los napisal(a): Coraz bardziej uważam, że Tusk u braci Niemców na etacie był od początku.
Raczej tak. A jeszcze gdzie indziej mamy ludzi Moskwy. Jakiż to cud, że w takich warunkach PiS zdobył władzę. Wg mnie nie cud. Jeżeli są Niemcy, Rosja, to jest też ktoś kto ich nie lubi. Sami byśmy sobie nie dali rady. Pojawiło się to mityczne okienko, o którym pisaliśmy kilkanaście lat temu i Kaczor z niego skorzystał, a właściwie mu zaporoponowano pewnie. Chodziło głownie o to, że kiedy nadejdzie czas nasi mają być u władzy. I byli.
JORGE napisal(a): Kontynuując temat. Wszystkie gałęzie życia odzwierciedlają ogólny stan społeczeństwa, tak to chyba jest, wszędzie. Profesjonalizm partii politycznych jest dokładnie taki jaki firm, uczelni, klubów piłkarskich itd.
A jednak groteskowe były tylko posiedzenia u pąprezidąta. Reszta jako taki poziom profesjonalizmu trzymała, niektórzy całkiem wysoki.
Że tak niedyskretnie spytam - czy twoja osobista firma to takie ostatnie badziewie?
los napisal(a): Coraz bardziej uważam, że Tusk u braci Niemców na etacie był od początku.
Raczej tak. A jeszcze gdzie indziej mamy ludzi Moskwy. Jakiż to cud, że w takich warunkach PiS zdobył władzę. Wg mnie nie cud. Jeżeli są Niemcy, Rosja, to jest też ktoś kto ich nie lubi. Sami byśmy sobie nie dali rady. Pojawiło się to mityczne okienko, o którym pisaliśmy kilkanaście lat temu i Kaczor z niego skorzystał, a właściwie mu zaporoponowano pewnie. Chodziło głownie o to, że kiedy nadejdzie czas nasi mają być u władzy. I byli.
Gdybyśmy przyjęli, że PiS sam se to wszystko załatwił, to byłoby to równoznaczne z uznaniem badziewności CIA i pokrewnych.
Dla mnie zdradę u Polaka z automatu oznacza jedynie współpraca z Ruskimi albo Niemcami, reszta zależnie od okoliczności, więc nie narzekam.
Drobne przypomnienie historii, bo warunki brzegowe ukryły się w mgle niepamięci: - w 1989 roku (symbolicznie) PZPR, SD, ZSL posiadały majątek i struktury, a opozycja była bandą gołodupców (skala ubogości - w 1988 roku domek, wtedy pod Krakowem, kosztował 4 tyś $) . Podczas ustaleń dano możliwość PZPR zawłaszczenia majątku, a 'strona opozycyjna' dostała do podziału majątek wydzielany z RSW Prasa-Książka-Ruch (była taka słynna komisja , oj była). Wyjątkiem byli tu ludzie z kręgu Kuronia i Michnika, którzy zawłaszczyli Gazetę Wyborczą (polecam książkę Stanisława Remuszki o początkach Agory), a później w warunkach monopolu z Polskim Radiem tworzyli RMF i Radio Zet (tak, tak ten sukces był odniesiony znaczonymi kartami, polecam poszukanie kim był min Samsonowicz). Poprzednik PiS, czyli PC dostało majątek znany jako Nowogrodzka i Srebrna w postaci nieruchomości oraz Ekspres Wieczorny (to było razem w pakiecie kupione w okolicznościach, które już słabo pamiętam ale były zgodne z ówczesnym prawem). Partie polityczne w większości otrzymany majątek roztrwoniły (przyczynek do tego co się dziej, gdy gołodupcowi dać majątek), ale nie PC! - powstanie PC było złamaniem usiłowania zbudowania nowego Frontu Jedności Narodowej od PZRP do Rewizjonistów, bo tak projektowano scenę polityczną. Dlatego rozpoczęto zwalczanie PC za pomocą wszystkich metod, od usiłowania umoczenia w przekręty gospodarcze (sprawa Zalewskiego) po użycie aparatu państwa (instrukcja 0015/92, bo szafa Lesiaka to późniejszy odprysk tej działalności). Wściekłość wzbudzał fakt, że pomimo tych wszystkich prób PC dalej istniało. Co oznacza, że potrafiło wygenerować mechanizmy potrzebne do zapewnienia ekonomicznego bezpieczeństwa dla ludzi związanych z PC, bo byli oni zawzięcie sekowani z każdej przestrzeni, mściwość michnikoidów jest legendarna. Czy teraz poziom zdumienia losa jest bardziej zrozumiały?
ms.wygnaniec napisal(a): Drobne przypomnienie historii, bo warunki brzegowe ukryły się w mgle niepamięci:
Mnie - nie wiem nawet jakiego czasownika użyć, bo wszystkie się zdewaluowały, więc może przekornie - zachwyca dziura w wiedzy młodszego pokolenia. Po prostu - po PRL-u nastała wolność, demokracja, zaczęły obowiązywać standardy świata cywilizacyjnego, a jedyne lata, jakie ogarniają, to ostatnie dziesięciolecie. No może przesadziłam, może piętnastolecie. Oczywistą winę za ten stan ponosi starsze pokolenie. Biję się w piersi - sama też za mało rozmawiałam z córką i obawiam się, że o latach 80/90 nie wie nic.
Mnie to ujmuje swoją naiwnością np. skoro michniikoidy zawłaszczyły Gazetę Wyborczą to dlaczego nie wydano swojej? Czyli:przydział papieru, zgodna na rozpowszechnianie, cenzura, gdzie drukować, jak kolportować w ich ocenach nie istnieje.
Ano, pomimo posiadania tak wspaniałych piór jak Kolęda-Zalewska czy Czuchnowski miał duży problem z pozyskiwaniem reklamodawców pomimo znakomitych zasięgów, a na koniec miał olbrzymie problemy z drukiem i to pomimo płacenia w terminie. No przecież kapitał może dawać większe rabaty i lepsze terminy mniejszym i problematycznym klientom, prawda?
rozum.von.keikobad napisal(a): Przywołano tu jako wzorcowe przykłady PC i wczesny PiS. Ktoś przypomniał rekordy wyborcze tych formacji?
PC samodzielnie wystartowało 2 razy, prawie 9 % i niecałe 5% co jak na nowe ugrupowanie zwalczane wszelkimi metodami było całkiem udanym wynikiem (moja ocena). Drobna uwaga techniczna, porównywanie realiów sprzed afery Michnika-Rywina oraz z raczkującym internetem do obecnych czasów jest nie do końca poprawne. Z wyników można wyprowadzić wniosek, że pluralizacja przestrzeni medialnej pomogła PiS pozyskać nowych wyborców sprawniej niż to robili polityczni konkurenci.
Skoro są inne realia, to może trzeba i innej organizacji wewnętrznej
A wracając do tego, skąd wzięło się większe poparcie PiS, to cóż: 1. już przed Rywinem partie uważane za antysystemowe i zwalczane w mediach uzyskiwały niezłe wyniki (Samoobrona + LPR w 2002 r. miały razem ok. 30%, PiS + PO razem ok. 16%) 2. bezpośrednio po aferze Rywina (2004 r.) PiS dostał wynik nieco lepszy niż w latach 2001-2002, ale wciąż daleki od obecnego (ok. 12%) 3. dalszy wzrost poparcia PiS nastąpił w ogromnej mierze na terenach wiejskich / małych miast, z jednoczesnym spadkiem poparcia (a co najmniej brakiem wzrostu) na terenach wielkomiejskich, wobec czego trudno mi to skojarzyć to z potęgą internetu.
Przyczyny tego, że PiS dziś ma ogromne poparcie, a PC / wczesny PiS miało małe wynika m. zd., w skrócie, z następujących rzeczy: 1. dużo większej sprawności zewnętrznej, medialnej i nie tylko 2. poszerzenia się poza bazę PC / wczesnego PiS (czyli specyficznych środowisk wielkomiejskich, którego częścią jest m. in. większość tut. forum) o przede wszystkim 3 środowiska: związkowe, wiejskie i katolicko-narodowe (wszystko do pokazania na konkretnych wynikach wyborczych, jak będę miał czas i pewnie w osobnym wątku)
Więc generalnie, wracając do głównego tematu, zgodzimy się, że obecna sytuacja jest nieporównywalna z tamtą z lat 90. i nawet "drugimi" rządami SLD. A skoro tak, to też bez sensu przywoływać przykłady jakie to super było kiedyś PC, bo sytuacja jest inna. To w wersji korzystniejszej dla tezy Kolegi. W wersji niekorzystnej, skoro PC / dawny PiS nie odnosił sukcesów, a obecny tak - to cóż, wnioski nasuwają się same.
Przyczyny tego, że PiS dziś ma ogromne poparcie, a PC / wczesny PiS miało małe wynika m. zd., w skrócie, z następujących rzeczy: 1. dużo większej sprawności zewnętrznej, medialnej i nie tylko 2. poszerzenia się poza bazę PC / wczesnego PiS (czyli specyficznych środowisk wielkomiejskich, którego częścią jest m. in. większość tut. forum) o przede wszystkim 3 środowiska: związkowe, wiejskie i katolicko-narodowe (wszystko do pokazania na konkretnych wynikach wyborczych, jak będę miał czas i pewnie w osobnym wątku)
Nie znam się, ale wg mnie: 1. programy socjalne - ludzie zobaczyli, że władzia nie tylko kradnie ale i "daje". To samo z kolejami, autobusami. To zauważają nawet posiadające odrobinę uczciwości kodziarze. 2. sprawność gospodarcza - tyle kasi rozdane a podatki nie podniesione, i budżet zrównoważony. Lot, Orlen itd. 3. Sprawność medialna na 3. miejscu, tu jednak sporo daje internet i ludzie, którzy się bardzo mocno społecznie angażują w punktowanie 4. 4. Bez chyżego roju opozycja plącze się o własne nogi.
Przyczyny tego, że PiS dziś ma ogromne poparcie, a PC / wczesny PiS miało małe wynika m. zd., w skrócie, z następujących rzeczy: 1. dużo większej sprawności zewnętrznej, medialnej i nie tylko 2. poszerzenia się poza bazę PC / wczesnego PiS (czyli specyficznych środowisk wielkomiejskich, którego częścią jest m. in. większość tut. forum) o przede wszystkim 3 środowiska: związkowe, wiejskie i katolicko-narodowe (wszystko do pokazania na konkretnych wynikach wyborczych, jak będę miał czas i pewnie w osobnym wątku)
Nie znam się, ale wg mnie: 1. programy socjalne - ludzie zobaczyli, że władzia nie tylko kradnie ale i "daje". To samo z kolejami, autobusami. To zauważają nawet posiadające odrobinę uczciwości kodziarze. 2. sprawność gospodarcza - tyle kasi rozdane a podatki nie podniesione, i budżet zrównoważony. Lot, Orlen itd. 3. Sprawność medialna na 3. miejscu, tu jednak sporo daje internet i ludzie, którzy się bardzo mocno społecznie angażują w punktowanie 4. 4. Bez chyżego roju opozycja plącze się o własne nogi.
Kolego, niezależnie od trafności, to jest nie na temat ja nie mówię o "skoku" z 37,5% w 2015 r. do 43,5% w 2019 r. Mówię o skoku z ok. 10% (lat 2001-2002, bo w latach 90. było jeszcze mniej) do ok. 30% w latach 2005 i in. O skoku z partii, która mogła być najwyżej dodatkiem do koalicji, do partii, która jest w stanie wygrać wybory i nigdy nie zeszła poniżej 2. miejsca.
rozum.von.keikobad napisal(a): W wersji niekorzystnej, skoro PC / dawny PiS nie odnosił sukcesów, a obecny tak - to cóż, wnioski nasuwają się same.
Ale taką sytuację wyjaśnia post otwierający losa. Wykonano gigantyczną pracę organiczną, która po latach przyniosła rezultaty. Ta praca była wykonywana w nieporównywanie trudniejszym otoczeniu, stąd pytanie otwierające. Ja nie zgadzam się z wpisami JORGE,uważam że partia ma mieć kompetentne kadry do przejęcia kluczowych elementów administracji i kompetentnej współpracy z pozostałą większością. Los wskazał na przykład rażącej niekompetencji, ja znam kilka podobnych historii z innych kontaktów na baaaardzo wysokich szczeblach. Pytanie co zawiodło pozostaje otwarte.
Wykonano gigantyczną pracę organiczną, która po latach przyniosła rezultaty. _________________
Wybaczy Kolega bezpośredniość, ale teza, że trve idealna partia nie jest w stanie przekroczyć progu i skutecznie wystawić kandydata na prezydenta, ale dzięki byciu trve idealną partią po 20 latach, z kompletnie inną strukturą wyborców, innymi kadrami i badziewną organizacją, wygrywa już wszystko, nie wydaje mi się prawdopodobna choćby w minimalnym stopniu.
W ogóle odnoszę wrażenie, w tym i w wielu innych wątkach, że niektórzy Koledzy w ogóle nie mogą pogodzić się ze współczesnym PiSem, żyją marzeniami o trve inteligenckiej, warszawskiej partii sprzed 20 lat. A ja twierdzę, że taka partia nigdy nie wygrałaby żadnych wyborów. Bo nie wygrała, po prostu, wygrała jak się zmieniła.
Komentarz
Że tak niedyskretnie spytam - czy twoja osobista firma to takie ostatnie badziewie?
Dla mnie zdradę u Polaka z automatu oznacza jedynie współpraca z Ruskimi albo Niemcami, reszta zależnie od okoliczności, więc nie narzekam.
- w 1989 roku (symbolicznie) PZPR, SD, ZSL posiadały majątek i struktury, a opozycja była bandą gołodupców (skala ubogości - w 1988 roku domek, wtedy pod Krakowem, kosztował 4 tyś $) . Podczas ustaleń dano możliwość PZPR zawłaszczenia majątku, a 'strona opozycyjna' dostała do podziału majątek wydzielany z RSW Prasa-Książka-Ruch (była taka słynna komisja , oj była). Wyjątkiem byli tu ludzie z kręgu Kuronia i Michnika, którzy zawłaszczyli Gazetę Wyborczą (polecam książkę Stanisława Remuszki o początkach Agory), a później w warunkach monopolu z Polskim Radiem tworzyli RMF i Radio Zet (tak, tak ten sukces był odniesiony znaczonymi kartami, polecam poszukanie kim był min Samsonowicz). Poprzednik PiS, czyli PC dostało majątek znany jako Nowogrodzka i Srebrna w postaci nieruchomości oraz Ekspres Wieczorny (to było razem w pakiecie kupione w okolicznościach, które już słabo pamiętam ale były zgodne z ówczesnym prawem). Partie polityczne w większości otrzymany majątek roztrwoniły (przyczynek do tego co się dziej, gdy gołodupcowi dać majątek), ale nie PC!
- powstanie PC było złamaniem usiłowania zbudowania nowego Frontu Jedności Narodowej od PZRP do Rewizjonistów, bo tak projektowano scenę polityczną. Dlatego rozpoczęto zwalczanie PC za pomocą wszystkich metod, od usiłowania umoczenia w przekręty gospodarcze (sprawa Zalewskiego) po użycie aparatu państwa (instrukcja 0015/92, bo szafa Lesiaka to późniejszy odprysk tej działalności). Wściekłość wzbudzał fakt, że pomimo tych wszystkich prób PC dalej istniało. Co oznacza, że potrafiło wygenerować mechanizmy potrzebne do zapewnienia ekonomicznego bezpieczeństwa dla ludzi związanych z PC, bo byli oni zawzięcie sekowani z każdej przestrzeni, mściwość michnikoidów jest legendarna.
Czy teraz poziom zdumienia losa jest bardziej zrozumiały?
Po prostu - po PRL-u nastała wolność, demokracja, zaczęły obowiązywać standardy świata cywilizacyjnego, a jedyne lata, jakie ogarniają, to ostatnie dziesięciolecie. No może przesadziłam, może piętnastolecie.
Oczywistą winę za ten stan ponosi starsze pokolenie.
Biję się w piersi - sama też za mało rozmawiałam z córką i obawiam się, że o latach 80/90 nie wie nic.
Zero kojarzenia skutków z przyczynami.
Może przynajmniej tutaj należałoby puścić wątas pt: Wspominki Zgredów (no wim, wim, Ty się jeszcze do nich nie zaliczasz
Wracając do głównego tematu...
Przywołano tu jako wzorcowe przykłady PC i wczesny PiS. Ktoś przypomniał rekordy wyborcze tych formacji?
Drobna uwaga techniczna, porównywanie realiów sprzed afery Michnika-Rywina oraz z raczkującym internetem do obecnych czasów jest nie do końca poprawne.
Z wyników można wyprowadzić wniosek, że pluralizacja przestrzeni medialnej pomogła PiS pozyskać nowych wyborców sprawniej niż to robili polityczni konkurenci.
A wracając do tego, skąd wzięło się większe poparcie PiS, to cóż:
1. już przed Rywinem partie uważane za antysystemowe i zwalczane w mediach uzyskiwały niezłe wyniki (Samoobrona + LPR w 2002 r. miały razem ok. 30%, PiS + PO razem ok. 16%)
2. bezpośrednio po aferze Rywina (2004 r.) PiS dostał wynik nieco lepszy niż w latach 2001-2002, ale wciąż daleki od obecnego (ok. 12%)
3. dalszy wzrost poparcia PiS nastąpił w ogromnej mierze na terenach wiejskich / małych miast, z jednoczesnym spadkiem poparcia (a co najmniej brakiem wzrostu) na terenach wielkomiejskich, wobec czego trudno mi to skojarzyć to z potęgą internetu.
Przyczyny tego, że PiS dziś ma ogromne poparcie, a PC / wczesny PiS miało małe wynika m. zd., w skrócie, z następujących rzeczy:
1. dużo większej sprawności zewnętrznej, medialnej i nie tylko
2. poszerzenia się poza bazę PC / wczesnego PiS (czyli specyficznych środowisk wielkomiejskich, którego częścią jest m. in. większość tut. forum) o przede wszystkim 3 środowiska: związkowe, wiejskie i katolicko-narodowe (wszystko do pokazania na konkretnych wynikach wyborczych, jak będę miał czas i pewnie w osobnym wątku)
Więc generalnie, wracając do głównego tematu, zgodzimy się, że obecna sytuacja jest nieporównywalna z tamtą z lat 90. i nawet "drugimi" rządami SLD. A skoro tak, to też bez sensu przywoływać przykłady jakie to super było kiedyś PC, bo sytuacja jest inna. To w wersji korzystniejszej dla tezy Kolegi.
W wersji niekorzystnej, skoro PC / dawny PiS nie odnosił sukcesów, a obecny tak - to cóż, wnioski nasuwają się same.
1. programy socjalne - ludzie zobaczyli, że władzia nie tylko kradnie ale i "daje". To samo z kolejami, autobusami. To zauważają nawet posiadające odrobinę uczciwości kodziarze.
2. sprawność gospodarcza - tyle kasi rozdane a podatki nie podniesione, i budżet zrównoważony. Lot, Orlen itd.
3. Sprawność medialna na 3. miejscu, tu jednak sporo daje internet i ludzie, którzy się bardzo mocno społecznie angażują w punktowanie 4.
4. Bez chyżego roju opozycja plącze się o własne nogi.
Mówię o skoku z ok. 10% (lat 2001-2002, bo w latach 90. było jeszcze mniej) do ok. 30% w latach 2005 i in. O skoku z partii, która mogła być najwyżej dodatkiem do koalicji, do partii, która jest w stanie wygrać wybory i nigdy nie zeszła poniżej 2. miejsca.
Ja nie zgadzam się z wpisami JORGE,uważam że partia ma mieć kompetentne kadry do przejęcia kluczowych elementów administracji i kompetentnej współpracy z pozostałą większością. Los wskazał na przykład rażącej niekompetencji, ja znam kilka podobnych historii z innych kontaktów na baaaardzo wysokich szczeblach.
Pytanie co zawiodło pozostaje otwarte.
_________________
Wybaczy Kolega bezpośredniość, ale teza, że trve idealna partia nie jest w stanie przekroczyć progu i skutecznie wystawić kandydata na prezydenta, ale dzięki byciu trve idealną partią po 20 latach, z kompletnie inną strukturą wyborców, innymi kadrami i badziewną organizacją, wygrywa już wszystko, nie wydaje mi się prawdopodobna choćby w minimalnym stopniu.
W ogóle odnoszę wrażenie, w tym i w wielu innych wątkach, że niektórzy Koledzy w ogóle nie mogą pogodzić się ze współczesnym PiSem, żyją marzeniami o trve inteligenckiej, warszawskiej partii sprzed 20 lat. A ja twierdzę, że taka partia nigdy nie wygrałaby żadnych wyborów. Bo nie wygrała, po prostu, wygrała jak się zmieniła.
Jak Henryk Jedwab, hero