los napisal(a): Przez kilkaset lat był. Dlaczego zmieniać to co się sprawdziło?
Ja wszystko fersztejen, ale czy oni przyślą nam jakieś swoje tanki i wiertoloty przeciw Kacapom. które potrzebujemy na cito? Tak się składa, że Wielcy Szatani przysłali, a koledzy Kitajczykowie czekają na rozwój wypadków.
Akurat teraz nie jest najwłaściwszy moment na odwracanie sojuszy albo choć rozpoczynanie jakiejś polityki dwuwektorowej.
MarianoX napisal(a): Ja wszystko fersztejen, ale czy oni przyślą nam jakieś swoje tanki i wiertoloty przeciw Kacapom?
A poproszono ich? Oczywiście przedstawiając cały ąturaż z wyjaśnieniem wyboru między opcją sogdyjską a mongolską dla Moskali. Bo jeśli tak, to czemu nie?
Już chciałem Ci pisać (po pierwszym wpisie o filmach), żebyś sobie doczytał o starych filmach, ale po drugim widzę, że jednak robisz tylko duże skróty myślowe, ale raczej wiesz o co kaman. Więc żeby uporządkować. Amerykanie raczej kręcili pozytywne filmy o wojnie i wcale nie pacyfistyczne. W latach 40. modne było polowania na ukrywających się nazistów, polecam znakomity "The Stranger" z Wellesem i Robinsonem. Aż do lat 70. i wojny w Wietnamie trudno mi znaleźć jakiś otwarcie pacyfistyczny film, nawet "Działa Nawarony" mimo ogólnej krytyki wojny nie mają nawet połowy takiego negatywnego przesłania jak "Full Metal Jacket" czy "Apocalypse Now". Wszystkich filmów o wojnie z tamtych lat oczywiście nie widziałem (bo było ich sporo), mogę się mylić, ale serio nie znam. Potem znowu od lat 80. jest powrót kina, które pokazuje amerykańskie wojsko pozytywnie, "Rambo", ale też macie "Top Gun" z Cruisem.
Bardziej niż sama wojna w Wietnamie katalizatorem były tu przemiany kulturowe i polityczne z lat 60. (głównie drugiej połowy), co zresztą widać jak weźmiemy jakąkolwiek kategorię amerykańskich filmów, kryminały, westerny czy komedie i porównamy kolejno lata 50., 60. i 70.
Nie no, akurat filmów o pacyfistycznej wymowie było sporo już przed 1970 rokiem, a nawet 1960. Weźmy choćby słynny "Most na rzece Kwai", choć to niby bardziej brytyjski, ale oficjalnie to korprodukcja brytyjsko-amerykańska. "Strangelove" Kubricka też ma wymowę pacyfistyczną, oskarżającą Stany i sugerującą, że to one są gorszą stroną w zimnej wojnie, choć niby jest to osłabione komediową konwencją, napisem na początku filmu, że amerykańska armia wprowadziła procedury mające zapobiec zdarzeniom takim jak filmie oraz tym, że jednak z Rosjan też jest trochę podśmiechujek, ale jednak mniej niż z Amerykanów i łagodniejszych. Był jeszcze inny film o podobnej fabule z Fondą w roli głównej - "Czerwona linia", już na serio. No, a już ostro pacyfistyczna była już w latach 50. fantastyka naukowa strasząca wojną atomową - nie tylko filmy dystopijne i postapo ("Ostatni brzeg" z 1959 r,), ale też rozrywkowe horrory straszące napromieniowanymi monstrami (cały nurt!). Nawet w noirowym (skądinąd świetnym) "W mgnieniu oka" (nie mylić z tym Hauerem 40 lat późniejszym, to zupełnie inny film! ) był antyatomowy przekaz. Aż takiego samooskarżania niby nie było, chociaż... było przecież "Stąd do wieczności" z 1954 roku bardzo źle pokazujące amerykańską armię. Jeśli za cezurę postawić 1970 rok ("aż do lat 70."), to przecież można jeszcze wymienić "Złoto dla zuchwałych" o ewidentnie pacyfistycznej wymowie, i to - co ciekawe - traktujące o II wojnie światowej, a nie o zimnej wojnie!
Rzchanym napisal(a): "Strangelove" Kubricka też ma wymowę pacyfistyczną, oskarżającą Stany i sugerującą, że to one są gorszą stroną w zimnej wojnie, choć niby jest to osłabione komediową konwencją, napisem na początku filmu, że amerykańska armia wprowadziła procedury mające zapobiec zdarzeniom takim jak filmie oraz tym, że jednak z Rosjan też jest trochę podśmiechujek, ale jednak mniej niż z Amerykanów i łagodniejszych.
A nawet jeśli nie, symetryzm też przyłącza się do chórku. Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!
TecumSeh napisal(a): Chiny były naszym sojusznikiem przez stulecia?
Tak proszę pana. Nawet bez specjalnej świadomości tego faktu ale przecież jest naszym sojusznikiem ten, kto daje nam zarobić, prawda? Jedwabny szlak zaczynał się w Xi'an (to są Chiny jakby co) z jednej strony oraz w Konstantynopolu (nitka południowa) i Gdańsku (nitka północna) ze strony drugiej. A dalej już morzem jednym lub drugim na Europę. Potem jak bracia Turcy zajęli Konstantynopol, w znaczenie urósł Gdańsk. Więcej Mariuszek Ateuszek http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,10140
Mieszko podarował Ottonowi wielbłąda, co ówczesny kronikarz zechciał uwiecznić na fotogramie. Przygłup patrzy na to oczami z masła i wzrusza ramionami, wielbłąd jak wielbłąd, mógł być słoń. A kto ma oczy do patrzenia i wie, że w tym towarzystwie każdy gest ma znaczenie, ten rozumie, co Mieszko miał na myśli: żyj ze mną w zgodzie, jeśli lubisz ubierać się w jedwab, jeść z porcelany a twoi rycerze potrzebują stali, bo ja mam do tego klucz.
A z tą nieświadomością istnienia Chin, to też nie jest takie pewne. Pierwszy opis Chin w średniowiecznej Europie (średniowiecznej, bo wcześniej Grecy i Rzymianie się już kumali z Chinami) jest autorstwa niejakiego Benedykta Polaka. 50 lat przed Marco Polo, który zresztą najprawdopodobniej większość zmyślił albo skopiował.
Jednak nie zrównywałbym "Mostu na rzece Kwai" z filmami o wojnie w Wietnamie, jest spora różnica. Natomiast jest to pewna ewolucja, rok 1957 jest właśnie gdzieś w połowie drogi między 1945 r. a latami siedemdziesiątymi. No i 1970 r. to już chyba lata 70. właśnie i na pewno już wojna w Wietnamie na całego. Wczesne Kubricki odnotowuję do nadrobienia, więc tu bez polemiki (też @Motes)
Natomiast żeby było jasne - pisałem o filmach wojennych w rozumieniu takich, które pokazują działania wojenne "na żywca", a nie filmach "zimnowojennych". W temacie USA vs. komunizm zjawisko filmów "antymaccarthystowskich" było już od lat 50., a właściwie to głównie wtedy było.
co do tego, czy z filmu dowiemy się "o co była wojna". I to jest duży problem dla scenarzysty jakiegokolwiek filmu. Jak układasz własne uniwersum, weźmy czy to "Gwiezdne wojny", czy "Marvela", to musisz bezwzględnie widzowi parę razy w czasie filmu przekazać, o co chodzi. Jak oglądasz "Infinity War", to co 10-20 minut jakiś bohater wygłasza sekwencję, że oto jest Thanos, który chce zdepopulować każdą planetę o połowę. Powtarza, bo niby skąd - spoza filmu - widz miałby to wiedzieć? Z kolei jak masz film o II wojnie światowej, to nie ma sensu co 10-20 minut powtarzać, że Hitler napadł na całą Europę i chce wytruć wszystkich Żydów, wszyscy to wiedzą z lekcji historii. Też nikt nie kręci filmu fabularnego, który opowiada całą II wojnę światową, tak jak wspomniany cykl "Gwiezdnych wojen" opowiada całą historię bohaterów zmagań. Więc z realnej wojny, zwłaszcza takiej nam bliższej, o której jest multum źródeł, bierzesz jakiś wycinek, epizod i pokazujesz. O co jest wojna, musiałbyś robić długą ekspozycję, zrobiłbyś taką ekspozycję, to zaburzasz proporcje, film byłby ciężki do oglądania. Alternatywą byłby oczywiście jakiś fabularny film o genezie wojny w Wietnamie, ale już bez napalmów, min i zycia obozowego. Wtedy oczywiście większość filmu oglądałbyś aktorów grających polityków, a jakieś sceny wojenne byłyby dodatkiem. Są takie filmy i to mogą być dobre filmy, np. "13 dni" o kryzysie kubańskim. I tu się zgodzę, nie znam takiego filmu o wojnie w Wietnamie.
los napisal(a): Tak proszę pana. Nawet bez specjalnej świadomości tego faktu ale przecież jest naszym sojusznikiem ten, kto daje nam zarobić, prawda?
No właśnie tego się czepiam - praktycznie niekoniecznie. To że Chiny były naszym partnerem handlowym to wiem, o jedwabnym szlaku też, a nawet o wielbłądzie. Tym niemniej obecnie naszym największym partnerem handlowym są Niemcy, i to zdecydowanie - ale nie nazwałbym ich sojusznikiem a już na pewno nie największym.
Tymczasem nasz eksport oraz import do/z USA ledwo się łapie do pierwszej dziesiątki naszych partnerów handlowych - nuale to one póki co nas chronią swoimi wojskami, bo hitlersyny to prędzej dołączą do ruskiego okupanta niż będą się z nim bić.
Więc wniosek z tego taki, że to wcale nie takie oczywiste - a i nic nie wskazuje na to by Chiny były jakoś szczególnie zainteresowane losem Polski przez te stulecia. Dziś jak sądzę po nas też by nie płakali.
Chcą mieć pokój, bo pokój to Jedwabny Szlak, a więc chcą albo skasować Polaków do gołej ziemi albo pozwolić im żyć tak jak chcą. Powinni już wiedzieć, że to pierwsze nie jest wykonalne.
Zapewne chcą mieć pokój, zapewne nie są zainteresowane skasowaniem Polaków, ale to nie znaczy że będą protestować jeśli zrobi to kto inny. No pewnie się powkurzają na psucie interesów, ale raczej nie bardziej niż obecnie w sprawie Ukrainy.
Sądzę że istnieje pewna szansa że USA na ewentualną próbę skasowania Polski wkurzyłoby się bardziej niż Chiny, i bardziej niż Niemcy - a już na pewno stopień wkurzenia nie jest ściśle skorelowany z bilansem handlowym.
Stosunek Chin do Rosji jest dwojaki - z jednej strony muszą żyć w zgodzie, bo znaczna część Jedwabnego Szlaku by przebiegała przez tereny Rosji, a z drugiej są wściekli, bo Moskale zamiast robić interesy bawią się w Dżingis Chana. To widać z postępowaniu - odmawiają potępienia i odmawiają wsparcia.
Myśląc metastrategicznie (z perspektywy nawet nie stuleci a tysiącleci) są. Jak rebe Dugin za Carlem Schmittem naucza prawdziwy spór jest między lądem a morzem, telurokracją a tallasokracją. W tej kategoryzacji morze to Ameryka i Europa Zachodnia a ląd zaczyna się w Polsce a kończy w Chinach. Ale w ramach bloków też są spory, mianowicie między heartlandem a rimlandem (tu już Mackinder i Spykman). W bloku lądowym heartland to Rosja a rimland to Chiny i Polska. I znowu sojusz, jak się nie kręć, plecy z tyłu.
Natomiast praktyka pokazuje że ten heartland jest dla nas śmiertelnym zagrożeniem i głównym wrogiem a bratni rimland ani nie ma specjalnie ochoty ani powodu by jakoś specjalnie nas bronić. A owo morze z którym niby mamy spór, to jedyne na co możemy liczyć - inaczej zostaje krzepiąca wiedza, że jesteśmy sami.
polmisiek napisal(a): Rozbiór Rosji, nie ma innego rozwiązania
Tak! Mam nadzieję ze udaloby sie podzielić Rosję przynajmniej na północ / południe, jak Koreę. Część południową np zaczynając od regionów Rostowskiegio i Wolgogradzkiego. To jest region do którego podobno juz teraz chętnie migrują Rosjanie z północy. Może daloby sie zainstalować tam prozachodni południowo Rosyjski rząd.
Dla Polski plus taki ze mielibyśmy w miarę bezpieczne polaczenie lądowe z Chinami, niezalezne od Moskwy.
Jednak nie zrównywałbym "Mostu na rzece Kwai" z filmami o wojnie w Wietnamie, jest spora różnica. Natomiast jest to pewna ewolucja, rok 1957 jest właśnie gdzieś w połowie drogi między 1945 r. a latami siedemdziesiątymi.
Ja nie twierdzę, że to jest to samo. Odniosłem się tylko do tezy, że "przed latami 70. nie było filmów o pacyfistycznej wymowie". No i "Most na rzece Kwai" jest właśnie takim filmem. Oglądałem go kilkanaście lat temu, ale do dziś zapamiętałem "kwiatki" w nim zawarte. Gdy jedna z postaci chce się wykazać bohaterstwem i prosi, by ją zostawić, słyszy w odpowiedzi "Mierzi mnie pański heroizm" (tak, dosłownie tak to jest ujęte - nie wiem, jak to brzmi w oryginale po angielsku) i jeszcze coś takiego, że chodzi tylko o to, by przeżyć. Jest to zresztą cała dłuższa gadka w takim duchu, no i wygłaszający ją jest pokazany z sympatią. Poza tym wierny zasadom Nicholson jest ukazany jako postać karykaturalna.
Finałowe "madness, madness" jest dość jednoznaczne. A to jedna z mocniejszych scen w kinematografii. Podobnie jak "gentlemen, you can't fight in here, this is the war room!"
polmisiek napisal(a): Rozbiór Rosji, nie ma innego rozwiązania
A kto go zrobi?
Bo ja rozumiem że marzenia te duże i te maleńkie każdemu ułożą się w piosenkę. A jak dzieci będą królami i mocno się chwycą za ręce to wojny nie będzie już więcej.
Ale jest JAKIŚ (może być mało prawdopodobny) scenariusz takiego zdarzenia?
Pewnie niestety marzenia. Nawet jakby były jakieś scenariusze opracowywane to raczej w zaciszach gabinetów. ZSSR się rozpadł na mniejsze państwa w pewnym momencie, dlaczego miałoby sie to nie powtórzyć?
Gdy Pan odmienił losy Syjonu wydawało się nam że śnimy.
A co, jesli jakiś oddział ukraiński zabłądzi we mgle i znajdzie się na jakimś spornym terenie Węgier i już tam zostanie? Rosyjska kawaleria przybędzie na ratunek z odsiecza na bialych tankach?
Komentarz
Daleki jednak byłbym od zdania że to nasz "największy" sojusznik.
Akurat teraz nie jest najwłaściwszy moment na odwracanie sojuszy albo choć rozpoczynanie jakiejś polityki dwuwektorowej.
No, a już ostro pacyfistyczna była już w latach 50. fantastyka naukowa strasząca wojną atomową - nie tylko filmy dystopijne i postapo ("Ostatni brzeg" z 1959 r,), ale też rozrywkowe horrory straszące napromieniowanymi monstrami (cały nurt!). Nawet w noirowym (skądinąd świetnym) "W mgnieniu oka" (nie mylić z tym Hauerem 40 lat późniejszym, to zupełnie inny film!
Jeśli za cezurę postawić 1970 rok ("aż do lat 70."), to przecież można jeszcze wymienić "Złoto dla zuchwałych" o ewidentnie pacyfistycznej wymowie, i to - co ciekawe - traktujące o II wojnie światowej, a nie o zimnej wojnie!
Chętnie posłucham rozwinięcia tej myśli, bo się chyba po raz pierwszy z takim zdaniem spotykam.
Mieszko podarował Ottonowi wielbłąda, co ówczesny kronikarz zechciał uwiecznić na fotogramie. Przygłup patrzy na to oczami z masła i wzrusza ramionami, wielbłąd jak wielbłąd, mógł być słoń. A kto ma oczy do patrzenia i wie, że w tym towarzystwie każdy gest ma znaczenie, ten rozumie, co Mieszko miał na myśli: żyj ze mną w zgodzie, jeśli lubisz ubierać się w jedwab, jeść z porcelany a twoi rycerze potrzebują stali, bo ja mam do tego klucz.
A z tą nieświadomością istnienia Chin, to też nie jest takie pewne. Pierwszy opis Chin w średniowiecznej Europie (średniowiecznej, bo wcześniej Grecy i Rzymianie się już kumali z Chinami) jest autorstwa niejakiego Benedykta Polaka. 50 lat przed Marco Polo, który zresztą najprawdopodobniej większość zmyślił albo skopiował.
Jednak nie zrównywałbym "Mostu na rzece Kwai" z filmami o wojnie w Wietnamie, jest spora różnica. Natomiast jest to pewna ewolucja, rok 1957 jest właśnie gdzieś w połowie drogi między 1945 r. a latami siedemdziesiątymi. No i 1970 r. to już chyba lata 70. właśnie
Wczesne Kubricki odnotowuję do nadrobienia, więc tu bez polemiki (też @Motes)
Natomiast żeby było jasne - pisałem o filmach wojennych w rozumieniu takich, które pokazują działania wojenne "na żywca", a nie filmach "zimnowojennych". W temacie USA vs. komunizm zjawisko filmów "antymaccarthystowskich" było już od lat 50., a właściwie to głównie wtedy było.
co do tego, czy z filmu dowiemy się "o co była wojna". I to jest duży problem dla scenarzysty jakiegokolwiek filmu.
Jak układasz własne uniwersum, weźmy czy to "Gwiezdne wojny", czy "Marvela", to musisz bezwzględnie widzowi parę razy w czasie filmu przekazać, o co chodzi. Jak oglądasz "Infinity War", to co 10-20 minut jakiś bohater wygłasza sekwencję, że oto jest Thanos, który chce zdepopulować każdą planetę o połowę. Powtarza, bo niby skąd - spoza filmu - widz miałby to wiedzieć?
Z kolei jak masz film o II wojnie światowej, to nie ma sensu co 10-20 minut powtarzać, że Hitler napadł na całą Europę i chce wytruć wszystkich Żydów, wszyscy to wiedzą z lekcji historii. Też nikt nie kręci filmu fabularnego, który opowiada całą II wojnę światową, tak jak wspomniany cykl "Gwiezdnych wojen" opowiada całą historię bohaterów zmagań. Więc z realnej wojny, zwłaszcza takiej nam bliższej, o której jest multum źródeł, bierzesz jakiś wycinek, epizod i pokazujesz. O co jest wojna, musiałbyś robić długą ekspozycję, zrobiłbyś taką ekspozycję, to zaburzasz proporcje, film byłby ciężki do oglądania.
Alternatywą byłby oczywiście jakiś fabularny film o genezie wojny w Wietnamie, ale już bez napalmów, min i zycia obozowego. Wtedy oczywiście większość filmu oglądałbyś aktorów grających polityków, a jakieś sceny wojenne byłyby dodatkiem. Są takie filmy i to mogą być dobre filmy, np. "13 dni" o kryzysie kubańskim. I tu się zgodzę, nie znam takiego filmu o wojnie w Wietnamie.
To że Chiny były naszym partnerem handlowym to wiem, o jedwabnym szlaku też, a nawet o wielbłądzie.
Tym niemniej obecnie naszym największym partnerem handlowym są Niemcy, i to zdecydowanie - ale nie nazwałbym ich sojusznikiem a już na pewno nie największym.
Tymczasem nasz eksport oraz import do/z USA ledwo się łapie do pierwszej dziesiątki naszych partnerów handlowych - nuale to one póki co nas chronią swoimi wojskami, bo hitlersyny to prędzej dołączą do ruskiego okupanta niż będą się z nim bić.
Więc wniosek z tego taki, że to wcale nie takie oczywiste - a i nic nie wskazuje na to by Chiny były jakoś szczególnie zainteresowane losem Polski przez te stulecia. Dziś jak sądzę po nas też by nie płakali.
Sądzę że istnieje pewna szansa że USA na ewentualną próbę skasowania Polski wkurzyłoby się bardziej niż Chiny, i bardziej niż Niemcy - a już na pewno stopień wkurzenia nie jest ściśle skorelowany z bilansem handlowym.
Dla Polski plus taki ze mielibyśmy w miarę bezpieczne polaczenie lądowe z Chinami, niezalezne od Moskwy.
Poza tym wierny zasadom Nicholson jest ukazany jako postać karykaturalna.
Bo ja rozumiem że marzenia te duże i te maleńkie każdemu ułożą się w piosenkę.
A jak dzieci będą królami i mocno się chwycą za ręce to wojny nie będzie już więcej.
Ale jest JAKIŚ (może być mało prawdopodobny) scenariusz takiego zdarzenia?
Gdy Pan odmienił losy Syjonu wydawało się nam że śnimy.
Hipotetycznie dla kolegi pytam.