Teraz widać, jaki błąd zrobiliśmy AD 1989: trzeba było odwrotnie - gospodarki nie ruszać a komuchów rżnąć. Że prywatne lepsze od państwowego, to mikkowa błazenada: coś nie tak jest z państwowymi bankami w rodzaju BNP Paribas, Deutsche Bank czy PKO BP? A przede wszystkim: prywatne nic ale to zupełnie nic nie różni się od państwowego w czasach spółek akcyjnych. Jedynym powodem niedoli komunizmu byli komuniści czyli ludzie bardzo niskiej jakości.
...a nie była tym powodem raczej kolonialna zależność od ZSRR?
Teraz widać, jaki błąd zrobiliśmy AD 1989: trzeba było odwrotnie - gospodarki nie ruszać a komuchów rżnąć. Że prywatne lepsze od państwowego, to mikkowa błazenada: coś nie tak jest z państwowymi bankami w rodzaju BNP Paribas, Deutsche Bank czy PKO BP? A przede wszystkim: prywatne nic ale to zupełnie nic nie różni się od państwowego w czasach spółek akcyjnych. Jedynym powodem niedoli komunizmu byli komuniści czyli ludzie bardzo niskiej jakości. Należało ich wykopać i następnego dnia wszystko byłoby cacy.
Nigdy nie mieliś"my" możliwości wykopania kogokolwiek z czegokolwiek. Transformacji też nie zrobiliś"my" my tylko oni zrobili a zrobili, żeby się uwłaszczyć i to oni decydowali jaki będzie ustrój gospodarczy, nie my.
Teraz widać, jaki błąd zrobiliśmy AD 1989: trzeba było odwrotnie - gospodarki nie ruszać a komuchów rżnąć. Że prywatne lepsze od państwowego, to mikkowa błazenada: coś nie tak jest z państwowymi bankami w rodzaju BNP Paribas, Deutsche Bank czy PKO BP? A przede wszystkim: prywatne nic ale to zupełnie nic nie różni się od państwowego w czasach spółek akcyjnych. Jedynym powodem niedoli komunizmu byli komuniści czyli ludzie bardzo niskiej jakości. Należało ich wykopać i następnego dnia wszystko byłoby cacy.
Nigdy nie mieliś"my" możliwości wykopania kogokolwiek z czegokolwiek. Transformacji też nie zrobiliś"my" my tylko oni zrobili a zrobili, żeby się uwłaszczyć i to oni decydowali jaki będzie ustrój gospodarczy, nie my.
Nie wiemy, jakie możliwości mieliśmy. Wiemy tylko, że z żadnej nie próbowaliśmy skorzystać, łyknęliśmy wszystko jak indyk kulki.
To jest w ogóle dylemat emancypującego się kraju kolonialnego. Przykład Zimbabwe pokazuje że nie zawsze opcja "wszyscy won" daje dobre skutki jeśli nie ma alternatywnej elity, która cokolwiek kuma. Przypominam, że nawet Amerykanie obdarzali stażami w swoich fundacjach młodych peerelowskich "komsomolców" a nie opozycjonistów, to skąd się ta alternatywna elita miała brać?
@rozum.von.keikobad powiedział(a):
Prywatyzacja była chyba wymuszona przez USA.
Spółki akcyjne państwowe różnią się od prywatnych, ale istotnie nie jest to dramatyczna różnica - dziś, bo na początku lat 90. mogła być.
Problemem gospodarki PRL była jednak nie tyle państwowa własność dużych zakładów, co brak prywatnej inicjatywy.
Nie tylko ta balcerowiczowska prywata-yzacja. Ambasador USA również wymusił na członkach OKP i do niedawna opozycjonistach zagłosowanie w lipcu 1989r. na kandydaturę Jaruzelskiego na prezydenta PRL w Zgromadzeniu Narodowym (kilka miesięcy później pierwszego prezydenta IIIRP)
@W_Nieszczególny powiedział(a):
To jest w ogóle dylemat emancypującego się kraju kolonialnego. Przykład Zimbabwe pokazuje że nie zawsze opcja "wszyscy won" daje dobre skutki jeśli nie ma alternatywnej elity, która cokolwiek kuma. Przypominam, że nawet Amerykanie obdarzali stażami w swoich fundacjach młodych peerelowskich "komsomolców" a nie opozycjonistów.
Oczywiście, niemniej poza "wszyscy won" a "wszyscy zostają" jest szerokie pole do manewru, na taczkach zaczęliśmy wywozić jakichś bogu ducha winnych dyrektorów już w latach 90-tych.
@W_Nieszczególny powiedział(a):
To jest w ogóle dylemat emancypującego się kraju kolonialnego. Przykład Zimbabwe pokazuje że nie zawsze opcja "wszyscy won" daje dobre skutki jeśli nie ma alternatywnej elity, która cokolwiek kuma. Przypominam, że nawet Amerykanie obdarzali stażami w swoich fundacjach młodych peerelowskich "komsomolców" a nie opozycjonistów, to skąd się ta alternatywna elita miała brać?
Nie wiem, skąd się wzięła, wiem, że jak najbardziej jest. Obecnie jakby mniej ale w latach 90-tych i po roku 2000 sporo współpracowałem z nowymi polskimi managerami. Profesjonalizmem nie odstają oni ani trochę od zachodnich a mieli jeszcze entuzjazm. Był zabawny kontrast z pokomunistyczną kadrą. Najgorsze były oczywiście solidaruchy.
Tak w ogóle, to nie bronię sposobu, w jaki nasza transformacja została przeprowadzona. Jednak skoro juz robimy diagnozę to może warto się postarać żeby była możliwie dogłębna, wtedy i nauka z tego płynąca na teraźniejszość i przyszłość będzie lepsza
Szczycimy się pokojowym przekazaniem władzy, że Michnik z Kiszczakiem się obłapili i dali sobie buzi. I to samo na niższych szczeblach. Szczycimy się też prywatyzacją i zmianą modelu gospodarczego. Otóż należało odwrotnie: niczego (a przynajmiej bardzo mało) nie prywatyzować, za to pogonić komuchów.
Teraz widać, jaki błąd zrobiliśmy AD 1989: trzeba było odwrotnie - gospodarki nie ruszać a komuchów rżnąć. Że prywatne lepsze od państwowego, to mikkowa błazenada: coś nie tak jest z państwowymi bankami w rodzaju BNP Paribas, Deutsche Bank czy PKO BP? A przede wszystkim: prywatne nic ale to zupełnie nic nie różni się od państwowego w czasach spółek akcyjnych. Jedynym powodem niedoli komunizmu byli komuniści czyli ludzie bardzo niskiej jakości. Należało ich wykopać i następnego dnia wszystko byłoby cacy.
takie cwane to było - paradygmat i godność małego biznesu przeniesiono na korporacje, które działają zupełnie inaczej. I pewnie korporacje też w swoim działaniu się różnicują. No i przy dużej skali rachunek ekonomiczny jest zakłócony na wiele sposobów. Jako wprawkę można pokazać zakupy broni i na tej podstawie prześledzić sposób działania korpo.
Teraz widać, jaki błąd zrobiliśmy AD 1989: trzeba było odwrotnie - gospodarki nie ruszać a komuchów rżnąć. Że prywatne lepsze od państwowego, to mikkowa błazenada: coś nie tak jest z państwowymi bankami w rodzaju BNP Paribas, Deutsche Bank czy PKO BP? A przede wszystkim: prywatne nic ale to zupełnie nic nie różni się od państwowego w czasach spółek akcyjnych. Jedynym powodem niedoli komunizmu byli komuniści czyli ludzie bardzo niskiej jakości.
...a nie była tym powodem raczej kolonialna zależność od ZSRR?
bez lokalnych komunistów ideowych i oportunistów byłoby ciężko z ta kolonialną zależnością. Generalnie klasa panująca w PRL lepiej od otoczenia znała swoje stado i sposoby oddziaływania na nie, no i potem wykorzystała tę wiedzę, kierując stadem dla korzyści nowego zleceniodawcy.
Teraz widać, jaki błąd zrobiliśmy AD 1989: trzeba było odwrotnie - gospodarki nie ruszać a komuchów rżnąć. Że prywatne lepsze od państwowego, to mikkowa błazenada: coś nie tak jest z państwowymi bankami w rodzaju BNP Paribas, Deutsche Bank czy PKO BP? A przede wszystkim: prywatne nic ale to zupełnie nic nie różni się od państwowego w czasach spółek akcyjnych. Jedynym powodem niedoli komunizmu byli komuniści czyli ludzie bardzo niskiej jakości. Należało ich wykopać i następnego dnia wszystko byłoby cacy.
takie cwane to było - paradygmat i godność małego biznesu przeniesiono na korporacje, które działają zupełnie inaczej. I pewnie korporacje też w swoim działaniu się różnicują. No i przy dużej skali rachunek ekonomiczny jest zakłócony na wiele sposobów. Jako wprawkę można pokazać zakupy broni i na tej podstawie prześledzić sposób działania korpo.
Korpo są jak supermarkety albo dworce lotnicze - wszystkie są tak do siebie podobne, że aż zęby bolą. W firmach prywatych rządzi właściciel a w korpo mechanizm a ponieważ mechanizmów dużo nie może być - wszędzie rządzi ten sam.
Teraz widać, jaki błąd zrobiliśmy AD 1989: trzeba było odwrotnie - gospodarki nie ruszać a komuchów rżnąć. Że prywatne lepsze od państwowego, to mikkowa błazenada: coś nie tak jest z państwowymi bankami w rodzaju BNP Paribas, Deutsche Bank czy PKO BP? A przede wszystkim: prywatne nic ale to zupełnie nic nie różni się od państwowego w czasach spółek akcyjnych. Jedynym powodem niedoli komunizmu byli komuniści czyli ludzie bardzo niskiej jakości. Należało ich wykopać i następnego dnia wszystko byłoby cacy.
takie cwane to było - paradygmat i godność małego biznesu przeniesiono na korporacje, które działają zupełnie inaczej. I pewnie korporacje też w swoim działaniu się różnicują. No i przy dużej skali rachunek ekonomiczny jest zakłócony na wiele sposobów. Jako wprawkę można pokazać zakupy broni i na tej podstawie prześledzić sposób działania korpo.
Korpo są jak supermarkety albo dworce lotnicze - wszystkie są tak do siebie podobne, że aż zęby bolą. W firmach prywatych rządzi właściciel a w korpo mechanizm a ponieważ mechanizmów dużo nie może być - wszędzie rządzi ten sam.
Nie licz, że setki (tysiące?) opasłych tomów, tysiące doktoratów i habilitacji (w USA zwących się tenure) streszczę w jednym zgrabnym zdaniu. Ale ogólna reguła jest jedna - o ile jednostki dość często potrafią wykazać się indywidualością, to zbiorowości, im większe i bardziej jednorodne tym bardziej, do siebie się upodabniają.
Tyle że w PRL-owskich firmach niekoniecznie to były te same mechanizmy, co na zachodzie.
Dziś pewnie różnice są mniejsze.
Przestrzegałbym natomiast przed nadmierną ekatrapolacją przykładu banków na wszystko. Działaność bankowa jest dość ściśle regulowana, więc swoboda właściciela odpowiednio mniejsza. W innych branżach nie musi to tak wyglądać.
Oczywiście w przypadku banków też raz komuś wyjdzie, raz nie. Najgorszy syf był chyba w bankach Czarneckiego, nie państwowych.
Teraz widać, jaki błąd zrobiliśmy AD 1989: trzeba było odwrotnie - gospodarki nie ruszać a komuchów rżnąć. Że prywatne lepsze od państwowego, to mikkowa błazenada: coś nie tak jest z państwowymi bankami w rodzaju BNP Paribas, Deutsche Bank czy PKO BP? A przede wszystkim: prywatne nic ale to zupełnie nic nie różni się od państwowego w czasach spółek akcyjnych. Jedynym powodem niedoli komunizmu byli komuniści czyli ludzie bardzo niskiej jakości.
...a nie była tym powodem raczej kolonialna zależność od ZSRR?
bez lokalnych komunistów ideowych i oportunistów byłoby ciężko z ta kolonialną zależnością. Generalnie klasa panująca w PRL lepiej od otoczenia znała swoje stado i sposoby oddziaływania na nie, no i potem wykorzystała tę wiedzę, kierując stadem dla korzyści nowego zleceniodawcy.
...oportuniści w każdej epoce nadają ton, również dzisiaj
Nie przekonuje mnie równanie "ideowy komunista" = "człowiek bardzo niskiej jakości". To są bardzo obszerne zbiory z jakąś częścią wspólną.
Lubiłem sobie upraszczać świat stosując alternatywę:
Dlaczego ktoś zapisywał się do PZPR - dlatego, że był świnią albo idiotą.
Być może te określenia są nieco ostre, ale rozważmy:
Niektórzy członkowie zapisywali się do PZPR dla jakiejś korzyści. Czasem drobniejszej, czasem bardzo dużej. Zdawali sobie sprawę, że to organizacja zbrodnicza, a jednak w jakiejś tam potrzebie poprawy swojego losu (być może uniknięcia szykan) brali letygimację.
Inni byli tam dla powodów ideowych - uważali, że ta organizacja działa dla autentycznego dobra Polski i Polaków. Ci musieli cierpieć na jakieś deficyty umysłowe, nie dostrzegać otaczającego świata. Nie wiem, co znaczy "człowiek bardzo niskiej jakości", ale słowo "idiota" nienajgorzej opisuje tę drugą grupę.
@trep powiedział(a):
Lubiłem sobie upraszczać świat stosując alternatywę:
Dlaczego ktoś zapisywał się do PZPR - dlatego, że był świnią albo idiotą.
Być może te określenia są nieco ostre, ale rozważmy:
Niektórzy członkowie zapisywali się do PZPR dla jakiejś korzyści. Czasem drobniejszej, czasem bardzo dużej. Zdawali sobie sprawę, że to organizacja zbrodnicza
...może i zbrodnicza, ale czy bardziej niż aktualnie rządząca klika?
W latach 70-tych wybudowano 557 nowych przedsiębiorstw, w tym:
71 fabryk,
18 zakładów mięsnych,
16 fabryk odzieżowych,
14 chłodni,
10 zakładów elektronicznych,
10 fabryk mebli,
9 zakładów hutnictwa żelaza i metali nieżelaznych,
9 elektrociepłowni,
7 elektrowni,
7 fabryk samochodów i ich części,
5 cementowni,
5 kopalni węgla kamiennego.
To zbudowano w okresie Gierka:
Dworzec Centralny w Warszawie,
Fabryka Samochodów Małolitrażowych w Tychach,
Huta Katowice,
Trasa Katowicka, czyli "gierkówka",
Trasa Łazienkowska w Warszawie,
Kombinat Paliwowo-Energetyczny Bełchatów,
Rafineria Północna Gdańsk,
Kopalnie: Borynia, Śląsk i Trzydziestolecia PRL,
Elektrownie: w Dolnej, Kozienicach, Rybniku,
Huta miedzi w Głogowie,
Kopalnia miedzi w Rudnej,
Zakłady Azotowe Włocławek.
Zbudowano prawie w całości polską energetykę, w tym elektrownie węglowe – Bełchatów (4400 MW), Kozienice (2600 MW), Jaworzno III (1200 MW), Dolna Odra (1800 MW), Rybnik (1800 MW), Połaniec (I blok) – oraz wodne w Żarnowcu (700 MW) i Włocławku (160 MW), które wciąż dostarczają połowę zużywanego w Polsce prądu. W ciągu 30 lat, które minęły od tego czasu, wybudowano tylko jedną elektrownię (o mocy 4400 MW).
Wybudowano prawie 2 miliony mieszkań czynszowych. Były to całe osiedla i mieszkania które Polacy mogli wykupić za grosze i zostać właścicielami, one też zostały wybudowane za Gierka. I w 1977 państwo zaczęło rolnikom wypłacać ubezpieczenie.
1000 szkół na 1000 lecie
...ale a propos - może ktoś wrzuci podsumowanie inwestycji zrealizowanych (zakończonych lub chociaż rozpoczętych w realu) w latach 2015-2023? Ze stron rządowych PiS albo z materiałów PiS, żeby niczego nie pominąć. Będzie porównanie.
Zbudowali ludzie za pół darmo na chlebie ze smalcem.
...a robocizna to jaka była część kosztów? Chyba że masz na myśli podatki - to w takim razie dobrze były wydatkowane te pieniądze, z myślą o nas również, żeby nam m.in. ciepło było, nie przepalane jak teraz. Dobre decyzje
Komentarz
A jedno zaprzecza drugiemu?
Nigdy nie mieliś"my" możliwości wykopania kogokolwiek z czegokolwiek. Transformacji też nie zrobiliś"my" my tylko oni zrobili a zrobili, żeby się uwłaszczyć i to oni decydowali jaki będzie ustrój gospodarczy, nie my.
Komuchy były strażnikami kolonialnej zależności, ekonomami gnającymi pańszczyźniane chłopstwo do roboty na rzecz sowieckiego pana.
Prywatyzacja była chyba wymuszona przez USA.
Spółki akcyjne państwowe różnią się od prywatnych, ale istotnie nie jest to dramatyczna różnica - dziś, bo na początku lat 90. mogła być.
Problemem gospodarki PRL była jednak nie tyle państwowa własność dużych zakładów, co brak prywatnej inicjatywy.
Nie wiemy, jakie możliwości mieliśmy. Wiemy tylko, że z żadnej nie próbowaliśmy skorzystać, łyknęliśmy wszystko jak indyk kulki.
To jest w ogóle dylemat emancypującego się kraju kolonialnego. Przykład Zimbabwe pokazuje że nie zawsze opcja "wszyscy won" daje dobre skutki jeśli nie ma alternatywnej elity, która cokolwiek kuma. Przypominam, że nawet Amerykanie obdarzali stażami w swoich fundacjach młodych peerelowskich "komsomolców" a nie opozycjonistów, to skąd się ta alternatywna elita miała brać?
Nie tylko ta balcerowiczowska prywata-yzacja. Ambasador USA również wymusił na członkach OKP i do niedawna opozycjonistach zagłosowanie w lipcu 1989r. na kandydaturę Jaruzelskiego na prezydenta PRL w Zgromadzeniu Narodowym (kilka miesięcy później pierwszego prezydenta IIIRP)
Oczywiście, niemniej poza "wszyscy won" a "wszyscy zostają" jest szerokie pole do manewru, na taczkach zaczęliśmy wywozić jakichś bogu ducha winnych dyrektorów już w latach 90-tych.
Nie wiem, skąd się wzięła, wiem, że jak najbardziej jest. Obecnie jakby mniej ale w latach 90-tych i po roku 2000 sporo współpracowałem z nowymi polskimi managerami. Profesjonalizmem nie odstają oni ani trochę od zachodnich a mieli jeszcze entuzjazm. Był zabawny kontrast z pokomunistyczną kadrą. Najgorsze były oczywiście solidaruchy.
Tak w ogóle, to nie bronię sposobu, w jaki nasza transformacja została przeprowadzona. Jednak skoro juz robimy diagnozę to może warto się postarać żeby była możliwie dogłębna, wtedy i nauka z tego płynąca na teraźniejszość i przyszłość będzie lepsza
Moja diagnoza jest krótka: wszystko odwrotnie.
Szczycimy się pokojowym przekazaniem władzy, że Michnik z Kiszczakiem się obłapili i dali sobie buzi. I to samo na niższych szczeblach. Szczycimy się też prywatyzacją i zmianą modelu gospodarczego. Otóż należało odwrotnie: niczego (a przynajmiej bardzo mało) nie prywatyzować, za to pogonić komuchów.
takie cwane to było - paradygmat i godność małego biznesu przeniesiono na korporacje, które działają zupełnie inaczej. I pewnie korporacje też w swoim działaniu się różnicują. No i przy dużej skali rachunek ekonomiczny jest zakłócony na wiele sposobów. Jako wprawkę można pokazać zakupy broni i na tej podstawie prześledzić sposób działania korpo.
bez lokalnych komunistów ideowych i oportunistów byłoby ciężko z ta kolonialną zależnością. Generalnie klasa panująca w PRL lepiej od otoczenia znała swoje stado i sposoby oddziaływania na nie, no i potem wykorzystała tę wiedzę, kierując stadem dla korzyści nowego zleceniodawcy.
Korpo są jak supermarkety albo dworce lotnicze - wszystkie są tak do siebie podobne, że aż zęby bolą. W firmach prywatych rządzi właściciel a w korpo mechanizm a ponieważ mechanizmów dużo nie może być - wszędzie rządzi ten sam.
tak z ciekawości - jaki mechanizm?
Nie licz, że setki (tysiące?) opasłych tomów, tysiące doktoratów i habilitacji (w USA zwących się tenure) streszczę w jednym zgrabnym zdaniu. Ale ogólna reguła jest jedna - o ile jednostki dość często potrafią wykazać się indywidualością, to zbiorowości, im większe i bardziej jednorodne tym bardziej, do siebie się upodabniają.
Tyle że w PRL-owskich firmach niekoniecznie to były te same mechanizmy, co na zachodzie.
Dziś pewnie różnice są mniejsze.
Przestrzegałbym natomiast przed nadmierną ekatrapolacją przykładu banków na wszystko. Działaność bankowa jest dość ściśle regulowana, więc swoboda właściciela odpowiednio mniejsza. W innych branżach nie musi to tak wyglądać.
Oczywiście w przypadku banków też raz komuś wyjdzie, raz nie. Najgorszy syf był chyba w bankach Czarneckiego, nie państwowych.
...oportuniści w każdej epoce nadają ton, również dzisiaj
Nie przekonuje mnie równanie "ideowy komunista" = "człowiek bardzo niskiej jakości". To są bardzo obszerne zbiory z jakąś częścią wspólną.
Lubiłem sobie upraszczać świat stosując alternatywę:
Dlaczego ktoś zapisywał się do PZPR - dlatego, że był świnią albo idiotą.
Być może te określenia są nieco ostre, ale rozważmy:
Niektórzy członkowie zapisywali się do PZPR dla jakiejś korzyści. Czasem drobniejszej, czasem bardzo dużej. Zdawali sobie sprawę, że to organizacja zbrodnicza, a jednak w jakiejś tam potrzebie poprawy swojego losu (być może uniknięcia szykan) brali letygimację.
Inni byli tam dla powodów ideowych - uważali, że ta organizacja działa dla autentycznego dobra Polski i Polaków. Ci musieli cierpieć na jakieś deficyty umysłowe, nie dostrzegać otaczającego świata. Nie wiem, co znaczy "człowiek bardzo niskiej jakości", ale słowo "idiota" nienajgorzej opisuje tę drugą grupę.
...życiowy idiota może być sprawnym menedżerem swojej wąskiej działalności, życiowa świnia tym bardziej
Ergo mizeria PRL nie była rezultatem niższej jakości kadr zarządczych tylko zależności kolonialnej.
...może i zbrodnicza, ale czy bardziej niż aktualnie rządząca klika?
Oni tych pieniędzy nie kradli.
.
...polemizowałbym, ceteris paribus, a lat to chyba było mniej więcej tyle samo.
Ale przecież nie tego dotyczy rozmowa, czy mizeria PRL była efektem, że mieli kadry gorsze niż PiS
...ale a propos - może ktoś wrzuci podsumowanie inwestycji zrealizowanych (zakończonych lub chociaż rozpoczętych w realu) w latach 2015-2023? Ze stron rządowych PiS albo z materiałów PiS, żeby niczego nie pominąć. Będzie porównanie.
Kradli. A na koniec rozkradli resztówkę.
...to z czego wybudowali? I kto? Z nieba spadło?
...przez resztówkę masz na myśli to: https://pl.wikipedia.org/wiki/Program_Powszechnej_Prywatyzacji ?
A kto to zbudował co zostało rozkradzione? KOR? KPN?
Zbudowali ludzie za pół darmo na chlebie ze smalcem.
Zbudowali ludzie za pół darmo na chlebie ze smalcem.
Za ponad 20 mld $ kredytów. To było sporo w latach 70-siątych.
> @Przemko powiedział(a):
...a robocizna to jaka była część kosztów? Chyba że masz na myśli podatki - to w takim razie dobrze były wydatkowane te pieniądze, z myślą o nas również, żeby nam m.in. ciepło było, nie przepalane jak teraz. Dobre decyzje