe argumenty za gimnazjami?
Choćby oddzielenie dzieci 7-10 letnich od 14-15 letnich podrostków.

Mojemu synowi wyszło to baaaaardzo dobrze! SERIO!

==
wydaje się ciekawa koncepcja
4 + 4 + 4
która się pojawiła. Podstawówka podzielona na część "podstawową" i "gimnazjalną" i czteroletnie szkoły średnie

Exspectans · październik 2015

romeck napisal(a):
wydaje się ciekawa koncepcja
4 + 4 + 4
która się pojawiła. Podstawówka podzielona na część "podstawową" i "gimnazjalną" i czteroletnie szkoły średnie

Przed reformą to podstawówka była w zasadzie 3+5 - wydaje mi się, że to się sprawdzało. Nie wiem czy jest sens w przedłużaniu nauczania początkowego do 4 lat.

AnnaE · październik 2015

A po co zaborcom wykształcone społeczeństwo?
Do podcierania im tyłków na starość dyplom niepotrzebny.

Cyrylica · październik 2015

Nie wiem, o co chodzi z tym wydłużeniem nauczania poczatkowego.

romeck · październik 2015

Cyrylica napisal(a):
Nie wiem, o co chodzi z tym wydłużeniem nauczania poczatkowego.

Także nie wiem. Miałoby to sens, gdyby pozostawiono sześć lat jako początek nauki. Wtedy koniec nauczania początkowego byłby w tym samym wieku co przed "sześciolatkową" zmianą.

Rafał · październik 2015

No własnie de facto było 3-5-4/5 czyli nauczanie początkowe, podstawówka właściwa i liceum/technikum. Teraz mamy 6-3-3. Jak to sie ma do wieku dzieci i mlodzieży i specyfiki problemów wychowawczych. Opiszę w skrócie, jako laik - rodzic i syn nauczyciela, choc już kiedyś to robiłem na trójrforum:
Otóż trudny wiek buntu to 12 - 16 lat, zwykle 13-15. Obecnie wypada to idealnie w momencie przejścia do gimnazjum. Wprowadzając gimnazja owszem oddzielono te trudne roczniki od młodszych, ale skoncentrowano je same w jednym środowisku bez bezpośredniego kontaktu z młodszymi i starszymi. Dano je pod opiekę nauczycieli zupełnie nieprzygotowanych do radzenia sobie z taką dawką buntu i agresji.Dlaczego dawniej było lepiej? Otóż owszem w dawnych podstawówkach ten bunt był i te roczniki kontaktowały się bezpośrednio z młodszymi. Było to jednak pod opieką nauczycieli którzy znali tę młodzież, znali osobiście i mieli z nią utrwalony kontakt oraz pewien autorytet. Było im łatwiej nad nimi zapanować z tego właśnie powodu i lepiej panowali niż nauczyciele w gimnazjum. W środku okresu buntu to towarzysto było dzielone automatycznie z powodu ukończenia szkoły podstawowej i przejścia do innych. W kolejnym etapie edukacji była już młodzież, a nie dzieci. W czteroletnim liceum czy pięcioletnim technikum rej wśród młodzieży wiodły najstarsze roczniki - maturalne i rok młodsze. To już bardziej dojrzali, prawie dorośli ludzie znacznie lepiej panujący nad hormonammi i agresją oraz mądrzejsi. Zbyt agresywni i buntowniczy młodziankowie z pierwszych klas nie za bardzo mogli im "podskoczyć". Kapitalnie wspomagało to wysiłki wychowawcze nauczycieli i przeprowadzało ich przez najgorszy wiek. Dodatkowo ważne jest, że młodzież przebywała 4-5 lat w tych samych klasach w bardzo ważnym okresie, gdy kształtują się postawy i zawiazują przyjaźnie na całe życie. To procentowało potem.

starybelf · listopad 2015

romeck napisal(a):
wydaje się ciekawa koncepcja
4 + 4 + 4
która się pojawiła. Podstawówka podzielona na część "podstawową" i "gimnazjalną" i czteroletnie szkoły średnie

To jest ciekawa koncepcja. 4 lata szkoły podstawowej, 4 lata gimnazjum i 4 lata szkoły średniej.
Problem z gimnazjami, moim zdaniem polega na tym, że w wyniku reformy ministra Handkego, nie zabezpieczono odpowiedniej bazy lokalowej dla tworzonych szkół, skutkiem czego w wielu miejscach łączono szkołę podstawową z gimnazjum (miały tę samą siedzibę), a to skutkowało takim rozwiązaniem, które postulował, jeszcze w latach gierkowskich, niejaki minister Kuberski, czyli tzw. dziesięciolatkę. Tak więc zamiast 6+3+3 pojawiało się od razu 9+3, czyli de facto dziesięciolatka i szkoła średnia.
Moim zdaniem o wiele bardziej niekorzystne było posłanie sześciolatków do szkoły i narzucanie im programu klasy I, a więc faktycznie programu przeznaczonego dla dzieci siedmioletnich. Nic dziwnego, że ruch zainicjowany przez Państwa Elbanowskich uzyskał tak wielkie poparcie społeczne.

rdr · listopad 2015

Tymczasem Wyborcza rzucila sie przez morze dla gimnazjom na ratunek. To potwierdza moja strategie zniszczenia nowego rzadu przez sypanie piachu w trybiki gdzie sie tylko da. Zamiast sie przejmowac tym sztucznym nadeciem nalezy sie z tego smiac.

Rafał · listopad 2015

rdr napisal(a):
Tymczasem Wyborcza rzucila sie przez morze dla gimnazjom na ratunek. To potwierdza moja strategie zniszczenia nowego rzadu przez sypanie piachu w trybiki gdzie sie tylko da. Zamiast sie przejmowac tym sztucznym nadeciem nalezy sie z tego smiac.

No niestety trzeba się tłumaczyć i śledzić te brednie bo padają na podatny grunt nawet po stronie zwolenników PiS i dobrej zmiany. Dowodem są dyskusje na tym forum.

AnnaE · listopad 2015

)

ms.wygnaniec · listopad 2015

mmaria napisal(a):
Pisałam o tym wyżej, ale jak z tego wynika, czytanie moich postów Kolegów nie bawi, więc już nie przeszkadzam w dalszej nawalance.

A ja jednak wrócę do koncepcji 7+4, bo mi się ona strasznie podoba, czyli generalne pytanie gdzie się powinna kończyć przemoc Państwa w dzidzinie edukacji. Jestem laikiem więc pytam dlaczego 18 a nie 15?

romeck · listopad 2015

ms.wygnaniec napisal(a):
Jestem laikiem więc pytam dlaczego 18 a nie 15?

Pełnoletność.
Do 18 za dziecko odpowiada rodzic.
A spróbuję samowolnie nie puścić syna do szkoły...

Kluzik-Rostkowska "jest gotowa zginąć" w obronie gimnazjów

Komentarze