rozum.von.keikobad napisal(a): Drogi to państwo, auta partie.
Doskonale to zrozumiałem. W dalszej części potwierdzasz obserwacji Marii i chyba częściowo jej wnioski. To jest pytanie, na ile kultura organizacji w Polsce pozwala lub ogranicza tworzenie pewnych rozwiązań. Ja dałem zawoalowany przykład, który teraz mogę spersonifikować: - Dorn, kim był i gdzie jest? - Kowal, dlaczego znlazał się tam, gdzie się znalazł? - Jackiewicz, dlaczego wspiera swoimi umiejętnościami ohydnego bankstera? Pytanie otwarte, to czy partia, która nie umie zarządzać konfliktami (wygrywasz lub jesteś zczyszczony, to barbaria) we własnych szeregach ma zreformować państwo w cywilizowanym kierunku?
romeck napisal(a): Dlaczego opis partii - jak, przez co, jakimi narzędziami - ma być constans definicją?
Pozostając w analogii dróg i samochodów - prócz idei (do czego służą) te dzisiejsze nawet nie są za bardzo podobne do tych sprzed 150-u lat.
Co do zasady nic się nie zmieniło. Mamy silniki elektryczne, z ich ograniczeniami, mamy diesle i mamy benzyniaki. Problemem jest to, że my mamy wóź drabiniasty. I o tym jest ten wątek.
Kaczyński wyciąga ludzi z worka i tak zarządzana jest partia ? To jest obserwacja, opinia, może pokrywająca się ze stanem faktycznym, może nie.
Powiem tak, o tym jak są podejmowane decyzje w organizacjach wiedzą wyłącznie osoby uczestniczące w podejmowaniu decyzji. Cała reszta ma marne pojęcie o tym. Czy to dobrze ? I tak i nie. A właściwie to nie ma znaczenia, bo ludzie będą uważać akurat to co im w tym momencie wygodnie, co spina się z ich obrazem świata/firmy, ludzi którzy zarządzają. Dlatego nie warto jakiejś szczególnej roli przykładać do transparentności tego procesu, ludzie muszą wiedzieć bezpośrednio przed kim odpowiadają. kto jest ich szefem. A kto jest kto na górze i tak będzie zbiorem plotek.
Jak może być zarządzany PiS ? Insajderskie informacje od szeregowych członków są pomijalne. Ludzie pierdolą tak niestworzone rzeczy na temat sowich firm (na zewnątrz), że właściwie ich zdanie jest pomijalne. Cóż, spójrzmy na fakty i liczby, bo tak ostatecznie ocenia się wszytko. Niestety trochę brak danych (nawet tu), więc musimy spojrzeć ogólnie.
40 tys. członków, nie ma żadnej możliwości, żeby to był pospolite ruszenie, czy teatr jednego aktora. To musi być sprawna struktura, inaczej by się dawno rozjechało. Świetne wyniki ekonomiczne w skali makroekonomicznej. Wygląda na to, że sprawnie zarządzane spółki skarbu państwa, bo wyniki też były bardzo dobre. Znakomicie wręcz zgrane programy społeczne z oczekiwaniem ludzi i propagandą itp, itd. Widać, że jest plan na wiele spraw. Nie mówiąc już o rozgrywkach politycznych, PiS opozycję czołga. Naprawdę uważamy, że łeb Jarosława jest w stanie to garnąć ?
Osobiście mam kompletnie inne zdanie. Uważam, że w PiS wmieszane są inne szatany, które ułożyły partię pod swoją modłę. A że niektóre sprawy się rozjeżdżają ? Kurwa, ludzie, to jest front. Polska jest znakomitym terenem wojny, chyba sobie całkiem nieźle radzimy i z Niemcami i Ruskimi. Żołnierze przeciętni, że brak wiedzy ? Eksperci ? Ale po co ? Liczy się postawa, świadomość bycie trybem jest w organizacji ważniejsza niż mądra głowa. Z mądrymi głowami tylko problemy.
CobraVerde napisal(a): Prawdziwym testem będzie przeprowadzenie sukcesji. Zobaczymy.
Nie wydaje mi się, że to jakikolwiek problem. Przeanalizujmy jaką władzę ma Kaczński, jaką Morawiecki, jaką zastępcy Kaczyńskiego w partii. Wg mnie PiS już nie jest, a może i nigdy nie był partią wodzowską.
JORGE napisal(a): 40 tys. członków, nie ma żadnej możliwości, żeby to był pospolite ruszenie, czy teatr jednego aktora. To musi być sprawna struktura, inaczej by się dawno rozjechało. Świetne wyniki ekonomiczne w skali makroekonomicznej.
Chyba koledze się pozajączkowała partia z państwem.
JORGE napisal(a): 40 tys. członków, nie ma żadnej możliwości, żeby to był pospolite ruszenie, czy teatr jednego aktora. To musi być sprawna struktura, inaczej by się dawno rozjechało. Świetne wyniki ekonomiczne w skali makroekonomicznej.
Chyba koledze się pozajączkowała partia z państwem.
W momencie przejęcia władzy, przenosisz partię na struktury państwowe.
los napisal(a): Dzięki czemu jeszcze się ona całkiem nie rozsypuje, bo na czymś się opiera.
Prawdę powiedziawszy to poruszyłeś temat, który wymaga trochę dłuższej refleksji i obserwacji. Bo niby co to jest partia i czym powinna być to oczywiste.
JORGE napisal(a): 40 tys. członków, nie ma żadnej możliwości, żeby to był pospolite ruszenie, czy teatr jednego aktora. To musi być sprawna struktura, inaczej by się dawno rozjechało. Świetne wyniki ekonomiczne w skali makroekonomicznej.
Chyba koledze się pozajączkowała partia z państwem.
W momencie przejęcia władzy, przenosisz partię na struktury państwowe.
chyba o tym właśnie pisze @los: PiS nie ma takiej struktury, w zasadzie żadna partia w Polsce nie ma - tu faktycznie jest wyciąganie "nazwisk" z kapelusza
Państwo to kierownicy i dyrektorzy różnych działów w ministerstwach i organach .gov (np. PZH) Partia (rządząca) to taka czapa nakryta na Państwo, Partia opozycyjna to "kolejka nazwisk" do czapy
poza tą funkcją nie widzę innych z tym że nie wiem, czy to źle...
CobraVerde napisal(a): Prawdziwym testem będzie przeprowadzenie sukcesji. Zobaczymy.
Nie wydaje mi się, że to jakikolwiek problem. Przeanalizujmy jaką władzę ma Kaczński, jaką Morawiecki, jaką zastępcy Kaczyńskiego w partii. Wg mnie PiS już nie jest, a może i nigdy nie był partią wodzowską.
Jasne. Jak kogo popieram, to jest ze wszystkich najwyższy, więc jest znakomitym koszykarzem. Jest też ze wszystkich najniższy, kiedy szukają dżokejów. Nie pije alkoholu ale potrafi najwięcej wypić, nie używa przemocy a jak przypierdoli...
Gdzieś tam się przewinęło, że ten wieżowiec co miał powstać a nie powstał to miał finansować różne takie think tanki i tym podobne. Co by z tego wyszło i czy to dobry pomysł to inna sprawa, ale chyba można to odczytać tak, ze JK o problemie wie.
Są ludzie, którzy pamiętają czasy kiedy Ewa Kopacz walczyła z dinozaurami. Ba, są nawet tacy, którzy pamiętają partię o nazwie PC, którą JK budował właśnie w trosce o te wszystkie rzeczy, które opisałem w pierwszym wpisie. Nawet na początku PiS budował struktury. Skąd więc cała wstecz po zdobyciu władzy? Różne są odpowiedzi, jedną z nich daje podręcznik biologii.
Jak wspomniałem zaglądam na excathedrę nadal, ale powstrzymuję się od czynnego uczestnictwa. Zrobię wyjątek bo wątek jest ważny i interesujący. To dotyczy tematu. Treść jest niestety rozczarowująca. Jest taka z powodu błędu w samy założeniu zawartym we wpisie inaugurującym. Otóż partia nie powinna dublować państwa. To dwa odrębne byty. Oczywiście partia powinna mieć pomysł na państwo - jego cel, funkcje, sposoby działania, ale to nie jest dublowanie. W Polsce tylko PiS ma taki pomysł.Po drugie partia nie powinna być w stanie zrobić wszystkiego co może zrobić państwo. Wręcz przeciwnie. Gdyby tak było mielibyśmy stale wiele państw w jednym zapewne w stanie wojny. Może ktoś rzec że przecież mamy bo PO i PSL są w stanie wojny z państwem. W sposób oczywisty jednak widać że nie potrafią robić tego co państwo. PiS jak był w opozycji też nie potrafił. Partie na Zachodzie tak samo. Partia może sterować i zarządzać państwem dopiero jak zdobędzie władzę. Na szczęście partie opozycyjne nie mają takich instrumentów jak państwo. No chyba że państwo teoretyczne. Często dopiero po zdobyciu władzy partia nabywa wielu umiejętności do tego niezbędnych. Powód jest prosty - partia nie ma dostępu do wszystkich informacji które ma państwo choćby z oczywistych względów bezpieczeństwa.W systemach starych i stabilnych partie wiedzą i potrafią nieco więcej bo znają sytuację i mają doświadczenie. Mają znaczny potencjał materialny i intelektualny budowany dekadami. W tym sensie partie w Polsce są ubogie jak sama Polska. Nie należy jednak tego przeceniać bo w warunkach niepewności i dużych zmian to zawodzi. Obecna epidemia tego najlepszym dowodem. PiS wypada na tle partii zachodnich nieźle, a w niektórych przypadkach znakomicie. Stare partie we Francji się rozsypały, w Wielkiej Brytanii się sypią, w Niemczech mocno się chwieją, we Włoszech już dawno upadły. Akapitu o frankowiczach nie chce mi się nawet komentować.
To czy organizacja PiS spełnia definicję słowa partia nie wypowiem się bo nie mam o tym pojęcia. Widzę tylko że na polskiej scenie politycznej miażdży konkurencje. Mowienie o sprawności propagandowej Platformy za czasów Tuska jest smieszne. Żadna inna partia nie miała takiego wsparcia medialnego, biznesowego i z zagranicy politycznego od czasów PZPR. Gdyby to wsparcie ustało PO momentalnie by upadła co zresztą miało miejsce.
Partia staje się poważną partią ze swoimi strukturami pewnie dlatego że wierzy w demokrację, widzi swoją rolę nie tylko jako rząd ale i opozycja i żeby przetrwać w opozycji musi być na to gotowa. To spojrzenie długodystansowe i podparte wiarą w słuszność i stabilność systemu.
Być może Kaczyński tej wiary nie podziela. Wtedy PiS jest tylko narzędziem dla realizacji celu, pchnięcia Polski w okreslonym kierunku. Może dopiero w tej nowej silniejszej Polsce będzie miejsce dla partii podobnych do tych ze stabilnych i bogatych państw.
raste napisal(a): Mowienie o sprawności propagandowej Platformy za czasów Tuska jest smieszne. Żadna inna partia nie miała takiego wsparcia medialnego, biznesowego i z zagranicy politycznego od czasów PZPR.
Uzyskać to poparcie to nie była bułka z masłem. Do tego wielkiego i smakowitego tortu wielu było chętnych, prawda? A dostał jeden.
No ale to był projekt WSI głównie które pięknie wykosiło komunistów. I rzeczywiście, WSI było z pewnością sprawniejszą strukturą i bardziej niebezpieczną niż PO. No i BND chyba tutaj mocno zadziałało. No ale PO to tylko twór. Kiedy patroni się posypali to i PO się posypało.
Chociaż nie przeczę że Tusk miał talent do tego żeby po trupach przyjaciół i nieprzyjaciół dopchać się do władzy. Tego instynktu zabójcy po naszej stronie brakuje.
raste napisal(a): Chociaż nie przeczę że Tusk miał talent do tego żeby po trupach przyjaciół i nieprzyjaciół dopchać się do władzy. Tego instynktu zabójcy po naszej stronie brakuje.
raste napisal(a): Mowienie o sprawności propagandowej Platformy za czasów Tuska jest smieszne. Żadna inna partia nie miała takiego wsparcia medialnego, biznesowego i z zagranicy politycznego od czasów PZPR.
Uzyskać to poparcie to nie była bułka z masłem. Do tego wielkiego i smakowitego tortu wielu było chętnych, prawda? A dostał jeden.
Wspólnota WSI - tvn. A zagranica? Wiedzieli, że dla Tuska polskość = nienormalność, więc był bardzo ok. Trafił im się pajac "łatwy w tresurze".
Poza tym, sprawa ajenta Oskara nadal niewyjaśniona.
Kontynuując temat. Wszystkie gałęzie życia odzwierciedlają ogólny stan społeczeństwa, tak to chyba jest, wszędzie. Profesjonalizm partii politycznych jest dokładnie taki jaki firm, uczelni, klubów piłkarskich itd. Może jakaś dziedzina życia wyprzedzić resztę, ale to wyjątki. To można skrócić oczywiście do podsumowania - jakie społeczeństwo - tacy politycy, z czego się śmiejecie, z siebie się śmiejecie. Zaczynam uważać, że też można śmiało taki skrót stosować praktycznie zawsze i wszędzie.
Sprawa druga, wg mnie celem partii politycznej jest rządzenie, poprzez zdobycie władzy, właściwie monopolu, we wszystkich dziedzinach życia, na każdym szczeblu (oczywiście zgodnie z prawem). Czyli zakładając partię tworzę struktury, które po pierwsze dadzą mi możliwość zdobycia władzy, dwa - dzięki strukturom będę miał kadry, żeby rządzić. Ale czym ? Państwem. Nie bardzo widzę możliwość rozdzielenia partii politycznych od państwa, dla mnie do się zlewa. Chyba jest tak, że dobrze zorganizowana demokracja ma cały sztab apolitycznych urzędników na szczeblu od średniego w dół. Ci wyżsi przychodzą wraz ze zmianą władzy, rekrutują się ze struktur partyjnych, żeby móc sprawnie realizować politykę rządu, prezydenta - czytaj partii.
Jak widać, wg mojego opisu, ten kto rządzi partią, ma bardzo silną pozycję jeżeli chodzi o rządzenie państwem. Czy więc szef partii ma być premierem ? Niekoniecznie, bardziej powinien być strategiem, wyznaczać kierunki, operacyjnie działać wyłącznie kiedy trzeba politycznie tworzyć np. koalicję. Władza wykonawcza ma iść ręce premiera lub prezydenta. W takim ustroju jakim gwarantuje nam obecna konstytucja.
Kto więc wybiera i kontroluje szefa partii ? Teoretycznie jakieś ciało utworzone w ramach partii. W praktyce, a kurwa w życiu. Prawicowa szuria ma być chwycona z ryj. Oświecony autorytaryzm, czy jak tam ...
raste napisal(a): Chociaż nie przeczę że Tusk miał talent do tego żeby po trupach przyjaciół i nieprzyjaciół dopchać się do władzy. Tego instynktu zabójcy po naszej stronie brakuje.
Jak widać okazał się niepotrzebny.
Oj potrzebny. Takie służby specjalne muszą umieć zabijać. Z resztą na wielu innych polach także jest wojna.
Komentarz
W dalszej części potwierdzasz obserwacji Marii i chyba częściowo jej wnioski. To jest pytanie, na ile kultura organizacji w Polsce pozwala lub ogranicza tworzenie pewnych rozwiązań. Ja dałem zawoalowany przykład, który teraz mogę spersonifikować:
- Dorn, kim był i gdzie jest?
- Kowal, dlaczego znlazał się tam, gdzie się znalazł?
- Jackiewicz, dlaczego wspiera swoimi umiejętnościami ohydnego bankstera?
Pytanie otwarte, to czy partia, która nie umie zarządzać konfliktami (wygrywasz lub jesteś zczyszczony, to barbaria) we własnych szeregach ma zreformować państwo w cywilizowanym kierunku?
Pozostając w analogii dróg i samochodów - prócz idei (do czego służą) te dzisiejsze nawet nie są za bardzo podobne do tych sprzed 150-u lat.
I o tym jest ten wątek.
to tak wyglądały partie ca 100 lat temu jak dziś PiS?
Polska, Rzeczpospolita (Korona i Wlk. Księstwo) nigdy nie była jak kraje niemieckie (germańskie) czy frankowskie...
Powiem tak, o tym jak są podejmowane decyzje w organizacjach wiedzą wyłącznie osoby uczestniczące w podejmowaniu decyzji. Cała reszta ma marne pojęcie o tym. Czy to dobrze ? I tak i nie. A właściwie to nie ma znaczenia, bo ludzie będą uważać akurat to co im w tym momencie wygodnie, co spina się z ich obrazem świata/firmy, ludzi którzy zarządzają. Dlatego nie warto jakiejś szczególnej roli przykładać do transparentności tego procesu, ludzie muszą wiedzieć bezpośrednio przed kim odpowiadają. kto jest ich szefem. A kto jest kto na górze i tak będzie zbiorem plotek.
Jak może być zarządzany PiS ? Insajderskie informacje od szeregowych członków są pomijalne. Ludzie pierdolą tak niestworzone rzeczy na temat sowich firm (na zewnątrz), że właściwie ich zdanie jest pomijalne. Cóż, spójrzmy na fakty i liczby, bo tak ostatecznie ocenia się wszytko. Niestety trochę brak danych (nawet tu), więc musimy spojrzeć ogólnie.
40 tys. członków, nie ma żadnej możliwości, żeby to był pospolite ruszenie, czy teatr jednego aktora. To musi być sprawna struktura, inaczej by się dawno rozjechało. Świetne wyniki ekonomiczne w skali makroekonomicznej. Wygląda na to, że sprawnie zarządzane spółki skarbu państwa, bo wyniki też były bardzo dobre. Znakomicie wręcz zgrane programy społeczne z oczekiwaniem ludzi i propagandą itp, itd. Widać, że jest plan na wiele spraw. Nie mówiąc już o rozgrywkach politycznych, PiS opozycję czołga. Naprawdę uważamy, że łeb Jarosława jest w stanie to garnąć ?
Osobiście mam kompletnie inne zdanie. Uważam, że w PiS wmieszane są inne szatany, które ułożyły partię pod swoją modłę. A że niektóre sprawy się rozjeżdżają ? Kurwa, ludzie, to jest front. Polska jest znakomitym terenem wojny, chyba sobie całkiem nieźle radzimy i z Niemcami i Ruskimi. Żołnierze przeciętni, że brak wiedzy ? Eksperci ? Ale po co ? Liczy się postawa, świadomość bycie trybem jest w organizacji ważniejsza niż mądra głowa. Z mądrymi głowami tylko problemy.
chyba o tym właśnie pisze @los:
PiS nie ma takiej struktury, w zasadzie żadna partia w Polsce nie ma - tu faktycznie jest wyciąganie "nazwisk" z kapelusza
Państwo to kierownicy i dyrektorzy różnych działów w ministerstwach i organach .gov (np. PZH)
Partia (rządząca) to taka czapa nakryta na Państwo, Partia opozycyjna to "kolejka nazwisk" do czapy
poza tą funkcją nie widzę innych
z tym że nie wiem, czy to źle...
Przecież to infantylne.
Otóż partia nie powinna dublować państwa. To dwa odrębne byty. Oczywiście partia powinna mieć pomysł na państwo - jego cel, funkcje, sposoby działania, ale to nie jest dublowanie. W Polsce tylko PiS ma taki pomysł.Po drugie partia nie powinna być w stanie zrobić wszystkiego co może zrobić państwo. Wręcz przeciwnie. Gdyby tak było mielibyśmy stale wiele państw w jednym zapewne w stanie wojny. Może ktoś rzec że przecież mamy bo PO i PSL są w stanie wojny z państwem. W sposób oczywisty jednak widać że nie potrafią robić tego co państwo. PiS jak był w opozycji też nie potrafił. Partie na Zachodzie tak samo. Partia może sterować i zarządzać państwem dopiero jak zdobędzie władzę. Na szczęście partie opozycyjne nie mają takich instrumentów jak państwo. No chyba że państwo teoretyczne. Często dopiero po zdobyciu władzy partia nabywa wielu umiejętności do tego niezbędnych. Powód jest prosty - partia nie ma dostępu do wszystkich informacji które ma państwo choćby z oczywistych względów bezpieczeństwa.W systemach starych i stabilnych partie wiedzą i potrafią nieco więcej bo znają sytuację i mają doświadczenie. Mają znaczny potencjał materialny i intelektualny budowany dekadami. W tym sensie partie w Polsce są ubogie jak sama Polska. Nie należy jednak tego przeceniać bo w warunkach niepewności i dużych zmian to zawodzi. Obecna epidemia tego najlepszym dowodem. PiS wypada na tle partii zachodnich nieźle, a w niektórych przypadkach znakomicie. Stare partie we Francji się rozsypały, w Wielkiej Brytanii się sypią, w Niemczech mocno się chwieją, we Włoszech już dawno upadły.
Akapitu o frankowiczach nie chce mi się nawet komentować.
Partia staje się poważną partią ze swoimi strukturami pewnie dlatego że wierzy w demokrację, widzi swoją rolę nie tylko jako rząd ale i opozycja i żeby przetrwać w opozycji musi być na to gotowa. To spojrzenie długodystansowe i podparte wiarą w słuszność i stabilność systemu.
Być może Kaczyński tej wiary nie podziela. Wtedy PiS jest tylko narzędziem dla realizacji celu, pchnięcia Polski w okreslonym kierunku. Może dopiero w tej nowej silniejszej Polsce będzie miejsce dla partii podobnych do tych ze stabilnych i bogatych państw.
Chociaż nie przeczę że Tusk miał talent do tego żeby po trupach przyjaciół i nieprzyjaciół dopchać się do władzy. Tego instynktu zabójcy po naszej stronie brakuje.
Poza tym, sprawa ajenta Oskara nadal niewyjaśniona.
Sprawa druga, wg mnie celem partii politycznej jest rządzenie, poprzez zdobycie władzy, właściwie monopolu, we wszystkich dziedzinach życia, na każdym szczeblu (oczywiście zgodnie z prawem). Czyli zakładając partię tworzę struktury, które po pierwsze dadzą mi możliwość zdobycia władzy, dwa - dzięki strukturom będę miał kadry, żeby rządzić. Ale czym ? Państwem. Nie bardzo widzę możliwość rozdzielenia partii politycznych od państwa, dla mnie do się zlewa. Chyba jest tak, że dobrze zorganizowana demokracja ma cały sztab apolitycznych urzędników na szczeblu od średniego w dół. Ci wyżsi przychodzą wraz ze zmianą władzy, rekrutują się ze struktur partyjnych, żeby móc sprawnie realizować politykę rządu, prezydenta - czytaj partii.
Jak widać, wg mojego opisu, ten kto rządzi partią, ma bardzo silną pozycję jeżeli chodzi o rządzenie państwem. Czy więc szef partii ma być premierem ? Niekoniecznie, bardziej powinien być strategiem, wyznaczać kierunki, operacyjnie działać wyłącznie kiedy trzeba politycznie tworzyć np. koalicję. Władza wykonawcza ma iść ręce premiera lub prezydenta. W takim ustroju jakim gwarantuje nam obecna konstytucja.
Kto więc wybiera i kontroluje szefa partii ? Teoretycznie jakieś ciało utworzone w ramach partii. W praktyce, a kurwa w życiu. Prawicowa szuria ma być chwycona z ryj. Oświecony autorytaryzm, czy jak tam ...