@trep powiedział(a):
Odmowę odpowiedzi uważam za "przyznanie się" rozmówcy do tego, że widzi on już, że "przegrał" ale idzie w zaparte żeby tego nie przyznać.
No i jak pięknie ! Nic mnie tak nie zniechęca do forumowania jak tego typu podejście. Jakaś walka na manie i niemanie racji. Wiesz co jest efektem takiego postawienia sprawy ? Konflikt i zamęczenie. Nikt do niczego się w ten sposób nie przekona. Ale ktoś może się w końcu poczuć zwycięzcą.
Ty i Rozum macie ten dar. Czy świat, dzięki takiej postawie idzie do przodu ?
@janosik powiedział(a):
postawić na swoim w dyskusji i cyk trochę dopaminy wpływa
A jak już zamęczony, znudzony, poirytowany olejesz całą dyskusję, widząc że to nic, kompletnie nic nie daje, to za jakiś czas wróci, w innym wątku, w jakimś przypadkowym niby przypomnieniu, złośliwej uwadze, albo otworzeniu nowego frontu.
Ludzie dzielą się na tych co dyskutują (i tu kropka, za tym nic nie stoi), albo chcą przekonać, bo mają w tym jakiś interes. Dyskutowanie to jest proces tylko i wyłącznie dający korzyści wewnętrzne dla dyskutanta, nie ma żadnego, ale to żadnego wpływu na drugą stronę. Interes zaś wiąże się z tym, że do czegoś ludzie im są potrzebni. Wtedy nie ma mowy o dyskusji (bo to narzędzie przeciwskuteczne), stosuje się różnego rodzaju skuteczne metody wpływania (niekoniecznie manipulacyjne).
Ale jest jeszcze jedna możliwość, dzielenie się swoimi myślami i spostrzeżeniami. Bez potrzeby dyskusji, ani w żadnym celu potrzebującym ludzi. Po prostu. Lubię czytać ciekawych ludzi i ciekawe rzeczy, wcale, ale to wcale nie muszę im udowadniać, że nie mają racji (wg mnie).
ale jestem za podniesieniem wieku emerytalnego osobom bezdzietnym
Ok, czyli się zgadzamy - wyższy wiek emerytalny, z różnych względów to skomplikowane.
Teraz moja odpowiedź:
1. za mało dzieci to jest problem.
2. gospodarka i społeczeństwo (w domyśle: polskie) sobie nie tyle poradzą, co już radzą, bo niską lub bardzo niską dzietność mamy od lat 90. XX wieku, czyli już ok. 30 lat. A jak sobie radzimy? W ostatnich 10 latach ogromnym wzrostem płac i całkiem sporą imigracją.
A teraz wyobraźmy sobie inny kraj. Dzietność jest duża, społeczeństwo ponosi ogromne koszty wykształcenia i utrzymania młodych. Ale gospodarka jest badziewna, jak dorosną, wyjeżdżają, bo nie ma dla nich pracy. Na starszych i tak nie ma kto pracować. To też już przerabialiśmy.
Ale jest jeszcze jedna możliwość, dzielenie się swoimi myślami i spostrzeżeniami. Bez potrzeby dyskusji, ani w żadnym celu potrzebującym ludzi. Po prostu. Lubię czytać ciekawych ludzi i ciekawe rzeczy, wcale, ale to wcale nie muszę im udowadniać, że nie mają racji (wg mnie).
Jak jestem ciekaw innych myśli i spostrzeżeń, to właśnie zadaję pytania.
Rozum ty chyba walczysz z chochołami. Nikt nie marzy o modelu Somalii gdzie dzietność jest >6 i ogromna bieda. Dyskutujemy ciągle o tym czy jesteśmy w stanie utrzymać naszą gospodarkę przy dzietności bliskiej 1.0
@janosik powiedział(a):
Rozum ty chyba walczysz z chochołami. Nikt nie marzy o modelu Somalii gdzie dzietność jest >6 i ogromna bieda. Dyskutujemy ciągle o tym czy jesteśmy w stanie utrzymać naszą gospodarkę przy dzietności bliskiej 1.0
Widzę, że coraz więcej użytkowników dochodzi powoli do konkluzji, że z "Rozumem szkoda czasu na jakąkolwiek rozmowę" (cytat za Horche @JORGE )
@janosik powiedział(a):
postawić na swoim w dyskusji i cyk trochę dopaminy wpływa
Właśnie przeciwnie. Uważam, że rozmowa, w której chcemy postawić na swoim, to strata czasu. Rozmowa ma tylko jeden sens: dojść do jakiejś prawdy. Nie jeden raz udało mi się przyjąć zdanie rozmówcy. Za każdym razem działo się to podczas rozmowy, w której rozmówca nie odmawiał odpowiedzi na proste pytania. To od razu budzi nieufność, podejrzenie braku uczciwości intelektualnej rozmówcy.
Pytanie w normalnej konwersacji, ma cel upewnienia się czy dobrze się rozumie drugą stronę, czy nie nastąpiło jakieś przekłamanie komunikacyjne itp., a może zrozumieliśmy to co chcieliśmy zrozumieć ? Tymczasem wasze pytania prawie zawsze są pułapką. Chwytem erystycznym, albo początkiem obstrzału lub od razu widać, w którą stronę to idzie, jakie będzie następne pytanie.
I jeżeli tobie się wydaje, że dyskusja polega na zadawaniu tendencyjnych pytań z oczekiwaniem bezwzględnej na nie odpowiedzi, oooo to się mylisz. I to grubo.
@janosik powiedział(a):
Rozum ty chyba walczysz z chochołami. Nikt nie marzy o modelu Somalii gdzie dzietność jest >6 i ogromna bieda. Dyskutujemy ciągle o tym czy jesteśmy w stanie utrzymać naszą gospodarkę przy dzietności bliskiej 1.0
Nie mówię, że ktoś o tym marzy - tak samo jak Wy mi wmawiacie, że jestem przeciwnikiem dzietności, a tak nie jest. Pokazuję tylko, że dzietność bez sprawnej gospodarki do niczego dobrego nie prowadzi.
A o czym dyskutujemy, no cóż sam momentami się zastanawiam. Zaczęło się od pomysłu, którego w sumie - po podpytaniu - nikt chyba nie popiera, więc bardzo możliwe, że tego sporu nie ma.
@janosik powiedział(a):
Rozum ty chyba walczysz z chochołami. Nikt nie marzy o modelu Somalii gdzie dzietność jest >6 i ogromna bieda. Dyskutujemy ciągle o tym czy jesteśmy w stanie utrzymać naszą gospodarkę przy dzietności bliskiej 1.0
Widzę, że coraz więcej użytkowników dochodzi powoli do konkluzji, że z "Rozumem szkoda czasu na jakąkolwiek rozmowę" (cytat za Horche @JORGE )
Ja lubię czytać Rozuma kiedy stawia jakieś tezy i je udowadnia. Najlepiej kiedy sam zacznie, a nie jest to reakcja na coś. O wyborach jego posty 10/10.
@JORGE powiedział(a):
A te wasze pytania, twoje i Rozuma ...
Pytanie w normalnej konwersacji, ma cel upewnienia się czy dobrze się rozumie drugą stronę, czy nie nastąpiło jakieś przekłamanie komunikacyjne itp., a może zrozumieliśmy to co chcieliśmy zrozumieć ? Tymczasem wasze pytania prawie zawsze są pułapką. Chwytem erystycznym, albo początkiem obstrzału lub od razu widać, w którą stronę to idzie, jakie będzie następne pytanie.
I jeżeli tobie się wydaje, że dyskusja polega na zadawaniu tendencyjnych pytań z oczekiwaniem bezwzględnej na nie odpowiedzi, oooo to się mylisz. I to grubo.
Co to znaczy "się mylisz"? Po prostu być może przyjmę zdanie tego rozmówcy, który nie będzie stosował uników a zdanie tego od ucieczek będę ignorował. Nie muszę poznawać wszystkich światopoglądów świata - nie widzę w tym korzyści.
A że pytania nazywasz pułapkami? W pewnym sensie tak jest, ale tylko w pewnym. Albo ktoś na nie nie odpowie, bo widzi, że są "pułapkami", albo odpowie i udowodni, że dla integralności jego tezy nie są przeszkodą. Albo (to jest najlepsze) wykaże mi, dlaczego tak zadane pytania są błędne i wyjaśni błędność i jeszcze poda jakie jest poprawne.
Zasadniczo nie mam korzyści materialnej z przekonania kogokolwiek do czegokolwiek. Być może ten zastrzyk dopaminy, o którym wspomina Janosik, można do tej kategorii zaliczyć. Staram się jednak o sobie myśleć tak, że z poznania prawdy od kogoś, kto ją lepiej ode mnie zna, a także przekazanie jej komuś, kto (obiektywnie) być może zna ją lepiej, robi świat lepszym.
Polemiką nie jestem zasadniczo zainteresowany. Widziałem niedawno takie gunwo: siedział sobie Jordan Peterson a wokół niego 20 osób nazwanych ateistami i przy zegarze szachowym ci goście chcieli udowodnić, że nie dadzą się doktorowi do niczego przekonać. To było straszne gunwo.
@rozum.von.keikobad powiedział(a):
dzietność bez sprawnej gospodarki do niczego dobrego nie prowadzi.
A ja mam zdanie przeciwne.
Bez "dzietności" nie ma żadnej "gospodarki", nie ma w ogóle nic. Nie ma zwłaszcza Narodu.
Znacznie łatwiej wyobrazić mi sobie naród biedujący, który ma te dwa koma jeden pacholęcia na głowę, ba, niech ma ich pięcioro, niż naród z jednym dzieckiem.
Jedno dziecko to jest koniec świata, to jest całkowite zwinięcie narodu w perspektywie stu lat. Za to dzieci pięcioro to jest ogromne pytanie: co się z nimi stanie? Czy pojadą na zmywak do Irlandii czy budować koleje w Usiech? Czy stworzą coś wielkiego albo chociaż coś ciekawego? Możliwości są nieograniczone.
Jedno dziecko przez dwa pokolenia oznacza, że całe dwie rodziny, cztery osoby, kładą wszystkie swoje nadzieje na przyszłość w jednym maleństwie -- które będzie musiało udźwignąć czworo staruchów na swoich wątłych barkach.
Po cholere mie "sprawna gospodarka", jak nie ma komu gospodarzyć. Po cholere mie "wzrost gospodarczy", jeśli ma on oznaczać, że za 100 lat nie będzie Polski ani Polaków, tylko jakaś uogólniona zbieranina z całego świata, komunikująca się łamaną angielszczyzną i będąca pod butem islamistów?
@rozum.von.keikobad powiedział(a):
dzietność bez sprawnej gospodarki do niczego dobrego nie prowadzi.
A ja mam zdanie przeciwne.
Bez "dzietności" nie ma żadnej "gospodarki", nie ma w ogóle nic. Nie ma zwłaszcza Narodu.
Znacznie łatwiej wyobrazić mi sobie naród biedujący, który ma te dwa koma jeden pacholęcia na głowę, ba, niech ma ich pięcioro, niż naród z jednym dzieckiem.
Jedno dziecko to jest koniec świata, to jest całkowite zwinięcie narodu w perspektywie stu lat. Za to dzieci pięcioro to jest ogromne pytanie: co się z nimi stanie? Czy pojadą na zmywak do Irlandii czy budować koleje w Usiech? Czy stworzą coś wielkiego albo chociaż coś ciekawego? Możliwości są nieograniczone.
Jedno dziecko przez dwa pokolenia oznacza, że całe dwie rodziny, cztery osoby, kładą wszystkie swoje nadzieje na przyszłość w jednym maleństwie -- które będzie musiało udźwignąć czworo staruchów na swoich wątłych barkach.
Po cholere mie "sprawna gospodarka", jak nie ma komu gospodarzyć. Po cholere mie "wzrost gospodarczy", jeśli ma on oznaczać, że za 100 lat nie będzie Polski ani Polaków, tylko jakaś uogólniona zbieranina z całego świata, komunikująca się łamaną angielszczyzną i będąca pod butem islamistów?
Powyższe słowie to czyste złoto jest.
Możnaby ewentualnie polimeryzować czy lepiej jest posiadać 2.1 dziecka na rodzinę z wysokim wzrostem gospodarczym, czy też 4 dzieci z niskim.
Ale dzietność bliżej 1 niż 2 to jakby nie kombinować jest ś.p. Kononowicz, czyli nie będzie niczego.
Czyli jednak ktoś tak uważa, a to miały być chochoły.
Żeby było jasne, też uważam, że średnio 1 dziecko na parę nie zapewnia zastępowalności pokoleń. Zresztą, z czym tu się zgadzać, wystarczy znać matematykę na naprawdę podstawowym poziomie.
Ale czy to prowadzi do wielokulturowości, wymarcia narodu itd. to daleki byłbym od takich wniosków, w ogóle np. wymierające języki to ciekawe samo w sobie zagadnienie, może będzie o nim kiedyś dłuższy temat.
@JORGE domyślam się, o jakich moich postach piszesz, ale... to też reakcje jeśli powstanie wątek o tych językach też będzie reakcją na ten wątek. Autorski jest chyba tylko o muzyce, przynajmniej w ostatnich latach.
Komentarz
ale jestem za podniesieniem wieku emerytalnego osobom bezdzietnym
No i jak pięknie ! Nic mnie tak nie zniechęca do forumowania jak tego typu podejście. Jakaś walka na manie i niemanie racji. Wiesz co jest efektem takiego postawienia sprawy ? Konflikt i zamęczenie. Nikt do niczego się w ten sposób nie przekona. Ale ktoś może się w końcu poczuć zwycięzcą.
Ty i Rozum macie ten dar. Czy świat, dzięki takiej postawie idzie do przodu ?
Tak.
postawić na swoim w dyskusji i cyk trochę dopaminy wpływa
A jak już zamęczony, znudzony, poirytowany olejesz całą dyskusję, widząc że to nic, kompletnie nic nie daje, to za jakiś czas wróci, w innym wątku, w jakimś przypadkowym niby przypomnieniu, złośliwej uwadze, albo otworzeniu nowego frontu.
Ludzie dzielą się na tych co dyskutują (i tu kropka, za tym nic nie stoi), albo chcą przekonać, bo mają w tym jakiś interes. Dyskutowanie to jest proces tylko i wyłącznie dający korzyści wewnętrzne dla dyskutanta, nie ma żadnego, ale to żadnego wpływu na drugą stronę. Interes zaś wiąże się z tym, że do czegoś ludzie im są potrzebni. Wtedy nie ma mowy o dyskusji (bo to narzędzie przeciwskuteczne), stosuje się różnego rodzaju skuteczne metody wpływania (niekoniecznie manipulacyjne).
Ale jest jeszcze jedna możliwość, dzielenie się swoimi myślami i spostrzeżeniami. Bez potrzeby dyskusji, ani w żadnym celu potrzebującym ludzi. Po prostu. Lubię czytać ciekawych ludzi i ciekawe rzeczy, wcale, ale to wcale nie muszę im udowadniać, że nie mają racji (wg mnie).
Ok, czyli się zgadzamy - wyższy wiek emerytalny, z różnych względów to skomplikowane.
Teraz moja odpowiedź:
1. za mało dzieci to jest problem.
2. gospodarka i społeczeństwo (w domyśle: polskie) sobie nie tyle poradzą, co już radzą, bo niską lub bardzo niską dzietność mamy od lat 90. XX wieku, czyli już ok. 30 lat. A jak sobie radzimy? W ostatnich 10 latach ogromnym wzrostem płac i całkiem sporą imigracją.
A teraz wyobraźmy sobie inny kraj. Dzietność jest duża, społeczeństwo ponosi ogromne koszty wykształcenia i utrzymania młodych. Ale gospodarka jest badziewna, jak dorosną, wyjeżdżają, bo nie ma dla nich pracy. Na starszych i tak nie ma kto pracować. To też już przerabialiśmy.
Jak jestem ciekaw innych myśli i spostrzeżeń, to właśnie zadaję pytania.
Rozum ty chyba walczysz z chochołami. Nikt nie marzy o modelu Somalii gdzie dzietność jest >6 i ogromna bieda. Dyskutujemy ciągle o tym czy jesteśmy w stanie utrzymać naszą gospodarkę przy dzietności bliskiej 1.0
Widzę, że coraz więcej użytkowników dochodzi powoli do konkluzji, że z "Rozumem szkoda czasu na jakąkolwiek rozmowę" (cytat za Horche @JORGE )
Właśnie przeciwnie. Uważam, że rozmowa, w której chcemy postawić na swoim, to strata czasu. Rozmowa ma tylko jeden sens: dojść do jakiejś prawdy. Nie jeden raz udało mi się przyjąć zdanie rozmówcy. Za każdym razem działo się to podczas rozmowy, w której rozmówca nie odmawiał odpowiedzi na proste pytania. To od razu budzi nieufność, podejrzenie braku uczciwości intelektualnej rozmówcy.
Srutututu.
To chyba miał na myśli Horche @JORGE
Pęczek drutu.
A te wasze pytania, twoje i Rozuma ...
Pytanie w normalnej konwersacji, ma cel upewnienia się czy dobrze się rozumie drugą stronę, czy nie nastąpiło jakieś przekłamanie komunikacyjne itp., a może zrozumieliśmy to co chcieliśmy zrozumieć ? Tymczasem wasze pytania prawie zawsze są pułapką. Chwytem erystycznym, albo początkiem obstrzału lub od razu widać, w którą stronę to idzie, jakie będzie następne pytanie.
I jeżeli tobie się wydaje, że dyskusja polega na zadawaniu tendencyjnych pytań z oczekiwaniem bezwzględnej na nie odpowiedzi, oooo to się mylisz. I to grubo.
Nie mówię, że ktoś o tym marzy - tak samo jak Wy mi wmawiacie, że jestem przeciwnikiem dzietności, a tak nie jest. Pokazuję tylko, że dzietność bez sprawnej gospodarki do niczego dobrego nie prowadzi.
A o czym dyskutujemy, no cóż sam momentami się zastanawiam. Zaczęło się od pomysłu, którego w sumie - po podpytaniu - nikt chyba nie popiera, więc bardzo możliwe, że tego sporu nie ma.
Ja lubię czytać Rozuma kiedy stawia jakieś tezy i je udowadnia. Najlepiej kiedy sam zacznie, a nie jest to reakcja na coś. O wyborach jego posty 10/10.
Co to znaczy "się mylisz"? Po prostu być może przyjmę zdanie tego rozmówcy, który nie będzie stosował uników a zdanie tego od ucieczek będę ignorował. Nie muszę poznawać wszystkich światopoglądów świata - nie widzę w tym korzyści.
A że pytania nazywasz pułapkami? W pewnym sensie tak jest, ale tylko w pewnym. Albo ktoś na nie nie odpowie, bo widzi, że są "pułapkami", albo odpowie i udowodni, że dla integralności jego tezy nie są przeszkodą. Albo (to jest najlepsze) wykaże mi, dlaczego tak zadane pytania są błędne i wyjaśni błędność i jeszcze poda jakie jest poprawne.
Zasadniczo nie mam korzyści materialnej z przekonania kogokolwiek do czegokolwiek. Być może ten zastrzyk dopaminy, o którym wspomina Janosik, można do tej kategorii zaliczyć. Staram się jednak o sobie myśleć tak, że z poznania prawdy od kogoś, kto ją lepiej ode mnie zna, a także przekazanie jej komuś, kto (obiektywnie) być może zna ją lepiej, robi świat lepszym.
Polemiką nie jestem zasadniczo zainteresowany. Widziałem niedawno takie gunwo: siedział sobie Jordan Peterson a wokół niego 20 osób nazwanych ateistami i przy zegarze szachowym ci goście chcieli udowodnić, że nie dadzą się doktorowi do niczego przekonać. To było straszne gunwo.
ho ho ho, czego jeszcze Kulega sobie życzy? Jakie ma jeszcze względem nas życzenia?
A tutaj chodzi o jakąś korzyść materialną? Czy ktoś swój udział np. na tym niszowym forumku monetyzuje?
Chyba na tym polega idea forum dyskusyjnego, nieprawdaż?
A ja mam zdanie przeciwne.
Bez "dzietności" nie ma żadnej "gospodarki", nie ma w ogóle nic. Nie ma zwłaszcza Narodu.
Znacznie łatwiej wyobrazić mi sobie naród biedujący, który ma te dwa koma jeden pacholęcia na głowę, ba, niech ma ich pięcioro, niż naród z jednym dzieckiem.
Jedno dziecko to jest koniec świata, to jest całkowite zwinięcie narodu w perspektywie stu lat. Za to dzieci pięcioro to jest ogromne pytanie: co się z nimi stanie? Czy pojadą na zmywak do Irlandii czy budować koleje w Usiech? Czy stworzą coś wielkiego albo chociaż coś ciekawego? Możliwości są nieograniczone.
Jedno dziecko przez dwa pokolenia oznacza, że całe dwie rodziny, cztery osoby, kładą wszystkie swoje nadzieje na przyszłość w jednym maleństwie -- które będzie musiało udźwignąć czworo staruchów na swoich wątłych barkach.
Po cholere mie "sprawna gospodarka", jak nie ma komu gospodarzyć. Po cholere mie "wzrost gospodarczy", jeśli ma on oznaczać, że za 100 lat nie będzie Polski ani Polaków, tylko jakaś uogólniona zbieranina z całego świata, komunikująca się łamaną angielszczyzną i będąca pod butem islamistów?
Zresztą te najlepsze gospodarki zawsze wcześniej przeżywały swój baby boom, więc to jest podstawa do budowania narodu
Dokładnie tak mówili w tym filmie "Demograficzna zima".
Powyższe słowie to czyste złoto jest.
Możnaby ewentualnie polimeryzować czy lepiej jest posiadać 2.1 dziecka na rodzinę z wysokim wzrostem gospodarczym, czy też 4 dzieci z niskim.
Ale dzietność bliżej 1 niż 2 to jakby nie kombinować jest ś.p. Kononowicz, czyli nie będzie niczego.
@Szturmowiec.Rzplitej
Czyli jednak ktoś tak uważa, a to miały być chochoły.
Żeby było jasne, też uważam, że średnio 1 dziecko na parę nie zapewnia zastępowalności pokoleń. Zresztą, z czym tu się zgadzać, wystarczy znać matematykę na naprawdę podstawowym poziomie.
Ale czy to prowadzi do wielokulturowości, wymarcia narodu itd. to daleki byłbym od takich wniosków, w ogóle np. wymierające języki to ciekawe samo w sobie zagadnienie, może będzie o nim kiedyś dłuższy temat.
@JORGE domyślam się, o jakich moich postach piszesz, ale... to też reakcje
jeśli powstanie wątek o tych językach też będzie reakcją na ten wątek. Autorski jest chyba tylko o muzyce, przynajmniej w ostatnich latach.